dove sono i temi energetici?

[Bosone]

ammetto che pur essendoci molti problemi in italia, veri e presunti,
inventati o no, e sbandierati da destra e sinistra, mi pare che un
grande assente di questa campagna elettorale siano le tematiche
energetiche.
vorrei ricordare il balckout TOTALE di qualche anno fa (ci hanno detto
che bastò un albero caduto a spegnere lo stivale), la recente crisi
del gas russo, il caro petrolio che infiamma i serbatori delle nostre
auto,

purtoppo il ricorso al nucleare, così come alle energie rinnovabili
(solare, eolico) non potrà risolvere i nostri problemi, problemi che
temo inizieranno a presentarsi molto seriamente tra, diciamo, 5 anni.

a lungo termine, questi problemi comprenderano un fortissimo aumento
dei prezzi delle fonti energetiche tradizionali (petrolio, gas e
carbone). si creerà uno sbilancio tra offerta e domanda, la prima in
continua diminuzinoe e la seconda o costante o comunque in aumento.
la situazione sarà aggravata dal fatto che ci saranno economie (cina,
india) in grado di pagare anche prezzi elevati mentre altre (noi tra
esse) che rimarranno all'asciutto.
a quel punto non ci saranno centrali nucleari, rigassificatori,
pannelli solari o pale eoliche che tengano e saremo destinati al
collasso.

putroppo io sono di natura pessimista e non vedo uscite da questa
situazione, che ovviamente spero non si presenterà mai. ma mi sembra
doveroso attuare comunque scelte e politiche volte a scongiurare
questo scenario (che magari potrebbe anche non essere così
apocalittico come l'ho descritto in parole povere).

ad esempio, perchè non è stato finanziato, invece dell'acquisto di un
decoder per il digitale terrestre, l'acquisto di frigoriferi ed
elettrodomestici di classe energetica elevata?
perchè non sono state fatte leggi a priori semplicissimi che
costringano chi costruisce case nuove a installare impianti per
scaldare l'acqua sanitaria tramite il sole?
perchè si continua a promuovere ad esempio il businnes dell'acqua
minerale che trasporta bottiglie usa e getta da nord a sud consumando
carburante ed energia per la loro realizzazione e smaltimento?
ci sarebbero molte altre cose, ma prime tra tutte tenterei di
ottimizzare la nostra rete di trasporti, vero buco nero del consumo
energetico del nostro paese....
va bhe, spero di non avere scritto troppe banalità e spero di non
essere un profeta! :-)

[Giuseppe]

Post by Bosone
ammetto che pur essendoci molti problemi in italia, veri e presunti,
inventati o no, e sbandierati da destra e sinistra, mi pare che un
grande assente di questa campagna elettorale siano le tematiche
energetiche.
vorrei ricordare il balckout TOTALE di qualche anno fa (ci hanno detto
che bastò un albero caduto a spegnere lo stivale), la recente crisi
del gas russo, il caro petrolio che infiamma i serbatori delle nostre
auto,
purtoppo il ricorso al nucleare, così come alle energie rinnovabili
(solare, eolico) non potrà risolvere i nostri problemi, problemi che
temo inizieranno a presentarsi molto seriamente tra, diciamo, 5 anni.

Perchè?

Post by Bosone
a lungo termine, questi problemi comprenderano un fortissimo aumento
dei prezzi delle fonti energetiche tradizionali (petrolio, gas e
carbone). si creerà uno sbilancio tra offerta e domanda, la prima in
continua diminuzinoe e la seconda o costante o comunque in aumento.
la situazione sarà aggravata dal fatto che ci saranno economie (cina,
india) in grado di pagare anche prezzi elevati mentre altre (noi tra
esse) che rimarranno all'asciutto.
a quel punto non ci saranno centrali nucleari, rigassificatori,
pannelli solari o pale eoliche che tengano e saremo destinati al
collasso.

E perchè mai?Ho come l'mpressione che tu creda troppo ai catastrofisti di
mestiere,non c'è nessuna crisi energetica,almeno non è quella del tipo
paventata dai sostenitori del "club di Roma" o dei "limiti alla crescita"

[fabiomas]

Post by Giuseppe

Post by Bosone
a quel punto non ci saranno centrali nucleari, rigassificatori,
pannelli solari o pale eoliche che tengano e saremo destinati al
collasso.

E perchè mai?Ho come l'mpressione che tu creda troppo ai catastrofisti di
mestiere,non c'è nessuna crisi energetica,almeno non è quella del tipo
paventata dai sostenitori del "club di Roma" o dei "limiti alla crescita"

Se fossi in te mi andrei a vedere i dati di produzione dei maggiori
giacimenti di petrolio del mondo,i dati sulla domanda di energia di alcuni
paesi come cina e india e i dati sulle scoperte dei nuovi giacimenti che si
sono avuti negli ultimi anni e poi farei qualche calcolo.
Vedrai che quelli del club di roma non avevano tutti i torti.

ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Giuseppe]

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe
E dal riprocessamento del combustibile come in Giappone,Inghilterra e
Francia.Così si può recuperare dal 50% in su dell'energia dell'uranio di
partenza.Ma era prima che costava troppo poco,non oggi che costa

troppo,come

Post by Giuseppe
vedi sta semplicemente ritornando ai livelli doppi di fine anni '80,che

per

Post by Giuseppe
l'uranio vuol dire incidenza zero nel costo del kWh (a differenza di gas
e
carbone)

Sarà come dici ma per adesso non si vedono rallentamenti nella crescita
del
costo dell'uranio,ne riparliamo tra qualche mese.....

Ma il problema alla fine non è il costo dell'uranio,ma il prezzo del kWh
elettrico finale e quello negli ultimi anni non ha fatto altro che
diminuire,nonostante i rincari della materia prima.Ciò è dovuto al fatto che
il nucleare è caratterizzato da ingenti costi fissi (di costruzione,ma anche
di staff) e quindi l'aver portato ad es in Usa dal 50 a più del 90% il
fattore di capacità delle centrali negli ultimi 20 anni ha portato ad un
terzo i costi di operazione e manutenzione,fino agli attuali 1,2-1,5
cent/kWh di media in Usa nel 2004 (in sostanza si sono divisi i costi fissi
su un numero maggiore di kWh)
Peraltro i rincari delle materie prime si sono avuti anche per gli altri
combustibili compreso il carbone
http://www.platts.com/Coal/Resources/News%20Features/coal_prices_2005/
http://platts.com/Coal/News/7345465.xml?sub=Coal&p=Coal/News&?undefined&undefined?src=energybulletin
per cui il margine di vantaggio dell'uranio rispetto agli altri combustibili
è aumentato,non diminuito

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe
Trovo cmq che queste siano nel complesso argomentazioni stupide e senza
senso,frutto solo di considerazioni
ideologiche.

Io non credo.

Post by Giuseppe
L'uranio oggi costa l'equivalente di pochi dollari per barile di
petrolio,contro i 15-20 del carbone (che è anch'esso aumentato di molto)
e
come noto i 60 di gas e petrolio (il gas segue piuttosto fedelmente come
noto le quotazioni de barile).
Per quella che è la fisica dell'uranio,il costo dell'uranio potrebbe
decuplicare e l'utente finale non accorgesene nella bolletta

Per adesso il materiale nucleare (considerando tutte le lavorazioni,ma non
il trasporto e la messa in sicurezza delle scorie)incide per circa 0.48
c/kWh ,
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm
in verità sono dati di gennaio,e in questi due mesi tutti i costi sono
aumentati.
Se il prezzo dell'uranio decuplicasse non è vero che non ce ne
accorgeremmo.

Credo che tu non abbia chiaro i numeri in questione.A metà dicembre il gas
naturale era scambiato a di 14-15 $/MBtu che corrisponde solo per la
componente del combustibile (con un efficienza del 56%) a circa 8,5-9
cent/kWh,cioè quasi 20 volte
tanto
Tieni conto che usiamo GIA' OGGI uranio a costi 10 volte a quelli attuali
perchè i Paesi che operano il riciclo del combustibile (come spiega
chiaramente lo studio dell'università di Harvard di prima) aggiungono un
costo al contributo del combustibile equivalente a pagare l'uranio centinaia
di dollari al kg.In sostanza ritrattare il combustibile non ha convenienza
economica,a parte appunto ragioni di conservazione delle risorse (si possono
ricavare anzicchè 40,dai 60 agli 80 mila kWh per kg di uranio naturale)

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe

Post by fabiomas
In più le miniere più economiche stanno esaurendosi,bisognerà quindi

usare

Post by Giuseppe

Post by fabiomas
materiale più costoso e che ha bisogno di più energia per essere
lavorato.Per questo è anche interessante vedere quale sia l'EROEI
delle
centrali nucleari e quale sarà quando verranno utilizzate le miniere
con
materiale più diluito.
Purtoppo i vari LCA dell'energia nulceare sono molto diversi,due
abbastanza
negativi si possono leggere a questi link
http://www.chem.polimi.it/homes/dbotta/Esercitazioni%20Energia/
http://www.stormsmith.nl/
In poche parole credo che il nulceare che utilizziamo adesso non abbia
futuro

Può darsi che sia così,ma queste argomentazioni non hanno senso,sono
solo
spazzatura.
Se OGGI persino estrarre uranio dall'acqua di mare,come si fa facendo in
Giappone (dove il minerale è presente in concentrazioni bassissime,ma in
quantità illimitate,almeno su scala umana) costa meno che importare
carbone,figuriamoci petrolio e gas,allora non si capisce perchè il

bilancio

Post by Giuseppe
energetico dovrebbe essere peggiore o negativo rispetto ad altri
combustibili che costano nella migliore delle ipotesi decine di volte di
più.Alla fine la conservazione dell'energia equivale al principio della
"conservazione dei soldi".....

se fai questi ragionamenti c'è poco da discutere.......una cosa è parlare
di
aspetto economico e una cosa è parlare di quello energetico,mi spiace che
tu
non lo capisca.

Allora se non c'entrano gli aspetti energetici abbiamo sbagliato NG
Una cosa è certa,ci sono sufficienti riserve nucleari ai costi
attuali per almeno diversi secoli,anche nell'eventualità di una grossa
espansione della potenza installata nucleare;per il futuro avremmo tutto il
tempo per pensare al torio o ai reattori convertitori

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe
Per quanto riguarda il problema delle scorie,esse stesse sono

"combustibile"

Post by Giuseppe
per cui la soluzione più semplice è quella di riciclarle e bruciarle
negli
stessi reattori che le hanno prodotte ottenedone contemporanemente
l'eliminazione (ovvero " l'incenerimento "),aumentando
contemporaneamente
l'energia estraibile dall'uranio
www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB.pdf
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

Ne riparliamo quando quello che dici verrà messo in pratica
commercialmente,per adesso le scorie sono un problema e un costo.

Certo,ma non è un problema economico,sono costi che ad es. in Usa (e anche
altrove) sono totalmente a carico delle utility private (compreso il sito
allo Yucca Mountain),non vedo dove stia lo scandalo.Non sono d'accordo che i
siti geologici siano l'unica soluzione possibile,ma questa è chiaramente
so,lo una mia opinione
D'altra parte il nucleare non è l'unica fonte energetica che produca rifiuti
o che ne produca in grosse quantità,anzi le sue alternative proposte sono
molto peggiori,a parte le energie rinnovabili chiaramente che però hanno dei
limiti di affidabilità;secondo la union of concerned scientist una piccola
centrale a carbone produce ogni anno
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html

A 500 megawatt coal plant produces 3.5 billion kilowatt-hours per year,
enough to power a city of about 140,000 people. It burns 1,430,000 tons of
coal, uses 2.2 billion gallons of water and 146,000 tons of limestone.

It also puts out, each year:

10,000 tons of sulfur dioxide. Sulfur dioxide (SOx) is the main cause of
acid rain, which damages forests, lakes and buildings.


10,200 tons of nitrogen oxide. Nitrogen oxide (NOx) is a major cause of
smog, and also a cause of acid rain.


3.7 million tons of carbon dioxide. Carbon dioxide (CO2) is the main
greenhouse gas, and is the leading cause of global warming. There are no
regulations limiting carbon dioxide emissions in the U.S.


500 tons of small particles. Small particulates are a health hazard, causing
lung damage. Particulates smaller than 10 microns are not regulated, but may
be soon.


220 tons of hydrocarbons. Fossil fuels are made of hydrocarbons; when they
don't burn completely, they are released into the air. They are a cause of
smog.


720 tons of carbon monoxide. Carbon monoxide (CO) is a poisonous gas and
contributor to global warming.


125,000 tons of ash and 193,000 tons of sludge from the smokestack scrubber.
A scrubber uses powdered limestone and water to remove pollution from the
plant's exhaust. Instead of going into the air, the pollution goes into a
landfill or into products like concrete and drywall. This ash and sludge
consists of coal ash, limestone, and many pollutants, such as toxic metals
like lead and mercury.


225 pounds of arsenic, 114 pounds of lead, 4 pounds of cadmium, and many
other toxic heavy metals. Mercury emissions from coal plants are suspected
of contaminating lakes and rivers in northern and northeast states and
Canada. In Wisconsin alone, more than 200 lakes and rivers are contaminated
with mercury. Health officials warn against eating fish caught in these
waters, since mercury can cause birth defects, brain damage and other
ailments. Acid rain also causes mercury poisoning by leaching mercury from
rocks and making it available in a form that can be taken up by organisms.


Trace elements of uranium. All but 16 of the 92 naturally occurring elements
have been detected in coal, mostly as trace elements below 0.1 percent
(1,000 parts per million, or ppm). A study by DOE's Oak Ridge National Lab
found that radioactive emissions from coal combustion are greater than those
from nuclear power production.
The 2.2 billion gallons of water it

Persino i cicli combinati a gas,che spesso vengono citati da taluni
ambientalisti come centrali elettriche pulite o "sostenibili",producono ogni
anno per GW installato 4 milioni di tonn di anidride carbonica e più di
mille tonn di inquinanti atmosferici e chimici
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-oecst/summary-832.asp

Anche qui cmq non vedo l'urgenza di cercare una soluzione di tipo "eterno"
che pure alcuni paesi hanno trovato (come Svezia e Finlandia),sarebbe molto
più semplice come suggerisce il Technology Review (la rivista del MIT)
http://www.technologyreview.com/articles/04/12/wald1204.asp?p=1
stoccare a "secco" negli stessi casks (che sono già licenziati per durare
diversi decenni) che servono per il trasporto del materiale
radioattivo,tutti i rifiuti in un sito di superficie ad es del demanio
nazionale,il che costerebbe un
centesimo dello YM e ci vorrebbe un decimo del tempo per licenziarlo e
costruirlo.Nel frattempo avremmo tutto il tempo per trovare la soluzione
"definitiva" al problema delle scorie,che se non altro per ragioni di
conservazione delle risorse naturali dovrebbe prevedere il riciclo completo
(oggi lo si fa solo e parzialmente per uranio e plutonio) e la distruzione
in situ delle scorie

[fabiomas]

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe
E dal riprocessamento del combustibile come in Giappone,Inghilterra e
Francia.Così si può recuperare dal 50% in su dell'energia dell'uranio di
partenza.Ma era prima che costava troppo poco,non oggi che costa

troppo,come

Post by Giuseppe
vedi sta semplicemente ritornando ai livelli doppi di fine anni '80,che

per

Post by Giuseppe
l'uranio vuol dire incidenza zero nel costo del kWh (a differenza di gas
e
carbone)

Sarà come dici ma per adesso non si vedono rallentamenti nella crescita
del
costo dell'uranio,ne riparliamo tra qualche mese.....

