Discussione:
Nuova energia elettrica verde dall'Africa...
(troppo vecchio per rispondere)
Drizzt do'Urden
2021-09-19 17:21:09 UTC
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<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
--
Saluti da Drizzt, quello vero!


www.agidone.altervista.org
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
Luca P.
2021-09-19 19:45:22 UTC
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Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia elettrica, ma probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
AC
2021-09-19 19:55:28 UTC
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Post by Luca P.
Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia elettrica, ma probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
Derivati sopratutto!
Per esempio idrocarburi liquidi a pressione e tempertura standard.
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-09-20 10:38:38 UTC
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Post by AC
Post by Luca P.
Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle
fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa
ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia elettrica,
ma probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
Derivati sopratutto!
Per esempio idrocarburi liquidi a pressione e tempertura
standard.
sì il pompaggio dell'idrogeno tal quale non è certamente
ideale.

da https://www.econologia.it/potere-calore-PCI-pezzi-fuel-gas/

si legge

gas calorifico

PCI / PCS kcal / Nm3

Idrogeno: 2570 / 3050
Monossido di carbonio: 3025/3025
idrogeno solforato: 5760 / 6200
Metano: 8575 / 9535
Etano: 15400/16865
Propano: 22380 / 24360
Butano: 29585 / 32075
Etilene: 14210/15155


anche scegliendo il più favorevole PCS, l'idrogeno arriva ad
appena il 32 % del metano (il gas naturale ha anche un po'
di etano, e probabilmente l'idrogeno concretamente arriva al
30 % o meno ancora, a pari flusso e pressione ovviamente).

Senza contare la fugacità superiore, la necessità di
saldature tecnicamente PERFETTE e varie limitazioni nella
scelta delle leghe ferrose adatte che siano poco sensibili
all'adsorbimento di idrogeno intergranulare che le
infragilisce ...
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-20 15:48:01 UTC
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Post by AC
Post by Luca P.
Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia elettrica, ma probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
Derivati sopratutto!
Per esempio idrocarburi liquidi a pressione e tempertura standard.
sì il pompaggio dell'idrogeno tal quale non è certamente ideale.
da   https://www.econologia.it/potere-calore-PCI-pezzi-fuel-gas/
si legge
gas calorifico
PCI / PCS kcal / Nm3
    Idrogeno: 2570 / 3050
    Monossido di carbonio: 3025/3025
    idrogeno solforato: 5760 / 6200
    Metano: 8575 / 9535
    Etano: 15400/16865
    Propano: 22380 / 24360
    Butano: 29585 / 32075
    Etilene: 14210/15155
Oggi la Kcal (4,184 kJ oppure 4,1868 kJ ?) ai piu' giovani non
e' neanche nota e poi e' imprecisa, esistendo in ben sei salse,
da 4,18 kJ a ben 4,204 kJ. I chimici hanno la loro, i fisici
un altra, i tecnici dei macchinari, un altra ancora e ognuno
strilla che la sua e' l'unica definizione corretta.

Meglio i dati in MJ/m3 (valori approssimativi)

LHV (PCI) / HHV (PCS)
---------------------------------------------
Idrogeno a 1 bar: 10 11.88
Idrogeno a 200 bar: 1850 2157
Idrogeno H2S: 24 26
Gas naturale a 1 bar: 35.2 39.1
Gas naturala a 200 bar: 6860 7606 (metano in miscela)
GPL: 24670 26570
Etano: 64.5 70.6 (nel gas naturale)
Propano: 86.7 102 (gassoso, nel GPL)
Butano 123.9 134.3 (gassoso, nel GPL)
Etilene 59.5 63.5
Gasolio 35940 38190
Benzina 32700 34770
Metanolo 15800 17970
Ammoniaca 14100 17350 (liquida)

Ho citato la pressione di 200 bar, perche' esiste una lunga
storia in Italia con il metano per autotrazione.
Ma questi dati nascondono problemi come il fatto che l'idrogeno
ha la piu' piccola molecola e quindi sfugge da molti contenitori
in apparenza stagni, oltre a reagire con i metalli in modo poco
sostenibile, un problema specialmente per le condutture, oltre
che per le bombole.

