Discussion:
energia eolica buttata al vento
(troppo vecchio per rispondere)
giorjen
2009-08-30 20:34:48 UTC
http://aspoitalia.blogspot.com/

intervento del 29 agosto

cito...
“durante l’anno 2008 le azioni di modulazione sono state una costante
portando alcuni impianti ad essere limitati nel funzionamento
nell’ordine complessivo del 30% rispetto alla potenza nominale, mentre
vi sono casi di impianti limitati per oltre il 70% della potenza fino
ad alcuni casi in cui la potenza limitata è stata totale, ovvero il
100%; queste limitazioni hanno comportato per periodi limitati il
rischio concreto di non consentire il ritorno economico dei progetti e
quindi il DEFAULT finanziario con tutte le drammatiche conseguenze
possibili.” Inoltre, “a livello nazionale le modulazioni impartite nel
corso del 2008 possono essere stimate in oltre 1.000 MW sull’intero
territorio nazionale continentale, oltre ad altri 200 MW in Sardegna e
sulla base di questi dati è possibile calcolare statisticamente i dati
medi di mancata produzione che in maniera cautelativa si attestano su
circa 700.000 MWh…”.



g
giorjen
2009-08-30 21:23:58 UTC
dettagliatissimo articolo:
http://qualenergia.it/view.php?id=897&contenuto=Documento

in particolare anche il pdf a fondo pagina


g
Roberto Deboni
2009-08-30 21:25:24 UTC
Post by giorjen
http://aspoitalia.blogspot.com/
intervento del 29 agosto
cito...
“durante l’anno 2008 le azioni di modulazione sono state una costante
portando alcuni impianti ad essere limitati nel funzionamento
nell’ordine complessivo del 30% rispetto alla potenza nominale, mentre
vi sono casi di impianti limitati per oltre il 70% della potenza fino
ad alcuni casi in cui la potenza limitata è stata totale, ovvero il
100%; queste limitazioni hanno comportato per periodi limitati il
rischio concreto di non consentire il ritorno economico dei progetti e
quindi il DEFAULT finanziario con tutte le drammatiche conseguenze
possibili.”
C'e' una tecnologia collaudata da un secolo, di grande capacita' e
potenza dimensionabile da media a grande, praticabile in buona parte
delle coste italiane o nelle vicinanze delle fattorie eoliche
(ovviamente bisogna vedere caso per caso), che e' quella degli impianti
di pompaggio.
Attenzione, non facciamo trarre in inganno dall'esistenza gia' di
numerosi impianti di pompaggio, anche di grande potenza: essi sono parte
integrante della rete, ed il pensare di utilizzare per ovviare alla
modulazione per l'eolico, significa due cose:
1) privare la rete della capacita' di immagazzinaggio per cui sono stati
appositamente costruiti PRIMA dell'eolico
2) questi impianti non sono stati costruiti per l'eolico, percio' si
trovano anche molto lontano, questo implica la costruzione di potenti e
costose reti di trasmissione

Io sono certo che se questi potenziamenti delle reti fossero fatti
pagare ai proprietari di fattore eoliche, improvvisamente si
sveglierebbero e troverebbero munire ogni medie e grande impianto eolico
del suo impianto di pompaggio dedicato. Oltretutto, il produttore eolico
avrebbe cosi' il vantaggio di fare diventare la sua energia molto
pregiata. Perche' ? Perche' non sarebbe piu' dipendente dal vento, ma
potrebbe erogarla a richiesta della rete, magari durante le ore di
punta, quando l'energia elettrica viene pagata anche quattro volte
quella minima, a livelli tali cioe' per cui l'incentivo stesso non
sarebbe poi cosi' determinante.