Ma il problema alla fine non è il costo dell'uranio,ma il prezzo del kWh
elettrico finale e quello negli ultimi anni non ha fatto altro che
diminuire,nonostante i rincari della materia prima.

Io ho parlato di costo dell'uranio solo per far capire che non è vero che ce
ne è quanto vogliamo,il prezzo sta salendo perchè quello facilmente
estraibile sta finendo,lo so benissimo che anche le altre materie prime
avranno un aumento dei costi e infatti io penso che stiamo andando verso una
crisi energetica,sei tu quello che dice che non è vero.

Post by Giuseppe
Credo che tu non abbia chiaro i numeri in questione.A metà dicembre il gas
naturale era scambiato a di 14-15 $/MBtu

Mi ripeto,io non penso che gli altri combustibili abbiano più futuro del
nucleare.

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe
se fai questi ragionamenti c'è poco da discutere.......una cosa è parlare
di
aspetto economico e una cosa è parlare di quello energetico,mi spiace che
tu
non lo capisca.

Allora se non c'entrano gli aspetti energetici abbiamo sbagliato NG

Tu stai facendo discorsi da economista,io ho tentato di proporre studi
sull'EROEI del nucleare e tu li hai definiti spazzatura,sei tu quello che
non vuole fare considerazioni energetiche,ma solo economiche che secondo me
hanno poco senso.

Post by Giuseppe
Una cosa è certa,ci sono sufficienti riserve nucleari ai costi
attuali per almeno diversi secoli,anche nell'eventualità di una grossa
espansione della potenza installata nucleare;per il futuro avremmo tutto il
tempo per pensare al torio o ai reattori convertitori

Ripeto che non è vero che abbiamo riserve per secoli,per esempio ho dato una
letta allo studio che hai citato di Harvard e dice delle grosse
cavolate,sostiene infatti che le riserve di uranio a 40$ al kg sono
abbondanti,ed infatti adesso l'uranio costa più di 40$ alla libbra(che è
meno di mezzo kilogrammo)!!!!!come si fa a prendere sul serio studi del
genere?
Per esempio secondo te il costo del nucleare è lo stesso se il petrolio
costa 20$ al barile o 100$ al barile?
La verità è che se vogliamo che l'energia nucleare soddisfi i cali di
produzione dei combustibili fossili non possiamo basarci sulla tecnologia di
adesso,per il semplice fatto che non c'è uranio per tutti e quello che c'è
in abbondanza ha un costo ENERGETICO troppo elevato.

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe
Per quanto riguarda il problema delle scorie,esse stesse sono

"combustibile"

Post by Giuseppe
per cui la soluzione più semplice è quella di riciclarle e bruciarle
negli
stessi reattori che le hanno prodotte ottenedone contemporanemente
l'eliminazione (ovvero " l'incenerimento "),aumentando
contemporaneamente
l'energia estraibile dall'uranio

www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB.pdf

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe

Post by Giuseppe
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

Ne riparliamo quando quello che dici verrà messo in pratica
commercialmente,per adesso le scorie sono un problema e un costo.

Certo,ma non è un problema economico,sono costi che ad es. in Usa (e anche
altrove) sono totalmente a carico delle utility private (compreso il sito
allo Yucca Mountain),non vedo dove stia lo scandalo.

A quanto avevo letto io non è vero che i costi siano tutti a carico delle
utility,però non ho i riferimenti.
Per quanto riguarda i costi basta vedere quanto stiamo spendendo noi
attraverso la Sogin.......

ciao
ps:immagino che tu lo conosca già,ma volevo segnalare un interessante studio
del MIT sull'energia nucleare

http://web.mit.edu/nuclearpower/


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Giuseppe]

Post by fabiomas
Se fossi in te mi andrei a vedere i dati di produzione dei maggiori
giacimenti di petrolio del mondo

Siccome io sono già in me,li conosco già questi dati per cui lascia stare i
dati della produzione di petrolio che danno torto marcio
al club di Roma
Ovviamente nella sintesi ho semplificato all'eccesso il mio pensiero
sulle analisi del club di Roma,nè intendo farlo adesso,perchè troppo
complesso
Non butto via tutto quello che loro affermavano,può darsi che alcune
loro premesse erano corrette (di sicuro quella del controllo delle
nascite,di cui non si parla mai,forse il cardinal Ruini non vuole che
esca dai tabù della politica),di fatto però le loro conclusioni
furono totalmente sballate se pensi che a loro dire le risorse naturali
(non so,lo energetiche) si sarebbero già dovute tutte esaurire non so
quanti anni fa....
Detto questo,è probabile che in alcuni punti c'abbiano visto
giusto;personalmente ad es. non capirò mai perchè un Paese deve anno
per anno crescere economicamente rispetto all'anno prima (mi sembra
come una persona che deve per forza ingrassare almeno un pò rispetto
all'anno prima),nè perchè è obbilgatorio che un Paese abbia crescita
superiore allo zero,forse per il mito "romantico" della giovinezza che
però non considera il fatto che oggi un uomo di 60 e 70 anni 8e oltre)
è perfettamente in possesso di tutte le capacità fisiche e mentali.
Come si dice,ai posteri l'ardua sentenza

[fabiomas]

Post by Giuseppe

Post by fabiomas
Se fossi in te mi andrei a vedere i dati di produzione dei maggiori
giacimenti di petrolio del mondo

Siccome io sono già in me,li conosco già questi dati per cui lascia stare i
dati della produzione di petrolio che danno torto marcio
al club di Roma

Ti volevo chiedere,tu lo hai letto il libro i limiti alla crescita?
io sinceramente no,quello che so lo conosco dai commenti fatti da altri.
a questo link trovi un breve articolo
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=38
in cui si afferma che non è vero che nel libro ci fossero gli errori che
invece molti(compreso te)sostengono ci fossero,

Adesso vediamo quello che so io sui dati del petrolio,che tu dici sono
tranquillizzanti
1)il petrolio soddisfa circa il 40% del fabbisogno energetico mondiale
2)si estraggono un pò più di 80 milioni di barili anno,quantità che dovrà
raddoppiare nei prossimi 30 anni se si vuole soddisfare la domanda
3)alcune zone di produzione hanno superato il così detto picco,cioè non
riescono più a estrarre quanto facevano in passato,queste sono,ad
esempio,nord europa e nord america.
4)alcune zone,per vari motivi,hanno problemi a esportare l'oro nero nel
breve periodo,e sono :golfo nel messico,iraq,nigeria.
5)l'unica zona di produzione che potrà soddisfare la crescita di domanda è
il medio oriente,ma purtoppo ci sono un paio di problemi:uno è che non si sa
bene quali siano le riserve,due non è detto che vogliano soddisfare tutte le
richieste del mercato
6)ci sono abbondanti riserve di petrolio non convenzionale,ma il suo
utilizzo ha diversi problemi:EROEI(rapporto tra energia in uscita e in
ingresso) molto basso e in alcuni casi negativo,l'estrazione è un processo
altamente inquinante,si aumenterebbe considerevolmente la produzione di
CO2,i ritmi con cui si possono estrarre i barili di petrolio è molto lento.

Mi farebbe piacere che dicessi dove la mia analisi sbaglia.

ciao


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[SuperP]

Post by Bosone
ad esempio, perchè non è stato finanziato, invece dell'acquisto di un
decoder per il digitale terrestre, l'acquisto di frigoriferi ed
elettrodomestici di classe energetica elevata?

ecco un comunista..:)

dimentichi che questo governo ha dato il via libera al conto energia e
al decreto che raddoppia di fatto gli spessori degli isolanti
nell'edilizia.

Si poteva fare di + e di meglio, ma sicuramente è mooooolto di + di
quanto era stato fatto dal 1996 al 2001.

Post by Bosone
perchè non sono state fatte leggi a priori semplicissimi che
costringano chi costruisce case nuove a installare impianti per
scaldare l'acqua sanitaria tramite il sole?

è vero, ma nel decreto di cui sopra (192) pian pianino si sta
iniziando. E i decreti attuativi andranno in questa direzione

Post by Bosone
perchè si continua a promuovere ad esempio il businnes dell'acqua
minerale che trasporta bottiglie usa e getta da nord a sud consumando
carburante ed energia per la loro realizzazione e smaltimento?

verissimo. Ma qui è da sensibilizzare l'utente

Post by Bosone
ci sarebbero molte altre cose, ma prime tra tutte tenterei di
ottimizzare la nostra rete di trasporti, vero buco nero del consumo
energetico del nostro paese....

altrettanto giusto

[Alberto]

ammetto che pur essendoci molti problemi in italia, veri e
presunti, inventati o no, e sbandierati da destra e sinistra, mi
pare che un grande assente di questa campagna elettorale siano le
tematiche energetiche.
vorrei ricordare il balckout TOTALE di qualche anno fa (ci hanno
detto che bastò un albero caduto a spegnere lo stivale), la
recente crisi del gas russo, il caro petrolio che infiamma i
serbatori delle nostre auto,

Non sono daccordo, anzi, in queste settimane ho sentito parlare
parecchio del tema energia, e le posizioni sono chiare, anzi, la
soluzione proposta dal centro destra è chiarissimo: ricorrere il
prima possibile a carbone e nucleare.

Dal centro sinistra invece ne ho sentito parlare meno, Prodi per lo
piu' dice semplicemente che si sente contrario al nucleare. Invece
Pecoraro Scanio dei Verdi (PeGoraro o Pecoraro?) l'ho visto piu' di
una volta in tv aggredire fortemente la politica del nucleare,
proponendo come soluzione pannelli solari e fotovoltaici.

Invece sono rimasto delusissimo (come al solito quando si parla di
politica italiana) quando ci si riferisce a dei Paesi Europei da
prendere come esempio da seguire.

La destra prende ad esempio Francia e Germania, non so se il motivo
sia che sono nostri fornitori energetici, se guardano solo i paesi
con governi di destra, se non sono capaci di vedere oltre i paesi
confinanti, o se piu' semplicemente si sono limitati a guardare i
Paesi che in questi anni sono stati tra i piu' potenti d'Europa.
Sicuramente ci vuole poco a trovare un Paese da prendere come
esempio migliore del nostro, visto che comunque l'Italia è la
peggiore...

La sinistra... al momento non ho ancora sentito parlare di esempi.

Tuttavia ieri son rimasto piacevolmente sorpreso leggendo questa
notizia:

http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=60671

e ho pensato: ma guarda te, la Spagna è sicuramente il Paese europeo
con maggior tasso di crescita economica degli ultimi anni, governato
da uno statista fuoriclasse (Zapatero) indipendentemente dal fatto
che la si pensi come lui o meno. Ecco io prenderei la Spagna come
esempio politico, perchè non fare una legge simile anche in Italia?
E' semplicemente vergognoso che produciamo così poca energia dal
rinnovabile.

Alb

[Roberto Deboni]

Post by Alberto
Tuttavia ieri son rimasto piacevolmente sorpreso leggendo questa
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=60671
e ho pensato: ma guarda te, la Spagna è sicuramente il Paese europeo
con maggior tasso di crescita economica degli ultimi anni, governato
da uno statista fuoriclasse (Zapatero) indipendentemente dal fatto
che la si pensi come lui o meno. Ecco io prenderei la Spagna come
esempio politico, perchè non fare una legge simile anche in Italia?
E' semplicemente vergognoso che produciamo così poca energia dal
rinnovabile.

La Spagna sta affrontando la prossima crisi energetica nel modo
migliore. Affrontando il problema su piu' soluzioni, diversificando le
fonti (e non i fornitori, come mi sembra che alcuni ritengano bastare).
Per esempio, il 27,9% dell'energia elettrica e' di fonte nucleare
prodotta da 9 impianti per un totale di 7188 MWe fatti lavorare a pieno
regime. Mi pare evidente che si stanno posizionando per sostituire
completamente il petrolio nell'unico modo possibile. Usando il
rinnovabile e non usando il petrolio per sostituire il nucleare (come
fatto in Italia).

La ripartizione oggi e' questa:

Loading Image...

Pronostico che tra dieci anni, in Spagna la fetta sostituita dal
rinnovabile sara' quella del petrolio e del gas (per un 21%), mantenendo
grosso modo intatti carbone e nucleare. Almeno, questo e' quello che
farei io. Poi nei successivi dieci anni, l'ulteriore rinnovabile sara'
usato per rimpiazzare il carbone. Poi dopo si vedra', chissa' che cosa
portera' la tecnologia in futuro. Ma quello che in questi venti anni ha
senso mantenere intatto, per il minimo impatto sul clima e sulla salute
e' il nucleare (oltre ovviamente all'idroelettrico).

L'Italia invece come si pone ? Come vuole contribuire alla riduzione
delle emissioni di CO2 ? Specie ricordando che pro-capite, tra i grossi
paesi del mondo, e' il paese che emette piu' CO2 dopo gli USA ?
Numeri per favore, non chiacchere. Mi si dica quanti GWh di questo e
quanti GWh di quello, e si faccia in modo che il totale faccia 400 TWh.
E se non e' di 400 TWh, mi si dica dove si vuole tagliare. Insomma per
l'energia mi pare che l'approccio e' uguale a quello del debito
pubblico. La testa nella sabbia, come gli struzzi. E' vero che i
politici oggi non ne' parlano, ma non mi pare che gli italiani stiano
vociando per avere chiarimenti e risposte chiare.

Dovrebbe far meditare che la Francia, tra i paesi piu' grandi e' quello
che ha le minori emissioni di CO2 in assoluto. Non per nulla ha grosse
difficolta' a raggiungere le quote di Kyoto perche' partendo da bassi
livelli e' piu' difficile tagliare. Al contrario, l'Italia e' in grado
di fare bella figura perche' parte da livelli altissimi di emissioni.
Ma se si considerano i valori assoluti, resta un paese inquinatore anche
una volta raggiunti gli obbiettivi.

Un paese come l'Austria, con il 67,65% di energia di origine
idroelettrica (possibile grazie alla sua orografia), puo' sbandierare un
antinuclearismo di comodo. Eppure anche l'Austria dovrebbe meditare se
e' in grado di rimpiazzare tutto il 30% di energia elettrica di origine
fossile passando al rinnovabile. E' possibile che ancora una volta
l'orografia intervenga a favore, fornendo molti siti ideali per
l'eolico, ma resta sempre il restante fossile usato per altri usi (quasi
dieci volte quello usato per l'elettrico). Ho menzionato l'Austria,
perche' come la Danimarca, e' spesso sbandierata come esempio da
seguire. Dimenticando particolarita' orografiche e climatiche e non
ultime il fatto che sono paesi piu' piccoli vicini a paesi grandi
produttori di energia elettrica.

L'Italia invece non puo' farci conto, ed in caso debba spegnere anche
solo un decimo delle centrali termoelettriche, non c'e' paese confinante
che possa tamponare l'ammanco (non avendo riserve libere di tali
dimensioni).

Roberto Deboni

[daniele]

Condivido tutto, eccetto un punto: per costruire una centrale nucleare,
tecnicamente, non servono né 5, né 10 anni come taluni sostengono in
questi giorni.
Tecnicamente, occorrono poco più di 2 anni per far partire una centrale
nucleare. Esistono un sacco di aziende private che sanno perfettamente
come costruirle in sicurezza e rapidamente, in base a progetti ben
rodati ed in continuo miglioramento.
Il nucleare è senza dubbio la migliore soluzione per il brevissimo termine.