L'ammoniaca, in principio sarebbe "gassoso" a temperatura ambiente,
ma, come per il GPL, si comprime con facilita' allo stato liquido.
Infatti il GPL, a temperatura ambiente, si liquefa a solo 12 bar
di pressione. L'ammoniaca invece si liquefa gia' a 7,5 bar.
Se fosse solo per la pressione, qualsiasi serbatoio per GPL
potrebbe trasportare anche ammoniaca. In realta' va tenuto conto
che, ad esempio, l'ammoniaca corrode ottone e rame (di cui spesso
sono le guarnizioni degli impianti GPL), quindi occorrono delle
modifiche. Ma volevo solo osservare come e' facile liquefare
l'ammoniaca e nella tabella si vede la drammatica differenza
tra trasporto gassoso e trasporto liquido.
PS: non mescolare GPL e ammoniaca, perche' le pressioni
relative si sommano, ovvero per restare liquida la pressione
di una miscela 1:1 salirebbe a 20 bar.

Notare che anche per l'ammoniaca (come per il trasporto del metano
a 180-200 bar) esiste una industria consolidata per il suo trasporto
(essendo molto richiesto da sempre come liquido refrigerante se ne
trasporta molto in giro).

Ho aggiunto dei carburanti comuni e invece del metano ho
citato i dati del gas naturale (quelli del metano pero'
sono solo leggermente peggiori, vedi commento sotto sull'etano).
anche scegliendo il più favorevole PCS, l'idrogeno arriva ad appena il
32 % del metano (il gas naturale ha anche un po' di etano, e
probabilmente l'idrogeno concretamente arriva al 30 % o meno ancora, a
pari flusso e pressione ovviamente).
Senza contare la fugacità superiore, la necessità di saldature
tecnicamente PERFETTE e varie limitazioni nella scelta delle leghe
ferrose adatte che siano poco sensibili all'adsorbimento di idrogeno
intergranulare che le infragilisce ...
Ho scoperto ora che il metanolo ha valori di infiammabilita' che
variano tra il 6% e il 36,5% ovvero molto piu' ampi di altri
combustibili, eccetto per l'idrogeno, che e' una peste tra il 4%
e il 75% di concentrazione nel'aria. Il metano, che tanta paura fa,
si ferma tra il 5% e il 15%. Ma attenzione ai carburanti, se e'
vero che se oltre il 10% di concentrazione non innescano, basta
un solo 0,6% di gasolio per "fiammare", un 1% di benzina, mentre
per il propano occorre arrivare al 2,2%. Ed ecco perche' i
semplici "vapori" dei carburanti bastano per innescare una fiammata
se arrivano su una fonte di calore sopra la temperatura di innesco
(e sicuramente su una fiamma libera). La benzina ha anche la piu'
bassa temperatura di innesco (230-480 C), segue il metanolo con 385 C,
il propano con 490 C e poi il metano con 540 C e' l'idrogeno con 585 C.
"innesco" significa che si puo' avviare una combustione anche senza la
presenza di fiamme. E l'ammoniaca si innesca solo arrivando a 650 C,
ma ovviamente e' tossico in concentrazioni piu' basse della benzina.
AC
2021-09-20 16:45:32 UTC
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Post by AC
Post by Luca P.
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia elettrica, ma probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
Derivati sopratutto!
Per esempio idrocarburi liquidi a pressione e tempertura standard.
sì il pompaggio dell'idrogeno tal quale non è certamente ideale.
da https://www.econologia.it/potere-calore-PCI-pezzi-fuel-gas/
si legge
gas calorifico
PCI / PCS kcal / Nm3
Idrogeno: 2570 / 3050
Monossido di carbonio: 3025/3025
idrogeno solforato: 5760 / 6200
Metano: 8575 / 9535
Etano: 15400/16865
Propano: 22380 / 24360
Butano: 29585 / 32075
Etilene: 14210/15155
anche scegliendo il più favorevole PCS, l'idrogeno arriva ad appena il 32 %
del metano (il gas naturale ha anche un po' di etano, e probabilmente
l'idrogeno concretamente arriva al 30 % o meno ancora, a pari flusso e
pressione ovviamente).
Senza contare la fugacità superiore, la necessità di saldature tecnicamente
PERFETTE e varie limitazioni nella scelta delle leghe ferrose adatte che
siano poco sensibili all'adsorbimento di idrogeno intergranulare che le
infragilisce ...
Ma l'Economia all'idrogeno di Jeremy Rifkin che fine fa?
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-09-20 18:41:18 UTC
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Post by AC
Post by Soviet_Mario
Post by AC
Sun, 19 Sep 2021 19:21:09 +0200, Drizzt do'Urden ha
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione
delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord
Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia
elettrica, ma probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
Derivati sopratutto!
Per esempio idrocarburi liquidi a pressione e tempertura
standard.
sì il pompaggio dell'idrogeno tal quale non è certamente
ideale.
da
https://www.econologia.it/potere-calore-PCI-pezzi-fuel-gas/
si legge
gas calorifico
PCI / PCS kcal / Nm3
     Idrogeno: 2570 / 3050
     Monossido di carbonio: 3025/3025
     idrogeno solforato: 5760 / 6200
     Metano: 8575 / 9535
     Etano: 15400/16865
     Propano: 22380 / 24360
     Butano: 29585 / 32075
     Etilene: 14210/15155
anche scegliendo il più favorevole PCS, l'idrogeno arriva
ad appena il 32 % del metano (il gas naturale ha anche un
po' di etano, e probabilmente l'idrogeno concretamente
arriva al 30 % o meno ancora, a pari flusso e pressione
ovviamente).
Senza contare la fugacità superiore, la necessità di
saldature tecnicamente PERFETTE e varie limitazioni nella
scelta delle leghe ferrose adatte che siano poco sensibili
all'adsorbimento di idrogeno intergranulare che le
infragilisce ...
Ma l'Economia all'idrogeno di Jeremy Rifkin che fine fa?
l'idrogeno non ha solo difetti !