Insomma, l'eolico soffre di "malattia di gioventu'", perche' e' stato
affrontato con modalita' semplicistiche (con incentivi studiati in modo
sempliccioto).
Mi pare che con il solare termodinamico la lezione e' stata imparata,
perche' per godere dell'incentive e' richiesta una minima capacita' di
immagazzinaggio termico.
Per quale motivo non si applica la lezione anche all'eolico ?
Forse perche' cosi' diventerebbe una faccenda industriale e non piu' un
fai-da-te di qualche industrialotto che pensa che basti comperare un
paio di turbine per diventare produttore eolico ?

Ricordo che quando impianti di potenza si trovano a modulare per il 30%,
anche il 70%, o "congelati", non c'e' solo un danno per l'investitore
dell'impianto, ma anche per la collettivita', che si trova ad avere dato
concessioni ed agevolazioni per impianti che rendono solo parzialmente.
Normalmente la collettivita' non dovrebbe intervenire sui meccanismi di
mercato, ma in questo l'ha gia' fatto, con l'incentivo per la produzione
eolica. Tanto vale fare 10 e costringere in nuovi propietari di
impianti, di smetterla con la fase pioneristica ed iniziare a fare
impianti eolici-elettrici, non "fattorie eolici".

Notare che qualora l'impianto di pompaggio si trovi a portate delle
turbine eoliche, come quelle marine, ci troviamo nella eccezionale
situazione di risparmiarci le perdite di conversione durante il
pompaggio, potendo collegare le turbine eoliche "meccanicamente" a pompe
che mandano su direttamente acqua ed evitando la conversione turbina
eolica - generatore elettrico - motore elettrico - pompa idraulica, ma
saltando direttamente a turbina eolica - pompa idraulica.
Come minimo risparmiamo un generatore (spostandolo sulle turbine
idrauliche dell'impianto di pompaggio (che sarebbe ora in realta' una
normale diga idroelettrica ove l'acqua invece di essere alimentata dalle
pioggie e' alimentata dal ... vento).
Post by giorjen
Inoltre, “a livello nazionale le modulazioni impartite nel
corso del 2008 possono essere stimate in oltre 1.000 MW sull’intero
territorio nazionale continentale, oltre ad altri 200 MW in Sardegna e
sulla base di questi dati è possibile calcolare statisticamente i dati
medi di mancata produzione che in maniera cautelativa si attestano su
circa 700.000 MWh…”.
Tra l'altro questi 1000 MW che vanno avanti ed indietro vanno
sicuramenta ad aumentare le perdite elettriche delle reti, perche'
quando si avvicinano ai limiti di capacita', le perdite elettriche
diventano ancora piu' importanti.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
giorjen
2009-08-30 22:01:53 UTC
il suo intervento "Usciti dati 2008 GSE Eolico e " della settimana
scorsa è quindi del tutto campato in aria. Già allora proponeva
disincentivi vari per i produttori eolici. mah...

strano notare, come lei fa in quel post strampalato, che in puglia il
problema e meno rilevante, quando ben sappiamo che il mix pugliese e
ben più sbilanciato verso l'eolico: i loro impianti dovrebbero essere
i più inutilizzati. Forse che in puglia hanno imparato a fidarsi di
più dell'eolico? o a prevederlo meglio?

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2008/04/energia-eolica-6-gestire-una-potenza-fluttuante.html
cit: (3) Applicando modelli matematici meteorologici è possibile
prevedere in modo abbastanza ragionevole la velocità del vento in una
data zona, in modo da predisporre l'eventuale integrazione
dell'energia necessaria utilizzando altre fonti. Holttinen riferisce
in un'altra pubblicazione che le previsioni a 6 ore hanno un errore
minore del 6% nel 60% dei casi; errori superiori al 30% occorrono solo
nell'1% dei casi.

l'idea del pompaggio con le tecnologie attuali mi sembra una gran
stupidaggine, creare exnovo e poi gestire un bacino (accumulo) idrico
con un buon dislivello non è cosa di poco conto economicamente, tanto
che evidentemente è più conveniente buttar via l'energia. Di contro le
smart grid sarebbero una soluzione ben più semplice e replicabile su
larga scala.