Post by Bosone
ammetto che pur essendoci molti problemi in italia, veri e presunti,
inventati o no, e sbandierati da destra e sinistra, mi pare che un
grande assente di questa campagna elettorale siano le tematiche
energetiche.
vorrei ricordare il balckout TOTALE di qualche anno fa (ci hanno detto
che bastò un albero caduto a spegnere lo stivale), la recente crisi
del gas russo, il caro petrolio che infiamma i serbatori delle nostre
auto,
purtoppo il ricorso al nucleare, così come alle energie rinnovabili
(solare, eolico) non potrà risolvere i nostri problemi, problemi che
temo inizieranno a presentarsi molto seriamente tra, diciamo, 5 anni.
a lungo termine, questi problemi comprenderano un fortissimo aumento
dei prezzi delle fonti energetiche tradizionali (petrolio, gas e
carbone). si creerà uno sbilancio tra offerta e domanda, la prima in
continua diminuzinoe e la seconda o costante o comunque in aumento.
la situazione sarà aggravata dal fatto che ci saranno economie (cina,
india) in grado di pagare anche prezzi elevati mentre altre (noi tra
esse) che rimarranno all'asciutto.
a quel punto non ci saranno centrali nucleari, rigassificatori,
pannelli solari o pale eoliche che tengano e saremo destinati al
collasso.
putroppo io sono di natura pessimista e non vedo uscite da questa
situazione, che ovviamente spero non si presenterà mai. ma mi sembra
doveroso attuare comunque scelte e politiche volte a scongiurare
questo scenario (che magari potrebbe anche non essere così
apocalittico come l'ho descritto in parole povere).
ad esempio, perchè non è stato finanziato, invece dell'acquisto di un
decoder per il digitale terrestre, l'acquisto di frigoriferi ed
elettrodomestici di classe energetica elevata?
perchè non sono state fatte leggi a priori semplicissimi che
costringano chi costruisce case nuove a installare impianti per
scaldare l'acqua sanitaria tramite il sole?
perchè si continua a promuovere ad esempio il businnes dell'acqua
minerale che trasporta bottiglie usa e getta da nord a sud consumando
carburante ed energia per la loro realizzazione e smaltimento?
ci sarebbero molte altre cose, ma prime tra tutte tenterei di
ottimizzare la nostra rete di trasporti, vero buco nero del consumo
energetico del nostro paese....
va bhe, spero di non avere scritto troppe banalità e spero di non
essere un profeta! :-)

[b***@gmail.com]

Comunque l'incentivare fortemente, per non dire costringere, ad
utilizzare il solare termico come in Spagna non e' sbagliato.
Quand'anche costasse significativamente di piu' che scaldare in altre
maniere, tutta la valuta spesa resta in zona, e va a pagare lavoro
locale, che a sua volta alimenta l'economia.
Insomma, anche se al singolo cittadino non convenisse (ma conviene,
soprattutto al Sud), conviene alla nostra economia nel suo complesso.

Detto questo non sono d'accordo con Zapatero animale di razza. E' li a
causa di morti, sciagure e fesserie altrui, se no col piffero sarebbe
al governo. E anche la gran crescita spagnola c'e' da ben prima di lui.
Fa cose condivisibili e altre meno condivisibili (tipo trattare con i
terroristi, sia che siano separatisti dell'ETA che accontentare quelli
che gli hanno appena ammazzato un bel po' di concittadini ).

[Giuseppe]

Post by b***@gmail.com
Comunque l'incentivare fortemente, per non dire costringere, ad
utilizzare il solare termico come in Spagna non e' sbagliato.
Quand'anche costasse significativamente di piu' che scaldare in altre
maniere, tutta la valuta spesa resta in zona, e va a pagare lavoro
locale, che a sua volta alimenta l'economia.
Insomma, anche se al singolo cittadino non convenisse (ma conviene,
soprattutto al Sud), conviene alla nostra economia nel suo complesso.
Detto questo non sono d'accordo con Zapatero animale di razza. E' li a
causa di morti, sciagure e fesserie altrui, se no col piffero sarebbe
al governo. E anche la gran crescita spagnola c'e' da ben prima di lui.

E' vero.Chissà perchè si fa tanta fatica a riconoscere il lavoro sporco
fatto da Aznar,comprese le unioni civili volute,ebbene sì,dal
"democristiano" Aznar!

[Giuseppe]

Post by daniele
Condivido tutto, eccetto un punto: per costruire una centrale nucleare,
tecnicamente, non servono né 5, né 10 anni come taluni sostengono in
questi giorni.
Tecnicamente, occorrono poco più di 2 anni per far partire una centrale
nucleare. Esistono un sacco di aziende private che sanno perfettamente
come costruirle in sicurezza e rapidamente, in base a progetti ben rodati
ed in continuo miglioramento.
Il nucleare è senza dubbio la migliore soluzione per il brevissimo termine.

Non direi propro,semmai il nucleare è una delle soluzioni per il futuro non
a breve termine.E' vero che per costruire una centrale non servono 10 o 15
anni come alcuni soloni affermano,ma purtroppo in Itlia abbiamo ,perso pure
le competenze per licenziare un impianto,figuriamoci per costruirne di
nuovi!

[daniele]

Post by Giuseppe

Post by daniele
Condivido tutto, eccetto un punto: per costruire una centrale nucleare,
tecnicamente, non servono né 5, né 10 anni come taluni sostengono in
questi giorni.
Tecnicamente, occorrono poco più di 2 anni per far partire una centrale
nucleare. Esistono un sacco di aziende private che sanno perfettamente
come costruirle in sicurezza e rapidamente, in base a progetti ben rodati
ed in continuo miglioramento.
Il nucleare è senza dubbio la migliore soluzione per il brevissimo termine.

Non direi propro,semmai il nucleare è una delle soluzioni per il futuro non
a breve termine.E' vero che per costruire una centrale non servono 10 o 15
anni come alcuni soloni affermano,ma purtroppo in Itlia abbiamo ,perso pure
le competenze per licenziare un impianto,figuriamoci per costruirne di
nuovi!

Ripeto: esistono fior fiore di aziende private che sanno farlo benissimo
in qualsiasi parte del mondo.

[Giuseppe]

Post by daniele

Post by Giuseppe

Post by daniele
Condivido tutto, eccetto un punto: per costruire una centrale nucleare,
tecnicamente, non servono né 5, né 10 anni come taluni sostengono in
questi giorni.
Tecnicamente, occorrono poco più di 2 anni per far partire una centrale
nucleare. Esistono un sacco di aziende private che sanno perfettamente
come costruirle in sicurezza e rapidamente, in base a progetti ben rodati
ed in continuo miglioramento.
Il nucleare è senza dubbio la migliore soluzione per il brevissimo termine.

Non direi propro,semmai il nucleare è una delle soluzioni per il futuro
non a breve termine.E' vero che per costruire una centrale non servono 10
o 15 anni come alcuni soloni affermano,ma purtroppo in Itlia abbiamo
,perso pure le competenze per licenziare un impianto,figuriamoci per
costruirne di nuovi!

Ripeto: esistono fior fiore di aziende private che sanno farlo benissimo
in qualsiasi parte del mondo.

Non so se è così,ma se non abbiamo nemmeno un enete che controlli "quello
che fanno" (come avviene ovunque) la vedo dura pensare oggi al nucleare in
Italia

[Mattia]

Post by Giuseppe
le competenze per licenziare un impianto,figuriamoci per costruirne di
nuovi!

Non è assolutamente vero, Ansaldo ha continuato la ricerca ed ha formato
tecnici. Senza nazionalismi Ansaldo è tra le migliori società a livello
mondiale in questo settore.
Dobbiamo ringrazire la lungimiranza di pochi se siamo rimasti leader in
questo settore.

[Giuseppe]

Post by Mattia

Post by Giuseppe
le competenze per licenziare un impianto,figuriamoci per costruirne di
nuovi!

Non è assolutamente vero, Ansaldo ha continuato la ricerca ed ha formato
tecnici. Senza nazionalismi Ansaldo è tra le migliori società a livello
mondiale in questo settore.
Dobbiamo ringrazire la lungimiranza di pochi se siamo rimasti leader in
questo settore.

Probabilmente mi sono espresso male.Sì,è vero l'Ansaldo ha contnuato a fare
cose molto interessanti nel campo nucleare (ad es. in Romania ha partecipato
alla costruzione di un impianto ad acqua pesante);tuttavia non è di
questioni tecniche che discuto ma di quelle se vogliamo politiche,finchè non
ci sarà un ente governativo cme in USA la Nrc (ente di regolazione nucleare)
sarà difficile che si possa ripensare a queste scelte.
Detto questo se questo problema fosse risolto,non avrei nulla in contrario
che impianti nucleari fossero costruiti in Italia,purchè realizzati al max
della sicurezza e dell'efficienza energetica

[b***@gmail.com]

Ma proprio perche' siamo terra di fisici e premi nobel per la fisica, e
perche' ci sono standard e best pratice internazionalmente riconosciuti
per garantire livelli di sicurezza adeguati nel nucleare, che i nostri
ben conoscono...... non vedo come cosi' difficile o impossibile
istituire tale ente di controllo in tempi brevi.... o magari limitarsi
a rinforzare a tale scopo una divisione dell'ENEA e dargli i poteri
adeguati.

[fabiomas]

Post by daniele
Condivido tutto, eccetto un punto: per costruire una centrale nucleare,
tecnicamente, non servono né 5, né 10 anni come taluni sostengono in
questi giorni.
Tecnicamente, occorrono poco più di 2 anni per far partire una centrale
nucleare. Esistono un sacco di aziende private che sanno perfettamente
come costruirle in sicurezza e rapidamente, in base a progetti ben
rodati ed in continuo miglioramento.
Il nucleare è senza dubbio la migliore soluzione per il brevissimo termine.

Io ho seri dubbi.
Per vedere quanto tempo ci vuole realmente per costruire una centrale basta
vedere quando sono iniziati gli studi per la nuova centrale finlandese e
quando entrerà in funzione.
Poi va considerato un altro problema,da dove prendere il "combustibile" per
far funzionare le centrali?
Qui si può vedere l'andamento del prezzo dellU3O8 negli ultimi anni
http://www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
dal 2001 ad adesso il prezzo è aumentato di circa 7 volte nonostante circa
metà del materiale usato adesso non venga dalle miniere ma da fonti
secondarie,come,ad esempio,lo smantellamento delle testate nucleari russe
(quest'ultimo non è detto che sarà disponibile ancora per molto).
In più le miniere più economiche stanno esaurendosi,bisognerà quindi usare
materiale più costoso e che ha bisogno di più energia per essere
lavorato.Per questo è anche interessante vedere quale sia l'EROEI delle
centrali nucleari e quale sarà quando verranno utilizzate le miniere con
materiale più diluito.
Purtoppo i vari LCA dell'energia nulceare sono molto diversi,due abbastanza
negativi si possono leggere a questi link
http://www.chem.polimi.it/homes/dbotta/Esercitazioni%20Energia/
http://www.stormsmith.nl/

In poche parole credo che il nulceare che utilizziamo adesso non abbia
futuro

Ciao
ps:non ho parlato dei problemi delle scorie semplicemente perchè è un
argomento veramente troppo complicato,i depositi a lunga permanenza ancora
non sono stati costruiti,eppure di soldi ne sono stati spesi parecchi.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Ivan Rigoni]

Post by fabiomas
ps:non ho parlato dei problemi delle scorie semplicemente perchè è un
argomento veramente troppo complicato,i depositi a lunga permanenza ancora
non sono stati costruiti,eppure di soldi ne sono stati spesi parecchi.

Il problema dello smaltimento delle scorie, tutt'ora irrisolto, mi sembra
una buona motivazione per essere contrari al nucleare.

Saluti

Ivan

[Roberto Deboni]

Post by Ivan Rigoni
Il problema dello smaltimento delle scorie, tutt'ora irrisolto, mi sembra
una buona motivazione per essere contrari al nucleare.

Non si tratta di scorie, ma di combustibile "incombusto". Francamente
non capisco questa fretta di liberarsene.
Abbiamo un paese, l'Italia, pieno di gente che il nucleare ovviamente
non lo conosce, visto che e' stato posto un veto. Gente che non sa come
si vivrebbe meglio senza le centrali termoelettriche. E questa gente
vede il nucleare come il diavolo, definisce rifiuti quello che in
realta' e' combustibile. Crede che solo vivere vicini ad una centrale
nucleare lo renderebbe fosforescente nella notte.

Abbiamo un'altro paese, la Francia, piena di gente che il nucleare lo
conosce da vicino, visto che il paese e' costellato da 56 reattori
nucleari. Gente che si ricorda come era l'aria con le vecchie centrali
termoelettriche. A Civaux, nella Francia sudoccidentale, in un
villaggio, con la piazza, una chiesa, una scuola, nessuno, ripeto
nessuno dei residenti e' preoccupato per la costruenda centrali
nucleare. Anzi sono tutti contenti, perche' per loro e' un segno di
prosperita' e salute. Ora, chi ha piu' referenze per potere parlare ?
Chi e' piu' saggio sull'argomento, perche' informato di prima mano ? Chi
sa per sentito dire ? O chi vive la realta' in oggetto ?

In quanto ai sostenitori della tesi che il nucleare e' antieconomico,
vogliono forse sostenere che l'EDF ha iniziato e porta avanti con
successo l'assalto al mercato elettrico italiano perche' sovvenzionato
dal governo francese ? Non gli viene il dubbio che invece e' per un
vantaggio economico che continuera' ad aumentare ? Che nonostante ogni
incremento, il prezzo dell'Uranio incide pocchissimo sul costo finale
del kWh nucleare, al contrario del fossile ? Se avessero ragione, non si
dovrebbe fare altro che aspettare e la Francia collassera come
l'ex-governo sovietico. Ma se hanno torto ed il nucleare e' veramente
economicamente conveniente, nei prossimi dieci anni l'Italia diventera'
una colonia energetica della Francia, con perdita' di posti di lavoro
italiani. Si e' consci che e' questo il prezzo della presunzione ?

E' interessante anche come i francesi hanno sviluppato il loro programma
nucleare. All'inizio hanno provato a sperimentare con dei reattori di
loro progettazione raffreddati a gas. Ma non avendo risultati
soddisfacenti in termini di resa ed economia, hanno poi semplicemente e
con estrema praticita' acquistato chiavi in mano un PWR progettato dalla
Westinghouse, cioe' un reattore americano. Poi hanno costruito altri 55
reattori identici. In questo modo, oltre alle economie di scala, hanno
anche la possibilita' di applicare a tutti i reattori le modifiche
necessarie in caso che si evidenzi un aspetto di debolezza od
insicurezza. Quindi un'incidente che possa accadere ad un'impianto
verrebbe automaticamente risolto a livello preventivo negli altri 55
impianti, incrementando ancora di piu' i livelli di sicurezza reale.

Roberto Deboni

[Valeria]

A Civaux, nella Francia sudoccidentale, in un villaggio, con
la piazza, una chiesa, una scuola, nessuno, ripeto nessuno dei
residenti e' preoccupato per la costruenda centrali nucleare.

Vabbè, qualcuno c'è che si oppone:
http://stopcivaux.free.fr/
http://www10.antenna.nl/wise/358/3543.html
http://www.sortirdunucleaire.org/juin2003/afp090603.htm

...Anche a causa degli incidenti con perdita di vapori radioattivi
che si sono verificati sul primo reattore in passato:
http://www.agroeco.nl/~wise/495/4891.html

...E conseguenti ritardi e proteste dei comitati
"Stop-Civaux" e "Sortir du nucleaire":
http://www.agroeco.nl/~wise/516/5071.html

Io non sono certo anti-nuclearista, ma i toni bucolici mi parevano
un po' eccessivi francamente....