è il più versatile tra i reagenti nell'industria chimica
energetica, perché consente di "LIQUEFARE" materiali anche
solidi o gassosi, come la CO2.

L'idrogeno è un comodo intermedio di processo, ma non si
presta né ad accumuli di grande capacità, né alla
trasmissione su distanze grandi.

Però all'interno di una filiera integrata, che ad es. non
solo raccolga gli esuberi di produzione elettrica di picco,
ma dove converga anche la valorizzazione dei rifiuti
plastici e carboniosi, si può non solo trasformarlo in
derivati accumulabili (la mia fissa è il metanolo, l'etanolo
va pure anche bene), ma anche allacciarsi alla filiera della
mobilità sostenibile.

L'idrogeno resta cmq il primo vettore intermedio elettivo
per la ragione banale che si produce elettrolizzando
salamoie acquose, che non mancano mai.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
AC
2021-09-20 19:28:09 UTC
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Post by AC
Ma l'Economia all'idrogeno di Jeremy Rifkin che fine fa?
L'idrogeno è un comodo intermedio di processo, ma non si presta né ad
accumuli di grande capacità, né alla trasmissione su distanze grandi.
Non funziona bene per l'accumulo energetico, non funziona bene come
vettore energetico su grandi distanze (e questo mi sorprende: pensavo
che ci fosse analogia con il metano).
Mi pare che siano due siluri che forse non affondano il Rifkin-pensiero
però sollevano perplessità.
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-09-21 12:27:51 UTC
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Post by AC
Post by Soviet_Mario
Post by AC
Ma l'Economia all'idrogeno di Jeremy Rifkin che fine fa?
L'idrogeno è un comodo intermedio di processo, ma non si
presta né ad accumuli di grande capacità, né alla
trasmissione su distanze grandi.
Non funziona bene per l'accumulo energetico, non funziona
bene come vettore energetico su grandi distanze (e questo mi
sorprende: pensavo che ci fosse analogia con il metano).
Mi pare che siano due siluri che forse non affondano il
Rifkin-pensiero però sollevano perplessità.
non sollevo nulla che non sia stato già sollevato sin dal
principio.

Cmq parlo "allo stato dell'arte" e per ancora non si sa
esattamente quanto.

L'idrogeno non si può LIQUEFARE in serbatoi non criogenici,
e usare recipienti criogenici taglia fuori tutta la mobilità
al di sotto per lo meno della nave media imho. E cmq
mantenerli freddi erode il recupero energetico.

Magari un domani trovano qualche polvere ceramica, o lega o
altro che lo adsorbe/desorbe in modo facile e reversibile, a
T,P ragionevoli, e con una capacità di carico di massa
diciamo di almeno il 5 % del serbatoio stesso, e le cose
cambiano.

Ma al momento anche con bombole di 300 Atm, ti porti
appresso una scorta davvero esigua.
Queste pressioni inaccettabili fanno sì che l'accumulo scali
malissimo verso la grande scala, perché una bolbola da 100
mc di volume compressa a 300 Atm deve avere delle pareti che
manco Fort Knox.

Un uso ragionevole (mi pare lo stiano già facendo in Austra
e qualche Lander tedesco) è immetterlo semplicemente in rete
gas, destinato all'uso termico (sarebbe chiaramente inadatto
tal quale ad alimentare una fuel cell, per via dei
traccianti allo zolfo aggiunti al gas per odorizzarlo).


Se guardiamo su base MASSA, H2 ha un potere di accumulo
immenso, ma fintanto che resta gassoso, questo parametro è
irrilevante.