g
Roberto Deboni
2009-08-31 15:16:44 UTC
Post by giorjen
l'idea del pompaggio con le tecnologie attuali mi sembra una gran
stupidaggine, creare exnovo e poi gestire un bacino (accumulo) idrico
con un buon dislivello
Un buon dislivello si puo' anche sostituire con un buon volume e di
acqua nel mare c'e' ne' a iosa.
Post by giorjen
non è cosa di poco conto economicamente, tanto
che evidentemente è più conveniente buttar via l'energia. Di contro le
smart grid sarebbero una soluzione ben più semplice e replicabile su
larga scala.
Se e i costi della "smart grid" sono fatti pagare a coloro che ne' sono
la causa (i produttori eolici) non credo che l'impianto di pompaggio
diventi poi cosi' "poco conveniente".

Quella di fare pagare alla collettivita' i costi di gestione ottimale
della produzione eolica (senza scotto per i produttori) mi sembra
un'eclatante esempio di esternalita'. Non che le altre fonti non ne'
siano prive, specialmente il termoelettrico. Ma la strada di andare ad
aggiungere ulteriori esternalita' non mi pare quella giusta.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
giorjen
2009-09-02 18:58:00 UTC
http://www.rinnovabili.it/una-banca-acquatica-per-lenergia-del-vento-401888

La “batteria” idroelettrica

Una banca acquatica per l’energia del vento

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Stoccare l’energia in eccesso dei campi eolici nell’idroelettrico ad
accumulo. In una sola parola: Aquabank

(Rinnovabili.it) – L’idroelettrico ad accumulo mediante pompaggio è
una tecnologia semplice già in largo uso; l‘acqua viene pompata, nelle
ore di minor richiesta, in un bacino artificiale posto ad altezza
elevata e pronta ad essere usata per la produzione di energia
elettrica nelle ore di punta. Ma per Riverbank Power, una start-up
canadese, si tratta solo del meccanismo di base per dare vita ad una
nuova idea di energia alternativa: Aquabank.
Il progetto in questione prevede di sfruttare la forza di gravità per
immagazzinare l’acqua in un bacino sotterraneo durante il giorno in
maniera tale da attivare nella caduta delle turbine idroelettriche e
produrre così elettricità da immettere in rete. A fornire la spinta
necessaria per invertire il percorso nelle ore notturne sarebbe invece
l’energia eolica prodotta in eccesso dalle wind farm, che verrebbe in
tal modo immagazzinata nel sistema in maniera efficiente.
Aquabank prevede dunque una fonte idrica a livello del suolo, una
caverna scavata a circa 2.000 metri sotto la superficie e quattro
generatori da 250 MW posti a quella stessa altezza.
L’impronta superficiale sarebbe solo di 5-10 acri, da destinare alla
struttura di deviazione delle acque ed alle infrastrutture di
trasmissione. Nel sottosuolo sarebbe invece presente il grosso
dell’impianto, per un totale di circa 100 ettari. La società ha già
individuato 15 siti negli Stati Uniti e in Canada, dove poter
applicare la sua tecnologia: tra le aree papabili il Wiscasset, nel
Maine, i cui primi test effettuati su campioni di roccia lo avrebbero
segnalato come terreno idoneo per lo sviluppo di un impianto
idroelettrico sotterraneo.