[Roberto Deboni]

Non ho detto che nessuno si oppone. Ho detto che nessun cittadino del
paese interessato si oppone. Le manifestazioni sono organizzate
dall'esterno. E la massa dei protestatari o sono il cosidetto popolo dei
bus (quello che viene scarrozzato qui e la per sostenere il politico di
turno, una specie di clache volante) oppure e' di persone in parte in
buona fede, perche' del nucleare ha sentito dire e non ha esperienza
diretta.

Post by Valeria
http://stopcivaux.free.fr/
http://www10.antenna.nl/wise/358/3543.html

Anche qui troviamo esempi di classica illogicita':
"During the summer, its level drops to half of what it is during the
winter season. (And half of the pumped water will escape as steam.) In
winter, on the contrary, the high waters flood regularly over the
surrounding fields"

Cioe' descrive una situazione di esubero invernale e scarsita' estiva.

Ovvia la proposta: "To improve plant operation during the periods it is
functioning, EDF is considering use of the barrier which lies upstream,
in the department of the Creuse"

Cioe' una regolamentazione delle acque, raccogliendo acqua d'inverno e
scaricandola d'estate. Ebbene che cosa scrivono: "This will not be
appreciated by tourists and by those who live there and will see then
that the level of their lake will drop several meters during the summer."

Dunque, vediamo di capirci, il lago (peraltro artificiale) e' appunto
sottoposto a variazioni stagionali. Ove sta il problema ? O magari hanno
pensato che il bacino artificiale e' stato costruisto (a spese della
collettivita') perche' loro abbiano il laghetto tutto l'anno ? E'
probabile che con la centrale, l'uso del laghetto (per irrigazione)
diventera' piu' intensivo, ma dopotutto e' stato costruito proprio per
regolamentare le acque, non per uso turistico. I soliti nimby.

E aggiungo:
"Another problem for EDF is the local people. The population from the
Poitou Charente region knows very well the stakes ..."

Ove si inizia parlando di "popolazione locale" per poi precisre la
popolazione della REGIONE ... perche' ? Perche' quella veramente locale
(per e' locale quella del comune o al massimo i comuni dintorno, non la
regione) non si oppone, anzi. E' chiaro che qualche "bastian contrario"
si trova sempre, specie se si amplia il territorio interessato a livello
di regione. Poi basta raccogliere bus di cittadini provenienti
dall'estero (l'Olanda non e' lontana) e le "masse di protestatari" si
formano. Per fortuna i cittadini esteri non votano e i "bastian
contrario" sono una minoranza. Conclusione, dopo quarantanni di
MASSICCIA esperienza nucleare sembra che o la radioattivita' abbia
minato i cervelli dei cittadini francesi oppure effettivamente il
"mostro" non e' cosi' brutto come sembra, anzi forse, senza essere
bucolici, si e' rivelato un principe belloccio. E quindi, legislatura
dopo legislatura, continua il fermo sostegno elettorale del popolo
francese per il progamma nucleare.

Post by Valeria
http://www.sortirdunucleaire.org/juin2003/afp090603.htm

In quanto a questo e' un pericolo "esterno" nuovo. E la reazione e' la
richiesta di maggiori protezioni, non alla rinuncia al nucleare.
Nonostante quello che puo' sembrare, anche in Italia ci sono obbiettivi
terroristici parimenti pericolosi: industrie chimiche, raffinerie, per
non dire che i terroristi potrebbero sempre usare armi biologiche e
chimiche. Cioe' il fatto che non ci siano centrali nucleari non vuol
dire che un paese e' sicuro da atti di strage terroristica,
Semplicemente vanno a cercarsi altri obbiettivi. Insomma, anche nella
ipotesi che che riescano a fare un'attentato con la forza equivalente di
una bomba nucleare (la forza necessaria per rompere il struttura
protettiva dei reattori), non vedo come si possa sostenere che la
Francia corra pericoli talmente superiori a quella di altri paesi da
condizionare le scelte energetiche.

Non e' che tutta questa opposizione estera non sia in fondo sostenuta
dall'invidia, che, specie di questi tempi, si trova a confrontarsi con
una vera e duratura crisi petrolifera e relativo declino ? E senza che
si possa mostrare masse di francesi moribondi alla Hiroshima, di feti
contaminati, di animali mostruosi geneticamente deviati. Insomma non si
trovano appigli concreti per smantellare la soddisfazione dei francesi.
Incidenti ? Certo, ma sono del tipo che capitano in qualsiasi attivita'
industriali. Emissioni radioattive ? Certo, ma minori di quelle globali
emesse costantemente, giorno dopo giorno, dalle centrali termoelettriche
a carbone. Ed e' questo il punto, per cui in Francia non si trova una
morbilita' superiore a quello di altre regioni d'Europa con pari
intensita' produttiva energetica, ma di tipo termoeleettrico.
Passare TUTTO all'eolico ? L'esempio maggiore l'abbiamo in Danimarca,
favorita da particolari condizioni orografiche e climatiche, eppure non
potrebbe sostenere una tale ripartizione della produzione, pesantemente
appoggiata all'eolico, se non avesse il sostegno di potenza di riserva
fornita dai grossi (come produttori elettrici) vicini francesi, tedeschi
e svedesi. Se la Danimarca fosse una paese di dimensioni maggiori, non
potrebbe farcela, ed anche se si inventassero sistemi efficienti di
immagazzinamento dell'energia, in assenza di bacini di pompaggio, potete
stare sicuri che c'e' chi si oppora' con forza, perche' un tale
concentrazione di energia sarebbe si equivalente al pericolo di
esplosioni nucleari di vasta scala.

Post by Valeria
...Anche a causa degli incidenti con perdita di vapori radioattivi
http://www.agroeco.nl/~wise/495/4891.html

The requested URL /~wis/index.html was not found on this server.

Post by Valeria
...E conseguenti ritardi e proteste dei comitati
http://www.agroeco.nl/~wise/516/5071.html

Ho provato anche con:

/sear/index.html?http://72.14.203.104/search?q=cache:Y1zE0tGNaD4J:www.agroeco.nl/~wise/516/5071.html+WISE+NC+516.5071&hl=en&ct=clnk&cd=1

ma non c'e' il link neanche nella cache di Google.

L'unica cosa che sono stato in grado di "strappare" alla rete e';

"WISE NC 495.4891: In the night of 12 to 13 May 1998 a serious incident
occurred in Civaux reactor no 1. Short before 8 o'clock pm, pressure
anomalies had ..."

"WISE NC 516.5071: The French Civaux-1 reactor was originally planned to
start operation in November 1997. But on May 12 1998, a Loss-Of-
Coolant-Accident ..."

Mi pare l'inizio della descrizione di un'incidente nel Maggio 1998. Non
potendo leggere tutto il testo, ti chiedo, quanti morti, quanti feriti,
quanti danneggiati a vita, quanti colpiti dal cancro. Anzi, modifico la
domanda: che conseguenze sanitarie ci sono state per la popolazione che
non ci sarebbero state nel caso di un'incidente equivalente ad una
centrale termoelettrica ? (in cui gli incidenti sono anche all'ordine
del giorno, ma di cui non si parla quasi mai).

Post by Valeria
Io non sono certo anti-nuclearista, ma i toni bucolici mi parevano
un po' eccessivi francamente....

Fino a prova contraria, mi pare che l'opposizione non sia locale (nel
vero senso della parola), ma proveniente da ben piu' lontano. Mi sembra
logico che ci sia anche qualche testa contraria sull'argomento anche a
Civaux, pero' non mi sembra che esca allo scoperto ...

Quello che mi preme osservare e' che la massa degli oppositori piu'
esaltati del nucleare non provengono dalle popolazioni locali alle
centrali francesi.
Invece, proprio dove, se gli antinuclearisti avessero ragione, dovrebbe
in teoria formarsi una maggioranza consistente di antinuclearisti, cioe'
tra le popolazioni locali ai siti delle centrali esistenti ed operative,
questo non accade. Perche' ?
Una cosa e' l'opposione della maggioranza ad esempio della popolazione
locale di Montalto di Castro, cioe' di una centrale mai entrata in
funzione e di cui quindi la popolazione locale reagisce con i "sentito
dire". Un'altra sarebbe l'opposizione della maggioranza della
popolazione locale di una centrale operativa da anni. Ebbene in Francia,
con 56 centrali in funzione da molti decenni, ormai avrebbe dovuta
costituirsi una maggioranza sufficiente a rovesciare qualsiasi governo
che non provveda a spegnere tutti i reattori. Perche' non avviene ?
Forse i francesi sono stupidi, ottusi ? Forse c'e' una congiura del
sistema sanitario francese che nasconde le ondate di vittime che
l'immagine dipinta dagli oppositori dovrebbero nascondersi intorno ad
ogni centrale nucleare ? Forse ... Forse ... via libera alla fantasia.

Oppure e' ora che un malinformato elettorato che ha agito in base ai
"sentito dire" non tragga le somme da esperienze concrete e riveda le
sue posizioni ascientifiche ? Ripeto, il denaro con cui EDF sta
comperando la produzione elettrica italiana, non e' aria fritta. E' una
prova materiale e concreta della insostenibilita' di molti degli
argomenti degli antinuclearisti. Perche' se solo un decimo fosse vero,
EDF sarebbe piena di debiti, la Francia al collasso e il governo in fuga.

Qualcuno ha mai considerato che l'unico grande paese industrializzato
senza nucleare e' anche stato quello piu' chiaccherato come controllato
dalla lobby dei petrolieri ? Se si dovesse fantasticare, forse e' quella
la direzione a cui si dovrebbe puntare per cercare i finanziatori degli
ecologisti. Perche' i bus che viaggiano per l'Europa costano ...

Robero Deboni

[Valeria]

Post by Roberto Deboni
Non ho detto che nessuno si oppone. Ho detto che
nessun cittadino del paese interessato si oppone.

Dov'è che hai letto che nessun abitante di Civeaux si oppone?
Quindi gli abitanti di quella città sono tranquilli nonostante
tutti gli incidenti accaduti in quella centrale dal 1997 ad
oggi?

Qui c'è l'elenco anno per anno: http://stopcivaux.free.fr/civaux/

Ripeto. Io non sono antinuclearista, ma mi pare che tu stia
esagerando nel senso opposto... Insomma, mi rendo conto che
i 7 casi di leucemia registrati rispetto ai 2.95 attesi da
valori statistici non siano un campione di rilevanza statistica
e mi rendo conto che sia necessario attendere un po' di anni
in modo da avere migliaia di morti e poter fare una statistica
più accurata, ma dubito che questi 7 casi siano favorevoli
ad avere la centrale di Civeaux sotto casa...

Anche per quanto riguarda la velocità con cui si potrebbe
introdurre il nucleare in Italia, ricordiamo che l'iter
per le 4 centrali di Civeaux è iniziato nel 1981 e la prima
delle 4 centrali previste è stata inaugurata nel marzo 1998:
http://stopcivaux.free.fr/civaux/naissance.html

La seconda è in costruzione e le altre 2 chissà se e quando
verranno costruite... Insomma, dopo 25anni siamo ancora a meno
di metà del lavoro e con una centrale in funzione su 4.

[Giuseppe]

Post by Valeria

Post by Roberto Deboni
Non ho detto che nessuno si oppone. Ho detto che
nessun cittadino del paese interessato si oppone.

Dov'è che hai letto che nessun abitante di Civeaux si oppone?
Quindi gli abitanti di quella città sono tranquilli nonostante
tutti gli incidenti accaduti in quella centrale dal 1997 ad
oggi?
Qui c'è l'elenco anno per anno: http://stopcivaux.free.fr/civaux/

Perdonatemi non sono molto ferrato con il francese,ma non mi pare di aver
letto l'unico dato che serve in questi casi (il resto sono tutte chiacchere
da bar) e cioè quale sarebbe la dose di radioattività equivalente ai
lavoratori e alla popolazione a causa di questi presunti incidenti?Perchè è
chiaro che se o non ci sono numeri certi (confermati da seri organismi
scientifici) o sono troppo bassi,allora l'unica conclusione certa cui
possiamo
giungere è che questi "incidenti" non sono incidenti propriamente detti
quanto piuttosto malfunzionamenti che al più hanno inficiato la redditività
economica dell'impianto,non la sicurezza operativa ai lavoratori e alla
popolazione.Il sito è pieno di proclami e chiede pure soldi per
iscriversi,ma si guarda bene dal fornire numeri e dati certi riguardo alle
dosi causate
Faccio presente ai meno esperti che esiste nel nucleare una scala detta Ines
che classifica la gravità dei vari incidenti simile a quella dei
terremoti;ora quello di gran lunga più grave accaduto nel mondo occidentale
è stato nel 1979 a Three Mile Island e classificato come grado 5 della scala
Ines ha causato una dose di radiazioni pari ad una frazione infinitesima del
fondo naturale di radioattività.Ho dei forti dubbi che degli incidenti in
Francia abbiano causato dosi più alte o danni sanitari peggiori di TMI

[Valeria]

Perdonatemi non sono molto ferrato con il francese, ma non mi
pare di aver letto l'unico dato che serve in questi casi (il
resto sono tutte chiacchere da bar) e cioè quale sarebbe la
dose di radioattività equivalente ai lavoratori e alla
popolazione a causa di questi presunti incidenti?

Non intendo assolutamente sostenere le tesi dell'associazione
stopcivaux nè denigrarle. Volevo solo segnalarne l'esistenza e
mi vien difficile credere che un'associazione "stopCIVAUX" e
non "stopnuclear" sia costituita solo da comunisti-verdi
politicizzati che abitano tutti in città lontane da Ciavux
ma che si schierano contro quella particolare centrale e non
contro il nucleare in genere per legami occulti con mafia,
politica, toghe rosse e lobbi di industriali di sinistra...

[Giuseppe]

Post by Valeria

Perdonatemi non sono molto ferrato con il francese, ma non mi
pare di aver letto l'unico dato che serve in questi casi (il
resto sono tutte chiacchere da bar) e cioè quale sarebbe la
dose di radioattività equivalente ai lavoratori e alla
popolazione a causa di questi presunti incidenti?

Non intendo assolutamente sostenere le tesi dell'associazione
stopcivaux nè denigrarle. Volevo solo segnalarne l'esistenza e
mi vien difficile credere che un'associazione "stopCIVAUX" e
non "stopnuclear" sia costituita solo da comunisti-verdi
politicizzati che abitano tutti in città lontane da Ciavux
ma che si schierano contro quella particolare centrale e non
contro il nucleare in genere per legami occulti con mafia,
politica, toghe rosse e lobbi di industriali di sinistra...

Veramente nessuno ha parlato di complotti verdi comunisti o massoni,si è
solo affermato che buona parte della
cittadina è sostanzialmente favorevole all'impianto e dal sito in questione
non si può affermare il contrario.Che poi ci siano
minoranze chiassose di contrari anche all'interno del paese,è pure
possibile,ma questo deve semmai servirci da insegnamento per capire la
differenza
di mentalità tra un paese serio,come la Franicia,che legifera quello che
ritiene il giusto negli interessi della comunità nonostante la presenza di
alcune minoranze
rumorose,a differenza della nostra Repubblica delle Banane che prende per
oro colato dal cielo gli strali di minoranze politicizzate

[Roberto Deboni]

Post by Valeria
Dov'è che hai letto che nessun abitante di Civeaux si oppone?