Il modo di accumulare equivalenti riducenti (il NADH ad es.)
lo usa già la pianta fotosintetica : costruisce cellulosa e
zuccheri a partire da CO2 (cenere "minerale")

A noi converrebbe mantenerci semplici e fare metanolo.

Ha molto idrogeno cedibile, tanto quanto il metano (pur con
meno energia potenziale del metano perché non tutto
l'idrogeno del metanolo è attivo). Però la densità volumica
del metanolo supera cmq di brutto il metano compresso (non
di quello liquido, scomodo pure lui, perché criogenico).


Insomma l'idrogeno c'è e, più o meno evidente ed apparente
al pubblico, lì resterà. Però conviene intrappolarlo in
forme più facilmente stoccabili e movimentabili. Anche meno
pericolose. L'idrogeno puro di suo non è certo facilmente
esplodente, nel senso dell'innescabilità a T medie, tuttavia
un sacco di leghe metalliche catalizzano l'innesco e poi non
si tiene più.

Un incendio da metanolo è molto MENO pericoloso di uno da
benzina, gasolio o bitume, perché è idrosolubile, e come lo
annaffi si diluisce e cessa di prendere fuoco facilmente.
Gli idrocarburi essendo immiscibili e galleggianti
richiedono polveri o asfissiamento con CO2. Ma come scala di
intervento poter usare acqua e pompe è certamente una
sicurezza maggiore e più convenienza.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Drizzt do'Urden
2021-09-21 12:44:51 UTC
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Un uso ragionevole (mi pare lo stiano già facendo in Austra e qualche
Lander tedesco) è immetterlo semplicemente in rete gas, destinato
all'uso termico (sarebbe chiaramente inadatto tal quale ad alimentare
una fuel cell, per via dei traccianti allo zolfo aggiunti al gas per
odorizzarlo).
Lo sta facendo anche Snam in Italia.

https://www.snam.it/it/transizione_energetica/idrogeno/snam_e_idrogeno/
--
Saluti da Drizzt, quello vero!