g.
Roberto Deboni
2009-09-02 21:13:46 UTC
Post by giorjen
http://www.rinnovabili.it/una-banca-acquatica-per-lenergia-del-vento-401888
La “batteria” idroelettrica
Una banca acquatica per l’energia del vento
Deposito ... liquido ? ;-)
Post by giorjen
Stoccare l’energia in eccesso dei campi eolici nell’idroelettrico ad
accumulo. In una sola parola: Aquabank
(Rinnovabili.it) – L’idroelettrico ad accumulo mediante pompaggio è
una tecnologia semplice già in largo uso; l‘acqua viene pompata, nelle
ore di minor richiesta, in un bacino artificiale posto ad altezza
elevata e pronta ad essere usata per la produzione di energia
elettrica nelle ore di punta. Ma per Riverbank Power, una start-up
canadese, si tratta solo del meccanismo di base per dare vita ad una
nuova idea di energia alternativa: Aquabank.
Mi pare un'ottima applicazione della mia idea.
Post by giorjen
Il progetto in questione prevede di sfruttare la forza di gravità per
immagazzinare l’acqua in un bacino sotterraneo durante il giorno in
maniera tale da attivare nella caduta delle turbine idroelettriche e
produrre così elettricità da immettere in rete.
Mi scusi, ma sono stati invertite le "priorita'" :-)
Io scriverei:

"Il progetto in questione prevede di produrre elettricita' durante il
giorno (o quando serve di piu'), sfruttando l'energia potenziale ceduta
dall'acqua mentre viene riversata in un bacino sotterraneo.

La priorita' non e' "immagazzinare" acqua. La priorita' e' "produrre
elettricita'" :-)
Post by giorjen
A fornire la spinta
necessaria per invertire il percorso nelle ore notturne sarebbe invece
l’energia eolica prodotta in eccesso dalle wind farm, che verrebbe in
tal modo immagazzinata nel sistema in maniera efficiente.
E' qui che "immagazziniamo", convertendo l'energia meccanica del vento,
in energia potenziale nell'acqua alla quota superiore.
Post by giorjen
Aquabank prevede dunque una fonte idrica a livello del suolo,
In pratica, invece di prevedere una "riserva idrica" a livello del
suolo, "deviano" un fiume durante la fase di "produzione", fiume che
"scompare" nel ... nulla.
Per poi ritornare in superficie di giorno.
In questo modo l'idea e' evidentemente quella di evitare la costruzione
di un bacino a livello del suolo.
Naturalmente il requisito e' avere un corso d'acqua in superficie,
Non solo, ma il corso d'acqua deve potere sacrificare una parte
significativa della sua portata durante il giorno.
Post by giorjen
una
caverna scavata a circa 2.000 metri sotto la superficie
2000 metri sono un'ottimo dislivello, riduce il volume di acqua
necessario, ma e' un profondita' non semplice da gestire, nell'articolo
del sito inglese, si accontentano di "solo" 600 metri (2000 piedi).
Post by giorjen
e quattro
generatori da 250 MW posti a quella stessa altezza.
1000 MW ? si comincia alla grande :-)
Post by giorjen
L’impronta superficiale sarebbe solo di 5-10 acri, da destinare alla
struttura di deviazione delle acque ed alle infrastrutture di
trasmissione. Nel sottosuolo sarebbe invece presente il grosso
dell’impianto, per un totale di circa 100 ettari. La società ha già
individuato 15 siti negli Stati Uniti e in Canada, dove poter
applicare la sua tecnologia: tra le aree papabili il Wiscasset, nel
Maine, i cui primi test effettuati su campioni di roccia lo avrebbero
segnalato come terreno idoneo per lo sviluppo di un impianto
idroelettrico sotterraneo.
Mi pare ottimo! :-)

Si potrebbero anche cercare caverne sotteranee. Interessante sarebbe
l'utilizzo degli ex-giaciamenti minerari o petroliferi. Ovviamente solo
se si trovano nella vicinanze di una zone produttiva.

E questo mi porta agli impianti fuoricosta. In alcune zone marine, ci
sono conformazioni sotteranee riempite dall'acqua marina che arrivano
fino al sottosuolo sottocosta.
Sarebbe possibile utilizzarle, sigillando tutti i collegamenti con il
mare, pompando una prima volta fuori l'acqua (verificando cosi' anche la
tenuta idrica), costruire la stazione sotteranea e poi iniziare la
"produzione".
--
Roberto Deboni

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