Dove'e' che hai letto che un abitante di Civeaux si e' opposto ?

Post by Valeria
Quindi gli abitanti di quella città sono tranquilli nonostante
tutti gli incidenti accaduti in quella centrale dal 1997 ad
oggi?

Ti ho descritto il villagio, come mai adesso lo fai diventare una
citta'? Meno di 1000 abitanti mi sembra un po' esagerato definirlo una
cittadina. La citta piu' vicina e' Poitiers (83'000 abitanti) a 35 km.
Spero che cominci a capire perche' l'opposizione e' pretestuosa.

Sul resto lascio perdere, perche' continui a riportare le chiacchere
degli antinuclearisti che pero' si guardano bene dal riportare i valori
misurati di eventuale contanimazione FUORI dal sito della centrale. Ed
in ogni caso dimenticano anche i raffronti. Perche' se il sito non fosse
stato nucleare, sarebbe stato termoelettico. A Civeaux sono contenti di
non avere una centrale termoelettrica. E personalmente, se vicino a casa
mia capitasse che dovessero costruire una centrale elettrica, preferisco
anch'io che sia nucleare. Non sono stupido. Diverso sarebbe se vivessi
in un paese dell'est o sottosviluppato. In tal caso mi guarderei bene
dal vivere vicino ad un centrale nucleare. E i motivi per i partecipanti
abituali di questo NG dovrebbero essere ormai ovvi, perche' se ne'
discusso all'esaurimento.

Puoi scrivere quanto vuoi che non sei antinuclearista, ma il tuo
riportare insistentemente le loro chiacchere non fa altro che portare
acqua al loro mulino. Mi spiego con un'esempio: "se un gruppo di comari
riporta una chiacchera fasulla, magari solo per divertimento, di una
presunta disonesta' di una persona, partecipa alla diffamazione quanto
la persona che ha inventato la chiacchera in partenza". Questo per dire
che anche solo riportare le notizie di una parte come se fossero
"affidabili" vuol dire assumere una partecipazione di quella parte. Di
fatto, anche se non dichiarato.

Eoberto Deboni

[Valeria]

Post by Roberto Deboni

Post by Valeria
Dov'è che hai letto che nessun abitante di Civeaux si oppone?

Dove'e' che hai letto che un abitante di Civeaux si e' opposto ?

Si sono perfino riuniti in un'associazione stopCiveaux!

[Roberto Deboni]

Post by Valeria
Si sono perfino riuniti in un'associazione stopCiveaux!

Io sono una persona piuttosto paziente, e per questo mi prendo la briga
di riportare una paio di righe dal tuo link:

Adresse: 20, route de Bonneuil Matours, 86000 POITIERS

se non le trovi piu', eccoti il link:

http://stopcivaux.free.fr/association/

Dal che si deduce che la sede e' a 35 km da Civeaux. Ora mi sembra
improbabile che una associazione di cittadini di Civeaux vada a porre la
sede a 35 km dalla loro abitazione.

Del resto che segui i tuoi link, si arriva alla storia della associazione:

"Birth of Stop-Civaux
In September 1990 members of a regional group, SOS Gâtine, proposed the
formation of an association opposing the plant's construction that would
function independently of the political parties and trade unions, thus
creating "Stop-Civaux". Since then, the originality of the association's
actions and its insight has brought it recognition. A year after its
formation Stop-Civaux had 400 members."

Peraltro, rilevo che l'iscrizione all'associazione costa 9 euro all'anno
che francamente mi sembra piu' una cifra simbolica per potere sostenere
che "l'associazione e' a pagamento" con tutto quello che ne' segue di
autoreferenzialita'.

Ci sono semplice tecniche mediatiche che sono forme di
autoreferenzialita'. Sarebbero innocue, perche' facilmente
smascherabili, se non fosse per i molti che ne' restano ingannati. Ad
esempio, se tu riporti piu' volte in un NG, la tua impressione che una
associazione, solo perche' nel suo nome riporta "Civeaux", per forza
includa anche residenti in tale cittadina, rafforzi questa
autoreferenzialita', diventando oltre che vittima di questo inganno,
complice dello stesso.

E' interessante leggere l'elenco minuzioso degli incidenti (mi
piacerebbe vedere l'equivalente delle centrali termoelettriche italiane,
per fare un confronto):

http://stopcivaux.free.fr/magnuc/bil_civ_2005.html

Riguardo all'altro argomento:

"24 janvier 2006 : excès de leucémie autour de Civaux !"

dove si menziona che dal 1 gennaio 1990 al 31 dicembre 1998, entro 20 km
di raggio, tra i bambini con meno di 15 anni si sono avuti 7 casi di
leucemia invece di 2,95 attesi (non so rispetto a quale confronto),
ebbene, sarei curioso di conoscere le statistiche epidemiologiche per un
periodo di 9 anni, tra i bambini con meno di 15 anni che vivono entro 20
km di raggio da una centrale termoelettrica di pari potenza.
Probabilmente non sara' leucemia, ma temo che siano ugualmente
disabilitanti, come le forme asmatiche e iperimmunitarie gravi.

Occorre andare all'estero per conoscere staistiche serie a tale
proposito. Ad esempio:

http://www.cleartheair.org/proactive/newsroom/release.vtml?id=24621

uno studio del "Harvard School of Public Health" ha riscontrato che il
particolato emesso da cinque centrali termoelettriche tra Washington,
Maryland e Virginia, causa 250 morti prematuri ogni anno. Direi, con un
ragionamento un crudo (e quindi gli statistici mi perdonino) che si
tratta di 50 morti per ogni centrale. Ogni anno. E sopra si preoccupano
per 4,05 malati (non morti!) in piu' in 9 anni, in un'ampia fascia da 0
a 15 anni.

Quello che si dovrebbe capire e' che si tratta di scelte alternative
limitate, non di opzioni libere come pretendono i NIMBY. A Civaux, per
vari motivi (geografici, logistici e demografici) era inevitabile la
costruzione di una centrale elettrica. La scelta era tra nucleare o
termoelettrica. Tu personalmente, cosa avresti scelto ?

Roberto Deboni

[Valeria]

Post by Roberto Deboni
Dal che si deduce che la sede e' a 35 km da Civeaux. Ora mi
sembra improbabile che una associazione di cittadini di Civeaux
vada a porre la sede a 35 km dalla loro abitazione.

Hai detto tu stesso che Civeaux è un paesino. Che c'è di male se
la sede è a Poitiers, la città più vicina? Pensi che 35 km siano
una "distanza di sicurezza" sufficiente per mettersi al riparo da
un grosso incidente nucleare?

Post by Roberto Deboni
Peraltro, rilevo che l'iscrizione all'associazione costa 9 euro
all'anno che francamente mi sembra piu' una cifra simbolica per
potere sostenere che "l'associazione e' a pagamento" con tutto
quello che ne' segue di autoreferenzialita'.

Che c'entra la quota di iscrizione?

Post by Roberto Deboni
Ci sono semplice tecniche mediatiche che sono forme di
autoreferenzialita'. Sarebbero innocue, perche' facilmente
smascherabili, se non fosse per i molti che ne' restano
ingannati. Ad esempio, se tu riporti piu' volte in un NG,
la tua impressione che una associazione, solo perche' nel suo
nome riporta "Civeaux", per forza includa anche residenti in
tale cittadina, rafforzi questa autoreferenzialita', diventando
oltre che vittima di questo inganno, complice dello stesso.

...Secondo te i No-TAV sono tutti sardi ?

Post by Roberto Deboni
dove si menziona che dal 1 gennaio 1990 al 31 dicembre 1998, entro 20 km
di raggio, tra i bambini con meno di 15 anni si sono avuti 7 casi di
leucemia invece di 2,95 attesi (non so rispetto a quale confronto),

Rispetto ai dati statistici globali, suppongo.

Post by Roberto Deboni
ebbene, sarei curioso di conoscere le statistiche epidemiologiche
per un periodo di 9 anni, tra i bambini con meno di 15 anni che
vivono entro 20 km di raggio da una centrale termoelettrica di
pari potenza.
Probabilmente non sara' leucemia, ma temo che siano ugualmente
disabilitanti, come le forme asmatiche e iperimmunitarie gravi.

...E questo che c'entra? Ho mai detto che ritengo veri (o falsi)
i dati di questa associazione?

Sei tu che sostieni che non vi aderisce alcun abitante di Civeaux.

Post by Roberto Deboni
Occorre andare all'estero per conoscere staistiche serie a tale
http://www.cleartheair.org/proactive/newsroom/release.vtml?id=24621
uno studio del "Harvard School of Public Health" ha riscontrato che il
particolato emesso da cinque centrali termoelettriche tra Washington,
Maryland e Virginia, causa 250 morti prematuri ogni anno. Direi, con un
ragionamento un crudo (e quindi gli statistici mi perdonino) che si
tratta di 50 morti per ogni centrale. Ogni anno. E sopra si preoccupano
per 4,05 malati (non morti!) in piu' in 9 anni, in un'ampia fascia da 0
a 15 anni.

E questo sosterrebbe la tua tesi secondo cui gli unici che protestano
per la centrale di Civeaux sarebbero quelli lontani dalla relativa area
di influenza?

Post by Roberto Deboni
Quello che si dovrebbe capire e' che si tratta di scelte alternative
limitate, non di opzioni libere come pretendono i NIMBY. A Civaux, per
vari motivi (geografici, logistici e demografici) era inevitabile la
costruzione di una centrale elettrica. La scelta era tra nucleare o
termoelettrica. Tu personalmente, cosa avresti scelto ?

Sono per il libero mercato e non in uno Stato che sceglie, costruisce,
impone e vende ai cittadini i propri prodotti (l'energia in questo caso).

..E poi non è solo questione di questa o quella fonte. Tra un impianto
nucleare come quello di Mayak e uno a carbone come il Futurgen scelgo
ampiamente quest'ultimo, visto che ha emissioni praticamente nulle.

[Roberto Deboni]

Post by Valeria
Hai detto tu stesso che Civeaux è un paesino. Che c'è di male se
la sede è a Poitiers, la città più vicina? Pensi che 35 km siano
una "distanza di sicurezza" sufficiente per mettersi al riparo da
un grosso incidente nucleare?

No. Neanche 500 km. Ma l'argomento era: "chi ha fondato stopCiveaux ?

Post by Valeria
Che c'entra la quota di iscrizione?

Per rilevare il tipo di "fervore" o "convinzione" necessaria ad aderire
a tale associazione. Direi molto blando. Ed in quanto alle fonti
necessarie per tenere in vita l'associazione, in fondo al mio post ci
sono alcune ipotesi sulla provenienza ... applicando il criterio romano.

Post by Valeria
...Secondo te i No-TAV sono tutti sardi ?

L'argomento non era: "se una associazione e' fatta di soli locali",
l'argomento era: "se una associazione con un nome sardo (parafrasando il
tuo esempio) e' composto sicuramente da almeno un certo numero di sardi".

Post by Valeria

Post by Roberto Deboni
dove si menziona che dal 1 gennaio 1990 al 31 dicembre 1998, entro 20 km
di raggio, tra i bambini con meno di 15 anni si sono avuti 7 casi di
leucemia invece di 2,95 attesi (non so rispetto a quale confronto),

Rispetto ai dati statistici globali, suppongo.

Mi scuso per la genericita' della mia osservarzione. Esplicito il mio
dubbio: "il confronto e' fatto con dati su una popolazione residente in
campagna, su una popolazione residente in citta', su una popolazione
residente a vicino ad un centrale non nucleare, etc."
Ho rilevato che il problema posto a Civeaux, non era se fare o non fare
una centrale, ma il tipo di centrale. E' ovvio che il confronto in tale
caso non si puo' fare con uno studio epidemiologico su una popolazione
rurale in luoghi incontanimati ad agricoltura estensiva.
Diverso se l'opposizione di stopCiveaux fosse stata del tipo "non
centrale" intendendo qualsiasi centrale. Allora ha senso un confronto i
dati epidemiologici iniziali pre-centrale.
Peraltro, ora mi sovviene che si tratta di leucemia. Vorrei conoscere
l'ubicazione dei 7 casi. Non e' che fossero di bambini cresciuti vicino
alle linee di alta tensione ? Perche' in tal caso si sarebbero ammalati
anche se la centrale era eolica di pari potenza.

Post by Valeria
...E questo che c'entra? Ho mai detto che ritengo veri (o falsi)
i dati di questa associazione?

L'osservazione non e' riferita a tue affermazioni. Semplicemente, mentre
leggevo le pagine web per studiare la risposta al tuo post, mi sono
accorto di quanto irrazionale, per non dire scorretta, e' la loro
opposizione.

Post by Valeria
Sei tu che sostieni che non vi aderisce alcun abitante di Civeaux.

Per essere precisi, visto il tuo insistere sul punto, ho aggiunto questa
precisazione, che ti riporto per tua comodita': "Mi sembra logico che ci
sia anche qualche testa contraria sull'argomento anche a Civaux, pero'
non mi sembra che esca allo scoperto ... "
Voglio cioe' dire: "nulla e' impossibile", ma semplicemente non ci sono
elementi per sostenere la tua tesi che ci sia un rapporto natale/causale
tra l'associazione stopCiveaux e gli abitanti di Civeaux.
Mentre invece l'unica menzione dell'atteggiamento degli abitanti di
Civeaux esplicitamente indicato nei vari siti web e' positivo, ad
esempio come questo:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/readings/french.html

da cui riporto:
"In France, unlike in America, nuclear energy is accepted, even popular.
Everybody I spoke to in Civaux loves the fact their region was chosen.
The nuclear plant has brought jobs and prosperity to the area. Nobody I
spoke to, nobody, expressed any fear. From the village school teacher,
Rene Barc, to the patron of the Cafe de Sport bar, Valerie Turbeau, any
traces of doubt they might have had have faded as they have come to know
plant workers, visited the reactor site and thought about the benefits
of being part of France's nuclear energy effort."

Ora, concordo che e' fin troppo idilliaco, pero', mancando link di segno
opposto (ove dicano che il fornaio, l'insegnante, etc. siano oppositori
sfegatati del nucleare - per compensare questo "no fear") cosa resta ?

Per questo motivo, applicando il principio del rasoio di Occam (che
dovresti studiarti con molta attenzione, perche' mi sembra dai tuoi
frequenti post nel NG, che vai in direzione opposta), ho concluso che a
Civeaux sono fondamentalmente soddisfatti/rassegnati/neutri alla
centrale nucleare.

Post by Valeria
E questo sosterrebbe la tua tesi secondo cui gli unici che protestano
per la centrale di Civeaux sarebbero quelli lontani dalla relativa area
di influenza?

Ni. Se per area di influenza, intendi quella nucleare, ovviamente NO.
Dato che si estende per centinaia di km. Se invece intendi dire per area
di influenza quella di una centrale equivalente. Allora SI. E qui rilevo
un'aspetto interessante. In un certo senso si puo' dire che una centrale
nucleare inquina in modo "diffuso" (considerando anche quello potenziale
di un'incidente, altrimenti l'inquinamento e' di molte volte inferiore a
quello di altri tipi di centrali), mentre una centrale termoelettrica
inquina localmente. Direi che una centrale nucleare elimina il problema
dei NIMBY. Non esistono, tutti sono interessati dalle eventuali
conseguenze. E quindi chi risiede vicino ad una centrale nucleare, e'
posto in una situazione migliore, perche':
- l'inquinamento locale e' drasticamente minore
- la problematica in caso di incidenti coinvolge ampie aree e quindi,
nel caso che nell'impianto ci fossero problemi, non si trovano da soli,
in quattro gatti a doversi difendere: chiedete a chi vive vicino alle
centrali a carbone nella Sardegna ...