www.agidone.altervista.org
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
Mario
2021-09-22 06:28:36 UTC
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Post by AC
Post by AC
Ma l'Economia all'idrogeno di Jeremy Rifkin che fine fa?
L'idrogeno è un comodo intermedio di processo, ma non si presta né ad
accumuli di grande capacità, né alla trasmissione su distanze grandi.
Non funziona bene per l'accumulo energetico, non funziona bene come
vettore energetico su grandi distanze (e questo mi sorprende: pensavo
che ci fosse analogia con il metano).
Mi pare che siano due siluri che forse non affondano il
Rifkin-pensiero però sollevano perplessità.
non sollevo nulla che non sia stato già sollevato sin dal principio.
Cmq parlo "allo stato dell'arte" e per ancora non si sa esattamente quanto.
L'idrogeno non si può LIQUEFARE in serbatoi non criogenici, e usare
recipienti criogenici taglia fuori tutta la mobilità al di sotto per lo
meno della nave media imho. E cmq mantenerli freddi erode il recupero
energetico.
Magari un domani trovano qualche polvere ceramica, o lega o altro che lo
adsorbe/desorbe in modo facile e reversibile, a T,P ragionevoli, e con
una capacità di carico di massa diciamo di almeno il 5 % del serbatoio
stesso, e le cose cambiano.
Ma al momento anche con bombole di 300 Atm, ti porti appresso una scorta
davvero esigua.
Queste pressioni inaccettabili fanno sì che l'accumulo scali malissimo
verso la grande scala, perché una bolbola da 100 mc di volume compressa
a 300 Atm deve avere delle pareti che manco Fort Knox.
La Toyota Mirai, teoricamente in commercio a 66000 euri, ha bombole a
700 bar, non so di che materiale sono fatte, ma giri con la bomba nel
bagagliaio. Non ha le batterie, che mi stanno certamente sui maron, ma
con quella roba sotto non ci girerei tranquillo.
Un uso ragionevole (mi pare lo stiano già facendo in Austra e qualche
Lander tedesco) è immetterlo semplicemente in rete gas, destinato
all'uso termico (sarebbe chiaramente inadatto tal quale ad alimentare
una fuel cell, per via dei traccianti allo zolfo aggiunti al gas per
odorizzarlo).
La macchina nominata è a fuel cell, vorrà dell'idrogeno particolare?
Se guardiamo su base MASSA, H2 ha un potere di accumulo immenso, ma
fintanto che resta gassoso, questo parametro è irrilevante.
Il modo di accumulare equivalenti riducenti (il NADH ad es.) lo usa già
la pianta fotosintetica : costruisce cellulosa e zuccheri a partire da
CO2 (cenere "minerale")
A noi converrebbe mantenerci semplici e fare metanolo.
Ha molto idrogeno cedibile, tanto quanto il metano (pur con meno energia
potenziale del metano perché non tutto l'idrogeno del metanolo è
attivo). Però la densità volumica del metanolo supera cmq di brutto il
metano compresso (non di quello liquido, scomodo pure lui, perché
criogenico).
Insomma l'idrogeno c'è e, più o meno evidente ed apparente al pubblico,
lì resterà. Però conviene intrappolarlo in forme più facilmente
stoccabili e movimentabili. Anche meno pericolose. L'idrogeno puro di
suo non è certo facilmente esplodente, nel senso dell'innescabilità a T
medie, tuttavia un sacco di leghe metalliche catalizzano l'innesco e poi
non si tiene più.
L'idrogeno ha il campo di infiammabilità più ampio di tutti i
combustibili, 4-75%,
https://www.linde-gas.it/it/images/Propriet%C3%A0%20e%20rischi%20dell%E2%80%99idrogeno_tcm335-169742.pdf
Leggendo queste raccomandazioni mi sembra anche peggio di quello che
conoscevo, avendolo usato per anni.
Un incendio da metanolo è molto MENO pericoloso di uno da benzina,
gasolio o bitume, perché è idrosolubile, e come lo annaffi si diluisce e
cessa di prendere fuoco facilmente. Gli idrocarburi essendo immiscibili
e galleggianti richiedono polveri o asfissiamento con CO2. Ma come scala
di intervento poter usare acqua e pompe è certamente una sicurezza
maggiore e più convenienza.
Soviet_Mario
2021-09-22 09:47:47 UTC
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Post by Mario
Post by Soviet_Mario
Post by AC
Post by Soviet_Mario
Post by AC
Ma l'Economia all'idrogeno di Jeremy Rifkin che fine fa?
L'idrogeno è un comodo intermedio di processo, ma non si
presta né ad accumuli di grande capacità, né alla
trasmissione su distanze grandi.
Non funziona bene per l'accumulo energetico, non funziona
bene come vettore energetico su grandi distanze (e questo
mi sorprende: pensavo che ci fosse analogia con il metano).
Mi pare che siano due siluri che forse non affondano il
Rifkin-pensiero però sollevano perplessità.
non sollevo nulla che non sia stato già sollevato sin dal
principio.
Cmq parlo "allo stato dell'arte" e per ancora non si sa
esattamente quanto.
L'idrogeno non si può LIQUEFARE in serbatoi non
criogenici, e usare recipienti criogenici taglia fuori
tutta la mobilità al di sotto per lo meno della nave media
imho. E cmq mantenerli freddi erode il recupero energetico.
Magari un domani trovano qualche polvere ceramica, o lega
o altro che lo adsorbe/desorbe in modo facile e
reversibile, a T,P ragionevoli, e con una capacità di
carico di massa diciamo di almeno il 5 % del serbatoio
stesso, e le cose cambiano.
Ma al momento anche con bombole di 300 Atm, ti porti
appresso una scorta davvero esigua.
Queste pressioni inaccettabili fanno sì che l'accumulo
scali malissimo verso la grande scala, perché una bolbola
da 100 mc di volume compressa a 300 Atm deve avere delle
pareti che manco Fort Knox.
La Toyota Mirai, teoricamente in commercio a 66000 euri, ha
bombole a 700 bar,
come dissi, la pressione è una della grandezze fisiche che
scala molto bene VERSO IL BASSO (piccola scala) e malissimo
verso l'alto, essendo una forza dove SUPERFICIE vs SPESSORE.

Una bombola di scala navale o di cittadina di 10000
abitanti, quanto verrebbe a costare ?
Post by Mario
non so di che materiale sono fatte, ma
probabilmente sarà un composito con base fibra di carbonio,
e come matrice non saprei se resine organiche o persino
metallica.
Anche alcuni compositi metallici armati con allumina o
zirconia in fibra hanno moduli superiori alla miglior lega
metallica di costo confrontabile.
Post by Mario
giri con la bomba nel bagagliaio.
il problema non è quello, se è collaudata, quella bombola
resiste sia all'esercizio sia agli urti normali, e se cede
si apre e sfoga, non va in briciole come una molotov.
Il problema è che queste soluzioni molto high tech che
funzionano nel piccolo, nel grande non ce la fanno
Post by Mario
Non ha le batterie, che mi
stanno certamente sui maron, ma con quella roba sotto non ci
girerei tranquillo.
per curiosità, ha una fuel cell e motore elettrico o normale
motore a scoppio a idrogeno ?
Post by Mario
Post by Soviet_Mario
Un uso ragionevole (mi pare lo stiano già facendo in
Austra e qualche Lander tedesco) è immetterlo
semplicemente in rete gas, destinato all'uso termico
(sarebbe chiaramente inadatto tal quale ad alimentare una
fuel cell, per via dei traccianti allo zolfo aggiunti al
gas per odorizzarlo).
La macchina nominata è a fuel cell, vorrà dell'idrogeno
particolare?
ah ecco. Sì, in genere molto puro (come quello
elettrolitico), e in particolare esente da composti
solforati e monossido di carbonio.

Potenzialmente se il catalizzatore è molto attivo, anche la
semplice presenza di idrocarburi potrebbe essere nefasta,
per una certa tendenza a ricoprire il catalizzatore con
carbonio, per deidrogenazione senza completa ossidazione di C
Post by Mario
Post by Soviet_Mario
Se guardiamo su base MASSA, H2 ha un potere di accumulo
immenso, ma fintanto che resta gassoso, questo parametro è
irrilevante.
Il modo di accumulare equivalenti riducenti (il NADH ad
es.) lo usa già la pianta fotosintetica : costruisce
cellulosa e zuccheri a partire da CO2 (cenere "minerale")
A noi converrebbe mantenerci semplici e fare metanolo.
Ha molto idrogeno cedibile, tanto quanto il metano (pur
con meno energia potenziale del metano perché non tutto
l'idrogeno del metanolo è attivo). Però la densità
volumica del metanolo supera cmq di brutto il metano
compresso (non di quello liquido, scomodo pure lui, perché
criogenico).
Insomma l'idrogeno c'è e, più o meno evidente ed apparente
al pubblico, lì resterà. Però conviene intrappolarlo in
forme più facilmente stoccabili e movimentabili. Anche
meno pericolose. L'idrogeno puro di suo non è certo
facilmente esplodente, nel senso dell'innescabilità a T
medie, tuttavia un sacco di leghe metalliche catalizzano
l'innesco e poi non si tiene più.
 L'idrogeno ha il campo di infiammabilità più ampio di
tutti i combustibili, 4-75%,
eh sì, infatti nei motori è il non plus ultra (oltretutto
non sporca affatto con ceneri di sorta)
Post by Mario
https://www.linde-gas.it/it/images/Propriet%C3%A0%20e%20rischi%20dell%E2%80%99idrogeno_tcm335-169742.pdf
Leggendo queste raccomandazioni mi sembra anche peggio di
quello che conoscevo, avendolo usato per anni.
i rischi delle sostanze catalitiche-piroforiche cmq in
comparto auto non vanno sottovalutati, per l'esteso uso di
metalli anche caldi.
Se solo sente odore di palladio (ma anche platino, rodio, un
po' nichel) l'idrogeno passa dalla modalità pigro bòvide al
pascolo alla modalità gnu isterico che scalpita :D

Cmq di suo, al di là dell'amplissimo range di
infiammabilità, non è una sostanza suscettibile come, ad
es., l'acetilene, che può anche saltare in aria di suo senza
nemmeno aria !
Post by Mario
Post by Soviet_Mario
Un incendio da metanolo è molto MENO pericoloso di uno da
benzina, gasolio o bitume, perché è idrosolubile, e come
lo annaffi si diluisce e cessa di prendere fuoco
facilmente. Gli idrocarburi essendo immiscibili e
galleggianti richiedono polveri o asfissiamento con CO2.
Ma come scala di intervento poter usare acqua e pompe è
certamente una sicurezza maggiore e più convenienza.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
AC
2021-09-22 12:20:46 UTC
Permalink
Il problema è che queste soluzioni molto high tech che funzionano nel
piccolo, nel grande non ce la fanno
Non è del tutto vero: basta assemblare un numero adeguato di "piccoli"
e si realizza un "grande". Parlando di contenitori di gas ad alte
pressioni conviene assemblare bombole delle dimensioni di quelle da
sub.
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-09-22 14:02:40 UTC
Permalink
Post by AC
Post by Soviet_Mario
Il problema è che queste soluzioni molto high tech che
funzionano nel piccolo, nel grande non ce la fanno
Non è del tutto vero: basta assemblare un numero adeguato di
"piccoli" e si realizza un "grande". Parlando di contenitori
di gas ad alte pressioni conviene assemblare bombole delle
dimensioni di quelle da sub.
beh sì ... però hai enne valvole, enne tubi. È tutto
ridondante, non solo la bombola. Sulla probabilità di guasti
e sulla diagnostica non mi esprimo
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Drizzt do'Urden
2021-09-22 20:49:24 UTC
Permalink
beh sì ... però hai enne valvole, enne tubi. È tutto ridondante, non
solo la bombola. Sulla probabilità di guasti e sulla diagnostica non mi
esprimo
Inoltre con bombole piccole la capacità a parità di spazio diminuisce di
quasi la metà.
--
Saluti da Drizzt, quello vero!