Il modo giusto per gestire il problema del nucleare e' il seguente:

http://www.gmfeurope.org/web/about_us.htm

cioe' quello di partecipare al controllo del funzionamento delle
centrali, informare la popolazione, e spingere per scelte collettive
informate e percio' ragionate. Notare l'alta partecipazione dei comuni
della Francia, Spagna e Svezia (tralasciamo l'Ungheria, perche' e' una
nazione politicamente debole). Ora ricordiamoci che le municipalita'
sono elette direttamente dai cittadini locali.

Post by Valeria
Sono per il libero mercato e non in uno Stato che sceglie, costruisce,
impone e vende ai cittadini i propri prodotti (l'energia in questo caso).

L'affermazione messa cosi' genericamente non ha significato. Sei sicura
di non essere una verde (come l'anguria). L'energia non e' imposta, e'
una richiesta dei cittadini. E continuano a chiederne sempre di piu'. E'
da molti anni che il monopolio energetico e' stato abolito. A chiunque
e' permesso rendersi autosufficiente dal punto di vista energetico. Ma
la maggioranza non lo fa ? Perche' ? Non mi si dica per motivi
economici, perche' e' falso. In Italia ad esempio, il prezzo
dell'energia elettrica e dei combustibili e' abbastanza alto da rendere
competitivo svariate forme di investimento energetico. Eppure c'e'
disinteresse. Perche' ?

Post by Valeria
..E poi non è solo questione di questa o quella fonte. Tra un impianto
nucleare come quello di Mayak e uno a carbone come il Futurgen scelgo
ampiamente quest'ultimo, visto che ha emissioni praticamente nulle.

Questa ricorda nuovamente la tattica tipica degli
antinuclearisti/antirigassificatori, etc. Vanno a cercare un'esempio,
non importa dove, chiaramente senza alcuna relazione con la situazione
europea e poi lo confrontano con una ipotesi moderna, ancora allo
studio, di cui non ci sono esempi concreti.

L'argomento e': "se oggi ti dicono che devono costruire una centrale
alle porte di casa tua, perche' ti trovi al centro di una zona di vuoto
energetico (come era Civeaux), cosa preferisci ?"
Alla luce del fatto che negli standard Europei attuali, ad esempio e'
previsto, oltre a tutto il solito discorso del contenimento, ed altre
misure di sicurezza, etc. etc. non solo l'analisi probabilistica di un
disastro aereo, ma che l'unita' energetica sia progettata per resistere
al carico dell'urto e alle scosse causate da un scontro diretto di
un'aereo di linea. Per esempio, l'EPR in Finlandia ha due confinatori
ridondanti, una blindato all'esterno per resisteri agli incidenti aerei,
ed uno standard interno, foderato d'acciaio. Con quattro gruppi di
raffreddamento blindati, ognuno capace di una capacita' di flusso
radiante pari al 100% della potenzialita' massima richiesta. Ebbene se
anche un disastro aereo spazza via completamente uno dei circuiti, e si
abbia un guasto combinato su altri due circuiti, resta ancora un
circuito in grado di fornire il 100% del flusso di raffreddamento di
emergenza. Che ha una contenimento ceramico del nucleo. Che ha un bunker
atomico, per permettere l'operativita', mirata ovviamente allo
spegnimento controllato, anche in caso di caso bellico.
Confronta il tutto con Cernobyl ove non esisteva alcun contenitore.

Ebbene, mi confronti invece l'impianto militare obsoleto NON a standard
europeo con l'ipotesi futurustica di una Futuregen di cui non si sa
nulla della implementazione pratica perche' non esistono impianti e
quindi con l'alternativa, nel caso migliore, di una centrale a gas.
Per continuare, non ti rode il dubbio: "una volta finito il gas, o
diventato anti-economico, cosa probabile tra dieci-venti anni, in cosa
riconvertiranno la centrale ? A carbone ?". E allora faccio mia la
scelta di Civeaux: meglio il nucleare (ma europeo, non di un obsoleto
complesso militare, in cui regole di sicurezza e protezione a livello
civile non solo non hanno orecchie, ma oltretutto si trattava di un
impianto in una nazione ove la liberta' di informazione e circolazione
non esistevano).
Non ti sembra piu' giusto paragonare Futuregen con le possibilita' dei
progetti di centrali al torio intrinsecamente sicure (cioe' che si
spengono se lasciate da sole, cioe' non richiedono alcuna procedura di
spegnimento controllato, basta staccare la spina dall'"accenditore") ?


Un'ultima considerazione. I continui blocchi per i trasporti di scorie e
combustibili, l'impegno di risorse umano richiesto per gestire le
manifestazioni e le azioni di protesta ed i relativi danneggiamenti, per
non parlare di veri e propri atti di sabotaggio (mi riferisco ovviamente
solo a quelli degli ambientalisti, non gli atti terroristici), quanto
vanno ad incidere sui costi finali di gestione di alcune centrali
particolarmente nel mirino ? Specialmente se ottengono la continua
fermata della centrale per pressioni politiche ? Come qualsiasi lettore
del NG avrai spero capito, il costo dell'energia di produzione nucleare
e' strettamente legato al costo di costruzione della centrale e dipende
in modo trascurabile dal costo del combustibile. Il che si traduce che
ogni giorno, ogni mese, ogni anno di fermata non necessaria della
centrale, manda in alto il costo unitario del kWh prodotto. In
conclusione, gli oppositori stessi sono molte volte la causa stessa
dell'aumento del costo dell'energia di origine nucleare in ambito
locale. Per questo il costo del kWh nucleare puo' essere molto piu'
basso in Francia, ove l'opposizione (proporzionalmente minore anche a
livello di popolazione), in rapporto al numero delle centrali, non e' in
grado di bloccarle per un tempo tale da incidere sul costo finale, fatta
eccezione per il Superphenix, che finito nel mirino degli oppositori
(che vi hanno concentrato alla fine tutte le loro energie) e' stato
fermato piu' volte per pressioni politiche e non tecniche (anche se
"loro" dicono il contrario) e molto piu' alto in Germania, ove
un'opposizione molto piu' significativa (fino al punto da arrivare in
parlamento con un numero significativo di deputati) si e' concentata su
un numero di centrali molto piu' bassi e quindi ostacolato molto piu'
efficacemente l'attivita' economica delle centrali stesse. Per non
parlare dell'Italia, ove la popolazione, priva di solide basi
scientifiche, si spaventa anche solo per i "sentito dire" ed e' arrivata
al punto di dire: "fermiamo una centrale ormai attivata e funzionante
come quella di Caorso".
In quale paese del mondo si spegne una centrale di ben 840 MW di
potenza, una centrale ormai funzionante il cui costo dell'energia
dipende di fatto solo dall'ammortamento dei suoi costi di costruzione e
smantellamento, nonostante che abbia prodotto a partire dal 1981 fino al
1986 ?
Sapete chi ha chiuso definitivamente Caorso, nel 1990 ? Senza che alcun
parere o verifica, delle tante ordinate dopo Cernobyl, dichiarasse
esistere pericolo o problemi ? Andreotti. hmmm .... e poi a seppellire
il tutto e' arrivato Bersani ... hmmm dove entra l'economia e la
sicurezza e dove entra la politica ?

Eccovi i numeri:
La data dell'inizio dell'esercizio commerciale dell'impianto è l'1/12/81.
L'ultima ricarica del combustibile è terminata il 10/01/87.
Il reattore ha funzionato con produzione di energia dal 1/12/81 per
complessive 32.637 ore producendo 29'030 GWh.
La centrale è stata fermata il 25/10/86 ed in condizione di arresto a
freddo a seguito della Delibera CIPE del 26/07/90 che ha disposto la
chiusura definitiva. Il D.M. M.I.C.A. del 04/08/2000, ai sensi degli
artt. 55 e 56 del D.Lgs. 230/95, ha disposto lo smantellamento.
Non hai mai avuto pareri negativi sul funzionamento ne' sulla sicurezza.
Avete capito bene: la centrale e' stata spenta, perfettamente
funzionante, con completa ricarica e la possibilita' di produrre
miliardi di kWh ogni anno senza ulteriori costi che la piccola incidenza
delle ricariche di uranio (5% circa del costo finale del kWh).
Mi spiego in altro modo: il costo del kWh del nucleare di cui si discute
e' quella globale, incluso la costruzione della centrale. C'e' qualche
discussione se si sono inclusi tutti i costi di smantellamento, ma
l'ordine e' quello.
Nel caso di Caorso, dato che la centrale era ormai costruita ed in
fuznione, invece si deve considerare che ogni ulteriore anno di
funzionamento (la centrale era da considerarsi quasi nuova) avrebbe
prodotto ulteriore energia al solo costo prevalente dell'Uranio. Cioe'
circa un decimo del costo al kWh dell'energia elettrica prodotta dal
petrolio ai prezzi piu' favorevoli mai avuti (per non parlare di oggi,
ove il fattore e' tra venti e trenta volte). In pratica gli italiani
hanno buttato via la gallina dalle uova d'oro.
Pazzesco! E tutto per motivi di pura e semplice propoganda di partito.
Infatti trentanni di probabile funzionamento senza problemi avrebbe
posto dei grossi problemi politici agli oppositori del nucleare.
La DC ha rovinato l'Italia con gli sprechi di tangentopoli. Ma dal punto
di vista del danno ecoomico, non e' che le sinistre siano da meno.

Roberto Deboni

[Valeria]

Post by Roberto Deboni

Post by Valeria
Hai detto tu stesso che Civeaux è un paesino. Che c'è di male se
la sede è a Poitiers, la città più vicina? Pensi che 35 km siano
una "distanza di sicurezza" sufficiente per mettersi al riparo da
un grosso incidente nucleare?

No. Neanche 500 km. Ma l'argomento era: "chi ha fondato stopCiveaux ?

No. L'argomento è "chi abita lontano da Civeaux non vuole la centrale,
chi ce l'ha sotto cosa è contento." Non mi pare che tu abbia
dimostrato l'affermazione.

Post by Roberto Deboni

Post by Valeria
Che c'entra la quota di iscrizione?

Per rilevare il tipo di "fervore" o "convinzione" necessaria ad aderire
a tale associazione. Direi molto blando. Ed in quanto alle fonti
necessarie per tenere in vita l'associazione, in fondo al mio post ci
sono alcune ipotesi sulla provenienza ... applicando il criterio romano.

Post by Valeria
...Secondo te i No-TAV sono tutti sardi ?

L'argomento non era: "se una associazione e' fatta di soli locali",
l'argomento era: "se una associazione con un nome sardo (parafrasando il
tuo esempio) e' composto sicuramente da almeno un certo numero di sardi".

No. L'argomento è "chi abita lontano da Civeaux non vuole la centrale,
chi ce l'ha sotto cosa è contento." Non mi pare che tu abbia
dimostrato l'affermazione.

Post by Roberto Deboni
Peraltro, ora mi sovviene che si tratta di leucemia. Vorrei
conoscere l'ubicazione dei 7 casi. Non e' che fossero di
bambini cresciuti vicino alle linee di alta tensione ?

Quindi in Francia si "crescono i bambini" vicini alle linee di
alta tensione? Quanto vicino? Perché ho dei dubbi che la gente
si ammali di leucemia a meno di non abitare a pochissimi metri
dalle linee di alta tensione.

Post by Roberto Deboni
Perche' in tal caso si sarebbero ammalati anche se la centrale
era eolica di pari potenza.

Quante associazioni ci sono che protestano per i danni alla
salute provocati dall'eolico?

Post by Roberto Deboni
Per essere precisi, visto il tuo insistere sul punto, ho aggiunto
questa precisazione, che ti riporto per tua comodita': "Mi sembra
logico che ci sia anche qualche testa contraria sull'argomento
anche a Civaux, pero' non mi sembra che esca allo scoperto ... "

Bene. Mi era sfuggita questa affermazione. Ti rimangi tutto e ne
prendo atto.

Post by Roberto Deboni
Voglio cioe' dire: "nulla e' impossibile", ma semplicemente non ci
sono elementi per sostenere la tua tesi che ci sia un rapporto
natale/causale tra l'associazione stopCiveaux e gli abitanti di Civeaux.

Infatti non lo sostengo.

Post by Roberto Deboni
Mentre invece l'unica menzione dell'atteggiamento degli abitanti di
Civeaux esplicitamente indicato nei vari siti web e' positivo, ad
www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/readings/french.html

Articolo interessante, ma indubbiamente fazioso e leggermente mistificario.
Di certo sono faziosi (nel senso opposto) anche quelli che ho linkato io,
ma era per bilanciare. Come dicono che non esiste nessun cittadino di
Civeaux che si oppone alla centrale, dicono anche che:

"French people like large projects. They like nuclear for the same reasons
they like high speed trains and supersonic jets." e "Many polls have been
taken of French public opinion and most find that about two-thirds of the
population are strongly in favor of nuclear power."

...Quando i principali sondaggi francesi mostrano una sostanziale
equivalenza tra consensi e dissensi rispetto al nucleare, anche se
effettivamente i consensi sono in salita negli ultimi anni. Ma la
situazione non è certo di approvazione totale come si racconta.

Durante la campagna elettorale, un rappresentante del centro-destra
(non ricordo chi o in quale situazione) ha portato un sondaggio
sull'accettazione del nucleare in Italia ed era molto alta!
Quindi l'idea che i francesi siano tutti per il nucleare e gli
italiani tutti contro mi pare un luogo comune...

Post by Roberto Deboni
[ ... ] cioe' quello di partecipare al controllo del funzionamento
delle centrali, informare la popolazione, e spingere per scelte
collettive informate e percio' ragionate. [ ... ]

Snippo sul discorso perché concordo in pieno. Condivido la
scelta della Francia di promuovere le grandi opere coinvolgendo
la popolazione locale ed informandola preventivamente anziché
mandando i celerini.

Post by Roberto Deboni

Post by Valeria
Sono per il libero mercato e non in uno Stato che sceglie,
costruisce, impone e vende ai cittadini i propri prodotti
(l'energia in questo caso).

L'affermazione messa cosi' genericamente non ha significato.
Sei sicura di non essere una verde (come l'anguria).

In realtà è l'esatto contrario. L'idea di uno Stato "padre-padrone"
che gestisce il mercato dell'energia centralmente e costruisce le
centrali elettriche con i fondi pubblici mi pare un'idea tipicamente
comunistoide. Io sono per il libero mercato, come in USA dove lo
Stato finanzia con incentivi al kWh prodotto tutte le energie pulite
ed è poi è il mercato a scegliere di investire sulla fonte più
conveniente.

Post by Roberto Deboni
L'energia non e' imposta, e' una richiesta dei cittadini. E continuano
a chiederne sempre di piu'. E' da molti anni che il monopolio energetico
e' stato abolito.

Cito dall'articolo che hai linkato prima (pbs.org/...) :
"France has a tradition of large, centrally managed technological projects."

...E io non condivido l'idea delle "compagnie di bandiera" gestite
centralmente. Preferisco il modello americano o quello inglese o
quello tedesco...

Post by Roberto Deboni
In Italia ad esempio, il prezzo dell'energia elettrica e dei combustibili
e' abbastanza alto da rendere competitivo svariate forme di investimento
energetico. Eppure c'e' disinteresse. Perche' ?