www.agidone.altervista.org
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
Mario
2021-09-23 12:04:45 UTC
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Post by AC
Il problema è che queste soluzioni molto high tech che funzionano nel
piccolo, nel grande non ce la fanno
Non è del tutto vero: basta assemblare un numero adeguato di "piccoli"
e si realizza un "grande". Parlando di contenitori di gas ad alte
pressioni conviene assemblare bombole delle dimensioni di quelle da sub.
beh sì ... però hai enne valvole, enne tubi. È tutto ridondante, non
solo la bombola. Sulla probabilità di guasti e sulla diagnostica non mi
esprimo
L'idrogeno che usavamo nelle centrali, per il raffreddamento
dell'alternatore, era in pacchi bombole di quelle tipo da saldatura,
pressione 250 bar, tutte collegate insieme da tubi di rame, senza
valvole, una sola di uscita, i collegamenti mobili erano fatti con tubi
di rame semiflessibili, e erano necessarie le costose chiavi antiscintilla.
Tutto il sistema era a norme antideflagranti molto rigide, poi chiamate
atex, ora sono fuori dal giro e non saprei se è ancora in quel modo, nei
pochi posti rimasti, di sicuro non è un mezzo di stoccaggio adatto per
grandi consumi, a noi serviva solo per integrare le perdite di pressione
dell'alternatore, doveva stare a 3 bar.
I pacchi stavano in fosse aperte almeno 200 metri dagli edifici, non è
roba da tenere troppo vicino.

Soviet_Mario
2021-09-21 12:29:33 UTC
Permalink
Post by AC
Post by Soviet_Mario
Post by AC
Ma l'Economia all'idrogeno di Jeremy Rifkin che fine fa?
L'idrogeno è un comodo intermedio di processo, ma non si
presta né ad accumuli di grande capacità, né alla
trasmissione su distanze grandi.
Non funziona bene per l'accumulo energetico, non funziona
bene come vettore energetico su grandi distanze (e questo mi
sorprende: pensavo che ci fosse analogia con il metano).
scusa ma ho scritto che ha massimo il 30% dell'energia del
metano per mc³ pompato, tanto valido non sembra eh per
gasdotti intercontinentali. Spendi in proporzione molto di
più nel pompaggio.

A basso chilometraggio la cosa impatta meno. Produce la
centrale, consumano gli utenti dei paesi adiacenti, non è
impossibile
Post by AC
Mi pare che siano due siluri che forse non affondano il
Rifkin-pensiero però sollevano perplessità.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-20 11:44:24 UTC
Permalink
Post by AC
Post by Luca P.
Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia elettrica, ma
probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
Derivati sopratutto!
Per esempio idrocarburi liquidi a pressione e tempertura standard.
E il carbonio da dove lo prenderebbero ?

E in questo momento che ringrazio la fine dei diesel, altrimenti
immagino la foglia di sprecare energia per strappare carbonio
per sintetizzare idrocarburi a partire dall'idrogeno. Con un
futuro in massa di auto elettriche, ogni perversa tentazione e'
destinata a ridursi a modeste soluzioni di nicchia (auto storiche ?
fuoristrada nel deserto o nella savanna ? ...).
Soviet_Mario
2021-09-20 10:20:10 UTC
Permalink
Post by Luca P.
Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile. Non solo energia elettrica, ma probabilmente
anche idrogeno verde e derivati.
gli scambi lungo i meridiani nord-sud sono probabilmente
utili anch'essi, ma imho per gli spostamenti del picco (di
produzione, di consumo), mai quanto i collegamenti lungo i
paralleli est-ovest.

Della serie, quando si produce bene in Kazakistan o in
Mongolia o Xinjang (8-10 ore di anticipo), qui sarebbe
ancora notte o prima mattina.
Già la sola Arabia Saudita ci darebbe un anticipo di 3 ore
sulla nostra alba, senza andare lontanissimo.

Certo, la sera potrebbe aiutarci un filino solo Marocco,
Mauritania e Algeria, e non per lungo tempo (diciamo 2 - 2,5
ulteriori ore dopo il nostro tramonto).