In Italia ci sono due colossi Enel ed Eni che godono di una posizione
dominante sul mercato (e sono privatizzate solo in parte) e alcune pulci
che sono le municipalizzate. Se ti serve energia elettrica puoi scegliere
di stipulare un contratto con l'Enel e forse con una municipalizzata se
ce n'è una sul territorio dove abiti.
In Germania ti colleghi in rete e puoi scegliere di stipulare un contratto
di fornitura con una delle moltissime aziende presenti sul territorio, un
po' come scegliere un provider per il web hosting da noi.

Post by Roberto Deboni
L'argomento e': "se oggi ti dicono che devono costruire una centrale
alle porte di casa tua, perche' ti trovi al centro di una zona di
vuoto energetico (come era Civeaux), cosa preferisci ?"

Ho già risposto. Dipende dalla generazione e dalla tecnologia di centrale
non solo dalla fonte. Sarebbe come dire "se ti facessero scegliere tra
una Chevrolet e una Volkswagen quale sceglieresti?" Ovviamente cambia
molto se la Chevrolet è una Corvette oppure una Matiz e se la Vw è
una Lupo oppure una Touran.

Post by Roberto Deboni
[ ...] sia progettata per resistere al carico dell'urto [ ... ]

Anche le torri gemelle di New York erano progettate per resistere
all'urto di un aereo, ed infatti hanno resistito all'urto ma sono
crollate comunque a causa dell'incendio....

Post by Roberto Deboni
Confronta il tutto con Cernobyl ove non esisteva alcun contenitore.

Sono d'accordo con te che l'attuale tecnologia consente di costruire
centrali sicure, ma non mi convince per nulla la presunta convenienza
economica, visto che vengono prese ad esempio centrali funzionanti
da 30 anni e completamente ammortizzate. Per una centrale nucleare
è il costo di costruzione a incidere più di ogni altra cosa.

Post by Roberto Deboni
Per continuare, non ti rode il dubbio: "una volta finito il gas,
o diventato anti-economico, cosa probabile tra dieci-venti anni,
in cosa riconvertiranno la centrale ? A carbone ?".

Il futurgen, infatti è a carbone che secondo le stime è la fonte
non rinnovabile che si esaurirà più tardi di tutte (120anni contro
i 40-50 di gas, pertolio e uranio). Per l'uranio ovviamente è
possibile il riprocessamento, ma allora dovrebbe esserti ancora
più chiaro che le centrali nucleari non sono tutte uguali, ma
che c'è una differenza abissale tra una PWR e una centrale
autofertilizzante veloce, cosa da tenere in estremo conto per la
valutazione di che centrale è meglio costruire.
Le centrali autofertilizzanti, però, sono anche molto più costose
di quelle PWR.

Post by Roberto Deboni
Non ti sembra piu' giusto paragonare Futuregen con le possibilita'
dei progetti di centrali al torio intrinsecamente sicure (cioe'
che si spengono se lasciate da sole, cioe' non richiedono alcuna
procedura di spegnimento controllato, basta staccare la spina
dall'"accenditore") ?

La centrale di Civeaux mi risulta che sia una PWR, non è una di
quelle in grado di spegnersi da sole e non è nemmeno in grado di
funzionare come bruciatore di scorie.

Post by Roberto Deboni
[ ... ] il Superphenix, che finito nel mirino degli oppositori
(che vi hanno concentrato alla fine tutte le loro energie) e'
stato fermato piu' volte per pressioni politiche e non tecniche
(anche se "loro" dicono il contrario) [ ... ]

Jospin ne ha motivato la chiusura dicendo che "costava troppo":
http://it.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Post by Roberto Deboni
[ ... ] ove la popolazione, priva di solide basi scientifiche,
si spaventa anche solo per i "sentito dire" ed e' arrivata al
punto di dire: "fermiamo una centrale ormai attivata e
funzionante come quella di Caorso".

Io sono favorevole all'attivazione della centrale di Caorso e
anche a quella di Trino Vercellese.

Post by Roberto Deboni
La DC ha rovinato l'Italia con gli sprechi di tangentopoli. Ma dal punto
di vista del danno ecoomico, non e' che le sinistre siano da meno.

Sono d'accordo. Comunque anche questo Governo non è che abbia fatto granché:
www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200604articoli/3981girata.asp

[Roberto Deboni]

Post by Valeria
No. L'argomento è "chi abita lontano da Civeaux non vuole la centrale,
chi ce l'ha sotto cosa è contento." Non mi pare che tu abbia
dimostrato l'affermazione.

... snip ...

Rinuncio alla replica perche' sembrano che ci siano frequenti problemi
di semantica, probabilmente dovute a differenze culturali (non sono
stato educato in Italia). Ma sull'ultimo punto ...

Post by Valeria
www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200604articoli/3981girata.asp

Io credo, posso sbagliarmi (ed in tal caso vuol dire che gli italiani,
cinque anni fa, non avevano capito la gravita' della situazione
economica), che il Governo Berlusconi aveva ottenuto la maggioranza
principalmente per rimettere in ordine il bilancio dello Stato, a
partire da veri tagli della spesa, e rilanciare l'economia. Infatti se
l'idea era di riordinare il bilancio dello Stato tramite aumento delle
entrate, questi italiani avrebbero votato la sinistra. O no ?

Invece il Governo Berlusconi si e' permesso di usare questa delega a
governare per una serie di misure di tipo religioso integralista che,
spero, in rapporto alla situazione economica, agli italiani interessi
molto meno. Oppure, meglio ancora, spero che ad una parte degli elettori
che hanno votato per il Governo Berlusconi, proprio non vanno giu'.
Mi riferisco principalmente a decisioni che in uno Stato liberale
dovrebbe rientrare nelle scelte di coscienza individuali e non imposte
con la forza dell'ordine pubblico.
Ed e' per questi abuso della fiducia data che perdera' queste elezioni.
Cioe' c'e' un (piccolo ?) gruppo di liberali che fa l'ago della bilancia
tra i due schieramenti e che spostandosi verso l'Unione, la fa fara'
vincere.

Nessuno governo ha il diritto di decidere le linee guida su argomenti come:
- divorzio, aborto, procreazione, rapporti con il clero, contribuzioni
statali ad enti non pubblici, problema della droga, rapporti tra
cittadini, e, ciliegina sulla torta, ha aggiunto un'altra solidarieta'
"forzosa", il 5 per mille, che porta il totale estorto agli italiani per
attivita' a favori di terzi, al 1,3 per cento. Ora visti i tempi grami,
in cui si dovrebbero fruttare al massimo ogni euro di entrate per
ridurre il debito pubblico, mi sembra un'andare nella direzione opposta.
Questi sono tutti argomenti che dovrebbero essere decisi per referendum.
Anzi, l'8 per mille ed il 5 per mille neanche per referendum, perche' la
maggioranza non dovrebbe imporre prelievi alla minoranza che non siano
per interesse comune. Infatti, non sono pochi coloro che finora si sono
visti estorcere l'8 per mille senza alcuna possibilita' di indirizzare
questo prelievo forzoso verso una direzione che rispecchia il loro
interesse. Da questo punto, almeno il 5 per mille ha il vantaggio di
dare una scelta maggiore tra i soggetti a cui fare il regalo. In ogni
caso resta sbagliato il principio.

A proposito del 5 per mille. Sfatiamo il mito che serva per la ricerca a
favore dello sviluppo, per diventare competitivi nei mercati mondiali.
E' ormai evidente, dalla lista dei potenziali beneficiari, che si tratta
di ulteriori fondi destinati al sociale (volontariato) o all'avanzamento
delle tecnologie sanitarie. Mi domando se la massa degli elettori ha
capito che trovare la cura per il cancro non serve a nulla se non si e'
in grado di sostenere i suoi costi. Non serve a molto alle masse
l'avanzamento della ricerca medica se poi a beneficiare saranno solo i
pochi che in una economia recessiva hanno i mezzi economici per pagare
le spese mediche di queste nuove cure. Invece la ricerca a favore dello
sviluppo, nuove tecnologie di produzione, produzioni piu' efficienti,
nuove fonti di energia, tecniche di minore spreco ed inquinamento, etc.
ha ricadute a favore di tutta la popolazione, principalmente perche'
produce ricchezza e quindi posti di lavoro.

L'unico modo lecito per sottrarsi a questo 1,3% di estorsione e ... non
lavorare e percio' non avere redditi tassati. E cosi' il circolo si chiude.

Roberto Deboni

[Kantossek]

Post by Roberto Deboni
Io credo, posso sbagliarmi

Sicuramente hai sbagliato NG

[Giuseppe]

Post by Ivan Rigoni
Il problema dello smaltimento delle scorie, tutt'ora irrisolto, mi sembra
una buona motivazione per essere contrari al nucleare.

Non si tratta di scorie, ma di combustibile "incombusto". Francamente non
capisco questa fretta di liberarsene.
Abbiamo un paese, l'Italia, pieno di gente che il nucleare ovviamente non
lo conosce, visto che e' stato posto un veto. Gente che non sa come si
vivrebbe meglio senza le centrali termoelettriche. E questa gente vede il
nucleare come il diavolo, definisce rifiuti quello che in realta' e'
combustibile. Crede che solo vivere vicini ad una centrale nucleare lo
renderebbe fosforescente nella notte.

Probabilmente mi sbaglio,ma riguardo ai rifiuti radioattivi non capisco
quale differenza sostanziale esista tra essi e i rifiuti industriali
convenzionali comunenemente prodotti.In Italia si producono,se non ricordo
male,5 milioni di tonnellate all'anno di rifiuti industriali definiti come
"tossici" o "pericolosi" (piombo,amianto,mercurio,ecc),a parte i rifiuti
radioattivi cmq prodotti in ospedali e centri di ricerca. In fondo,la
differenza tra i due è la radioattività,ma non la tossicità
Alla fine,mi chiedo,che differenza c'è tra un grammo di plutonio e un kg di
arsenico (perchè questa sarebbe la proporzione se tutta l'energia
elelettrica in Italia fosse prodotta dal nucleare)?
Che io sappia,l'unica strategia perseguita sui rifiuti industriali è quella
di stoccarli appropiatamente ed eventualmente di riciclarli,cosa che tutto
sommato in alcuni paesi si fa pure per le scorie nucleari,con la differenza
che in quel caso si eliminano una volta per tutte

[Giuseppe]

Post by daniele

Post by daniele
Condivido tutto, eccetto un punto: per costruire una centrale nucleare,
tecnicamente, non servono né 5, né 10 anni come taluni sostengono in
questi giorni.
Tecnicamente, occorrono poco più di 2 anni per far partire una centrale
nucleare. Esistono un sacco di aziende private che sanno perfettamente
come costruirle in sicurezza e rapidamente, in base a progetti ben
rodati ed in continuo miglioramento.
Il nucleare è senza dubbio la migliore soluzione per il brevissimo

termine.
Io ho seri dubbi.
Per vedere quanto tempo ci vuole realmente per costruire una centrale basta
vedere quando sono iniziati gli studi per la nuova centrale finlandese e
quando entrerà in funzione.

Tutto sommato sono gli stessi per qualsiasi tipo di centrale,a parte i cicli
combinati,ma affidarsi al gas oggi mi sembra un suicidio.E cmq noi non
avremmo bisogno di una sola centrale,ma di un certo numero di queste,non so
esattamente quanti ma certo non una.Faccio poi presente che in
Giappone,Taiwan e Corea del Sud i nuovi progetti nucleari standardizzati
americani (di taglia inferiore a quella finlandese) si sono completati in 4
o 5 anni

Post by daniele
Poi va considerato un altro problema,da dove prendere il "combustibile" per
far funzionare le centrali?
Qui si può vedere l'andamento del prezzo dellU3O8 negli ultimi anni
http://www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
dal 2001 ad adesso il prezzo è aumentato di circa 7 volte nonostante circa
metà del materiale usato adesso non venga dalle miniere ma da fonti
secondarie,come,ad esempio,lo smantellamento delle testate nucleari russe
(quest'ultimo non è detto che sarà disponibile ancora per molto).

E dal riprocessamento del combustibile come in Giappone,Inghilterra e
Francia.Così si può recuperare dal 50% in su dell'energia dell'uranio di
partenza.Ma era prima che costava troppo poco,non oggi che costa troppo,come
vedi sta semplicemente ritornando ai livelli doppi di fine anni '80,che per
l'uranio vuol dire incidenza zero nel costo del kWh (a differenza di gas e
carbone)

Trovo cmq che queste siano nel complesso argomentazioni stupide e senza
senso,frutto solo di considerazioni
ideologiche.L'uranio oggi costa l'equivalente di pochi dollari per barile di
petrolio,contro i 15-20 del carbone (che è anch'esso aumentato di molto) e
come noto i 60 di gas e petrolio (il gas segue piuttosto fedelmente come
noto le quotazioni de barile).
Per quella che è la fisica dell'uranio,il costo dell'uranio potrebbe
decuplicare e l'utente finale non accorgesene nella bolletta
Abbiamo più di 250 anni di uranio a meno di 130 $/kg,senza riciclo del
combustibile, "The economics of reprocessing..." (pagg. 105-110,appendice B)
http://bcsia.ksg.harvard.edu/BCSIA_content/documents/repro-report.pdf
Poi ci sono i depositi di graniti e fosfati più poveri,poi c'è il torio di
cui possediamo enormi riserve non sfruttate
e che può essere utilizzato nei reattori attuali senza grosse variazioni.Nel
frattempo (nei prossimi secoli) abbiamo tutto il tempo di perfezionare la
tecnologia dei
reattori veloci autofertilizzanti al plutonio che permettono di moltiplicare
per 50-70 l'energia estraibile dall'uranio e che fa del nucleare una fonte
praticamente rinnovabile o almeno illimitata su scala umana
(a quel punto persino estrarre l'uranio dagli oceani,a costi 10-15 volte
quelli attuali,sarebbee economicamente sfruttabile)

Post by daniele
In più le miniere più economiche stanno esaurendosi,bisognerà quindi usare
materiale più costoso e che ha bisogno di più energia per essere
lavorato.Per questo è anche interessante vedere quale sia l'EROEI delle
centrali nucleari e quale sarà quando verranno utilizzate le miniere con
materiale più diluito.
Purtoppo i vari LCA dell'energia nulceare sono molto diversi,due abbastanza
negativi si possono leggere a questi link
http://www.chem.polimi.it/homes/dbotta/Esercitazioni%20Energia/
http://www.stormsmith.nl/
In poche parole credo che il nulceare che utilizziamo adesso non abbia
futuro

Può darsi che sia così,ma queste argomentazioni non hanno senso,sono solo
spazzatura.
Se OGGI persino estrarre uranio dall'acqua di mare,come si fa facendo in
Giappone (dove il minerale è presente in concentrazioni bassissime,ma in
quantità illimitate,almeno su scala umana) costa meno che importare
carbone,figuriamoci petrolio e gas,allora non si capisce perchè il bilancio
energetico dovrebbe essere peggiore o negativo rispetto ad altri
combustibili che costano nella migliore delle ipotesi decine di volte di
più.Alla fine la conservazione dell'energia equivale al principio della
"conservazione dei soldi".....
Per quanto riguarda il problema delle scorie,esse stesse sono "combustibile"
per cui la soluzione più semplice è quella di riciclarle e bruciarle negli
stessi reattori che le hanno prodotte ottenedone contemporanemente
l'eliminazione (ovvero " l'incenerimento "),aumentando contemporaneamente
l'energia estraibile dall'uranio
www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB.pdf
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

[fabiomas]

Post by Giuseppe
E dal riprocessamento del combustibile come in Giappone,Inghilterra e
Francia.Così si può recuperare dal 50% in su dell'energia dell'uranio di
partenza.Ma era prima che costava troppo poco,non oggi che costa troppo,come
vedi sta semplicemente ritornando ai livelli doppi di fine anni '80,che per
l'uranio vuol dire incidenza zero nel costo del kWh (a differenza di gas e
carbone)

Sarà come dici ma per adesso non si vedono rallentamenti nella crescita del
costo dell'uranio,ne riparliamo tra qualche mese.....

Post by Giuseppe
Trovo cmq che queste siano nel complesso argomentazioni stupide e senza
senso,frutto solo di considerazioni
ideologiche.

Io non credo.

Post by Giuseppe
L'uranio oggi costa l'equivalente di pochi dollari per barile di
petrolio,contro i 15-20 del carbone (che è anch'esso aumentato di molto) e
come noto i 60 di gas e petrolio (il gas segue piuttosto fedelmente come
noto le quotazioni de barile).
Per quella che è la fisica dell'uranio,il costo dell'uranio potrebbe
decuplicare e l'utente finale non accorgesene nella bolletta

Per adesso il materiale nucleare (considerando tutte le lavorazioni,ma non
il trasporto e la messa in sicurezza delle scorie)incide per circa 0.48
c/kWh ,
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm
in verità sono dati di gennaio,e in questi due mesi tutti i costi sono
aumentati.
Se il prezzo dell'uranio decuplicasse non è vero che non ce ne accorgeremmo.

Post by Giuseppe

Post by fabiomas
In più le miniere più economiche stanno esaurendosi,bisognerà quindi usare
materiale più costoso e che ha bisogno di più energia per essere
lavorato.Per questo è anche interessante vedere quale sia l'EROEI delle
centrali nucleari e quale sarà quando verranno utilizzate le miniere con
materiale più diluito.
Purtoppo i vari LCA dell'energia nulceare sono molto diversi,due abbastanza
negativi si possono leggere a questi link
http://www.chem.polimi.it/homes/dbotta/Esercitazioni%20Energia/
http://www.stormsmith.nl/
In poche parole credo che il nulceare che utilizziamo adesso non abbia
futuro

Può darsi che sia così,ma queste argomentazioni non hanno senso,sono solo
spazzatura.
Se OGGI persino estrarre uranio dall'acqua di mare,come si fa facendo in
Giappone (dove il minerale è presente in concentrazioni bassissime,ma in
quantità illimitate,almeno su scala umana) costa meno che importare
carbone,figuriamoci petrolio e gas,allora non si capisce perchè il bilancio
energetico dovrebbe essere peggiore o negativo rispetto ad altri
combustibili che costano nella migliore delle ipotesi decine di volte di
più.Alla fine la conservazione dell'energia equivale al principio della
"conservazione dei soldi".....

se fai questi ragionamenti c'è poco da discutere.......una cosa è parlare di
aspetto economico e una cosa è parlare di quello energetico,mi spiace che tu
non lo capisca.

Post by Giuseppe
Per quanto riguarda il problema delle scorie,esse stesse sono

"combustibile"

Post by Giuseppe
per cui la soluzione più semplice è quella di riciclarle e bruciarle negli
stessi reattori che le hanno prodotte ottenedone contemporanemente
l'eliminazione (ovvero " l'incenerimento "),aumentando contemporaneamente
l'energia estraibile dall'uranio
www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB.pdf
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

Ne riparliamo quando quello che dici verrà messo in pratica
commercialmente,per adesso le scorie sono un problema e un costo.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Raul]

Post by Giuseppe
Tutto sommato sono gli stessi per qualsiasi tipo di centrale,a parte i
cicli combinati,ma affidarsi al gas oggi mi sembra un suicidio.E cmq noi
non avremmo bisogno di una sola centrale,ma di un certo numero di
queste,non so esattamente quanti ma certo non una.Faccio poi presente che
in Giappone,Taiwan e Corea del Sud i nuovi progetti nucleari
standardizzati americani (di taglia inferiore a quella finlandese) si sono
completati in 4 o 5 anni

Hai qualche link di riferimento ? Mi interessa. Grazie !

Post by Giuseppe
E dal riprocessamento del combustibile come in Giappone,Inghilterra e
Francia.Cos� si pu� recuperare dal 50% in su dell'energia dell'uranio di
partenza.Ma era prima che costava troppo poco,non oggi che costa
troppo,come vedi sta semplicemente ritornando ai livelli doppi di fine
anni '80,che per l'uranio vuol dire incidenza zero nel costo del kWh (a
differenza di gas e carbone)

Non so quante ce ne siano in Giappone ma in Francia ed in Inghilterra me ne
risultano solamente 2 (totali, non per paese) e il riprocessamento è un
faccenda costosa. In tutto il resto del mondo si usa il ciclo aperto.
Insomma la situazione non è positiva, andrebbe sicuramente migliorata,
forse un pò di collaborazioni europee non guasterebbero.

Post by Giuseppe
Poi ci sono i depositi di graniti e fosfati pi� poveri,poi c'� il torio
di cui possediamo enormi riserve non sfruttate
e che pu� essere utilizzato nei reattori attuali senza grosse
variazioni.Nel frattempo (nei prossimi secoli) abbiamo tutto il tempo di
perfezionare la tecnologia dei
reattori veloci autofertilizzanti al plutonio che permettono di
moltiplicare per 50-70 l'energia estraibile dall'uranio e che fa del
nucleare una fonte praticamente rinnovabile o almeno illimitata su scala
umana (a quel punto persino estrarre l'uranio dagli oceani,a costi 10-15
volte
quelli attuali,sarebbee economicamente sfruttabile)

Non mi risulta che le attuali centrali possano lavorare con poche variazioni
con il torio. Se non erro (chiedo aiuto ai più informati) era proprio un
settore su cui voleva lavorare il Prof. Rubbia: lo abbiamo mandato in
Spagna.

Mi risulta che i reattori veloci autofertilizzanti hanno un pò di problemi
con il fluido di raffreddamento: il sodio liquido si incendia con troppa
facilità a contatto con minime quantità di aria o di acqua. Per quanto ne
so Superphenix è stato chiuso dopo alcuni incidenti di questo tipo. Anche
qui valgono le considerazioni su un pò di ricerca in più.

Post by Giuseppe
Per quanto riguarda il problema delle scorie,esse stesse sono
"combustibile" per cui la soluzione pi� semplice � quella di riciclarle
e bruciarle negli stessi reattori che le hanno prodotte ottenedone
contemporanemente l'eliminazione (ovvero " l'incenerimento "),aumentando
contemporaneamente l'energia estraibile dall'uranio
www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB.pdf
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

Per quel che conosco si tratta dei reattori "a metalli pesanti". E' però
<<una proposta per un progetto statunitense>> e non qualcosa di già
funzionante. In alternativa c'è l'uso degli acceleratori di particelle,
altro settore su cui voleva lavorare il Prof. Rubbia: lo abbiamo mandato in
Spagna.

In ogni caso, a scanso di equivoci, concordo sull'importanza assoluta del
nucleare, soprattutto per l'Italia. Il fatto che esistano dei problemi non
vuol dire che non è una strada che dabba assolutamente essere percorsa,
dato il panorama energetico mondiale.

[Giuseppe]

Post by Raul

Post by Giuseppe
Tutto sommato sono gli stessi per qualsiasi tipo di centrale,a parte i
cicli combinati,ma affidarsi al gas oggi mi sembra un suicidio.E cmq noi
non avremmo bisogno di una sola centrale,ma di un certo numero di
queste,non so esattamente quanti ma certo non una.Faccio poi presente che
in Giappone,Taiwan e Corea del Sud i nuovi progetti nucleari
standardizzati americani (di taglia inferiore a quella finlandese) si sono
completati in 4 o 5 anni

Hai qualche link di riferimento ? Mi interessa. Grazie !

Sul sito del world nuclear association c'è un interessante data base di vari
dati tecnici sulle centrali operative nel mondo.Come puoi notare le ultime
(dal 1990 in poi,diciamo) costruite in Giappone ed in Corea del Sud sono
state sempre collegate alla rete dopo 4 o 5 anni dal primo getto di
calcestruzzo,in alcuni rari addirittura in poco più di 3 anni (ho trascurato
charamente paesi come Cina o India perchè non sono confrontabili con il
nostro per sviluppo di democrazia e di diritti umani)
http://www.world-nuclear.org/wgs/decom/database/php/reactorsdb_index.php

Post by Raul
Non so quante ce ne siano in Giappone ma in Francia ed in Inghilterra me ne
risultano solamente 2 (totali, non per paese) e il riprocessamento è un
faccenda costosa. In tutto il resto del mondo si usa il ciclo aperto.

Ma cosa impianti di riprocessamento?C'è uno per ogni paese che indichi più
Russia,India e Cina.Molti paesi che non hanno impianti del genere spesso
mandano lì il mayteriale da riprocessare (ad es. in passato l'Italia,ma
anche Svizzera,Belgio,Spagna,ecc...)

Post by Raul
Insomma la situazione non è positiva, andrebbe sicuramente migliorata,
forse un pò di collaborazioni europee non guasterebbero.

Post by Giuseppe
Poi ci sono i depositi di graniti e fosfati pi poveri,poi c' il torio
di cui possediamo enormi riserve non sfruttate
e che pu essere utilizzato nei reattori attuali senza grosse
variazioni.Nel frattempo (nei prossimi secoli) abbiamo tutto il tempo di
perfezionare la tecnologia dei
reattori veloci autofertilizzanti al plutonio che permettono di
moltiplicare per 50-70 l'energia estraibile dall'uranio e che fa del
nucleare una fonte praticamente rinnovabile o almeno illimitata su scala
umana (a quel punto persino estrarre l'uranio dagli oceani,a costi 10-15
volte
quelli attuali,sarebbee economicamente sfruttabile)

Non mi risulta che le attuali centrali possano lavorare con poche variazioni
con il torio. Se non erro (chiedo aiuto ai più informati) era proprio un
settore su cui voleva lavorare il Prof. Rubbia: lo abbiamo mandato in
Spagna.

Al contrario, i reattori attuali potrebbero essere convertiti al ciclo del
torio in teoria,in pratica dovrebbero essere costruiti ad hoc,ma chiaramente
sulla stessa identica ingegneria.Tempo fa avevo scritto un pezzo su questo
ng sul torio,descrivendo anche l'esperienza indiana (dove sono presenti
grosse riserve di questo elemento)
http://groups.google.com/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/8f0d32c0417410ac/5941f3ccec14a37c?lnk=st&q=%22uso+del+torio+in+India%22&rnum=4&hl=it#5941f3ccec14a37c
oppure con google cerca " Shippingport " reattore ad acqua leggera che con
torio ed uranio al 6% produceva più uranio 233 del 235 che consuma
Il reattore di Rubbia è un altra cosa,è un acceleratore che dovrebbe
produrre i neutroni per fertilizzare un "mantello" di torio,ma nessuno si
aspetta che ne esca qualcosa entro i prossimi decenni,le tecnologie di cui
ti parlavo sono invece alla nostra portata già oggi.Uno dei vantaggi del
torio,a parte le grosse riserve sul pianeta e che in pratica non produce
apprezzabilmente "scorie"

Post by Raul
Mi risulta che i reattori veloci autofertilizzanti hanno un pò di problemi
con il fluido di raffreddamento: il sodio liquido si incendia con troppa
facilità a contatto con minime quantità di aria o di acqua. Per quanto ne
so Superphenix è stato chiuso dopo alcuni incidenti di questo tipo. Anche
qui valgono le considerazioni su un pò di ricerca in più.

Beh sì,credo che bisognerebbe riconsiderare la progettazione dei reattori
veloci,prendendo magari in esame un fluido che ispiri meno diffedenze del
sodio liquido (anche se credo che l'incidente che citi sia avvenuto in
Giappone,non in Francia e nel circuito secondario non nel sodio
"all'interno" del reattore - il SP è stato chiuso per soli motivi politici
proprio quando cominiciava a funzionare).Abbiamo cmq diversi secoli di
uranio a basso costo prima di riconsiderare un ritorno di questa filiera e
quindi abbiamo tutto il tempo per riconsiderarli e perfezionarli;con il
torio invece possiamo partire volendo anche domani mattina (l'India l'ha già
fatto)

Post by Raul

Post by Giuseppe
Per quanto riguarda il problema delle scorie,esse stesse sono
"combustibile" per cui la soluzione pi semplice quella di riciclarle
e bruciarle negli stessi reattori che le hanno prodotte ottenedone
contemporanemente l'eliminazione (ovvero " l'incenerimento "),aumentando
contemporaneamente l'energia estraibile dall'uranio
www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB.pdf
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

Per quel che conosco si tratta dei reattori "a metalli pesanti". E' però
<<una proposta per un progetto statunitense>> e non qualcosa di già
funzionante. In alternativa c'è l'uso degli acceleratori di particelle,
altro settore su cui voleva lavorare il Prof. Rubbia: lo abbiamo mandato in
Spagna.

No,è un reattore "termico" (come gli attuali in funzione) raffreddato ad
elio e moderato a grafite a sicurezza "passiva" od "intrinseca" che
all'occorrenza può essere convertito come "inceneritore" di scorie (tra
l'altro migliorando l'efficienza energetica dell'uranio-
eliminare,fissionandolo, un solo grammo di scorie equivale alla combustione
di più di 3 tonnellate di carbone).La tecnologia c'è già,manca semmai o è da
perfezionare quella del ritrattamento del combustibile (oggi prevede solo la
separazione dell'uranio e del plutonio).In questa maniera si può eliminare
la totalità del plutonio fissile e più del 70% del totale delle scorie a
lunga vita.Se ciò non fosse sufficiente,eventualmente si può pensare di
irraggiare gli stessi elementi di combustibile estratti dal reattore
"inceneritore",senza ultreriori costosi ritrattamenti,in acceleratori di
particelle come quello concepito dal prof Rubbia,che però come sopra non è
proprio da lì a venire domani

Post by Raul
In ogni caso, a scanso di equivoci, concordo sull'importanza assoluta del
nucleare, soprattutto per l'Italia. Il fatto che esistano dei problemi non
vuol dire che non è una strada che dabba assolutamente essere percorsa,
dato il panorama energetico mondiale.

[Kantossek]

Post by Bosone
ma prime tra tutte tenterei di
ottimizzare la nostra rete di trasporti, vero buco nero del consumo
energetico del nostro paese....

C'è una cosa che tutti i paesi e città potrebbero fare: un servizio pubblico
studiato per soddisfare le esigenze di trasporto. Ad esempio dai parcheggi
della periferia alla sede degli ambulatori medici, anagrafe, tribunali e
tutte le strutture da cui non esci con un bagaglio di acquisti.
Dovrebbe essere studiato un percorso breve, non le solite visite della città
obbligatorie come ti fanno gustare i tassisti napoletani.

Sicuramente si libererebbero ampie sone, ora insufficienti per la sosta di
chi deve sottoporsi ad una visita medica di cinque minuti, ma perde mezza
giornata. Zone che potrebbero essere meglio attrzzate per i disabili, o per
i rifornimenti merci.

Post by Bosone
va bhe, spero di non avere scritto troppe banalità

Come di regola fanno i "verdi", senza proporre alternative valide.

Post by Bosone
e spero di non
essere un profeta! :-)

Grazie al cielo, non ne hanno mai azzeccata una

[Mattia]

Come di regola fanno i "verdi", senza proporre >alternative valide.

La colpa non è dei verdi che hanno l'1% ma di chi li ascolta!