Bisogna chiaramente prima smetterla finalmente di litigare e
pestarsi i piedi, e fare patti win-win.


In questa ottica, a meno di non riuscire a posare cavi
sottomarini transatlantici imponenti, il blocco semicontiguo
eurasiatico-africano, avrebbe un vantaggio innegabile di
tante ore di sole perfettamente sfruttabili in parte in
locale e in parte a est e a ovest del punto di generazione.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-20 11:41:37 UTC
Permalink
Post by Luca P.
Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
In un contesto prossimo futuro di alta penetrazione delle fonti rinnovabili
a livello globale, uno scambio di energia tra Nord Africa ed Europa mi
sembra naturale e auspicabile.
Quello che non si dice e' che l'Egitto sta preparandosi per avere
un approdo alternativo a medio termine per almeno 30 TW·h anno di
energia nucleare. Poi, a lungo termine, questo flusso rallentera',
seguendo la crescente domanda elettrica di un Egitto in sviluppo.
Post by Luca P.
Non solo energia elettrica, ma probabilmente anche idrogeno verde
ma anche rosso o porpora ...
Post by Luca P.
e derivati.
I derivati sarebbero ?

O intendeva la trasformazione in sostanze piu' facilmente
trasportabili e immagazzinabili (ammoniaca o metano, ad
esempio) dell'idrogeno stesso ?
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-20 11:33:02 UTC
Permalink
Post by Drizzt do'Urden
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/leuropa-mediterranea-e-lafrica-collegano-i-sistemi-elettrici-dai-cavi-sottomarini-passano-anche-geopolitica-ed-energia-verde/6325044/>
Titolo:

"L’Europa mediterranea e l’Africa “collegano” i sistemi elettrici:
dai cavi sottomarini passano anche geopolitica ed energia verde"

Di cosa si parla nella notizia:

* gasdotti TAP (che sia il Trans Adriatic Pipeline ?)
e TANAP (Trans-Anatolian Natural Gas Pipeline)

Il primo e' un acronimo breve usato in molte istanze, sarebbe utile
mettere, alla prima menzione, in parentesi "Grecia-Albania-Italia".
Il TANAP invece attraversa da est a ovest tutta la Turchia, prelevando
dalla Georgia e si collega al su menzionato TAP e ad una derivazione
verso la Bulgaria. TAP e TANAP sembrano gia' operativi (2020, 2018).
Si parla di 8 miliardi di m3/anno all'Italia e 1 miliardo di m3/anno
si fermano in Grecia. Ci sono fonti giornalistiche che blaterano che
1 miliardo di m3 del TAP vanno alla Bulgaria. Ovviamente e' una sonora
fesseria, perche' si tratta della derivazione del TANAP, dato che il
TAP non passa sul territorio bulgaro e nei ci manda gas. I soci di
TANAP sono 58% Azerbaijan, 30% Turchia e 12% BP (che ha anche il 20%
di TAP). SNAM e' presente con il 20% in TAP, poi c'e' un 19% di un
operatore di rete belga (Fluxsys), un 20% di Azerbaijan e un 16% di
un operatore di rete spagnola (Enagás) e il residuo 5% e' svizzero.

* gasdotto Eastmed che dal giacimento di gas "Leviathan" (a 47 km
dalla costa di Israele, un giacimento stimato a dare 40 anni di
indipendenza energatica ad Israele (ma se lo esporta ?), va ai
giacimento "Aphrodite" di Cipro per poi toccare terra ad una
stazione di compressori a Cipro. Prosegue verso Creta e poi ancora
verso il Peloponneso in Grecia (Golfo di Patras). Non arriva in Italia.

* interconnettore sottomarino di 2 GW tra Grecia ed Egitto in
proposta

* interconnettore di 2 GW EuroAsia Interconnector (consorzio fondato
nel 2010) che dovrebbe collegare le reti elettriche di Israele,
Cipro, Creta e Grecia continentale (Hadera, Kofinou, Korakias, poi
da Creta usera' la esistente rete verso la Grecia), ma all'inizio
avrebbe solo 1 GW di capacita' (quindi poi seguira' un raddoppio ?)
Nota, il Fatto Quotidiano parla di 300 km tra Creta e Grecia come
di parte dell'interconnettore (che farebbe 1500 km totali), ma la
documentazione disponibile parla solo di 1208 km, tra Israele e
Creta, e non fino alla Grecia continentale. Risulta invece un
progetto HVDC da Attica (Peloponneso) a Creta di 335 km da 1 GW.

* collegamento di un cavo sottomarino da 1 GW sotto il Mar Ionio,
tra Italia e Grecia, in aggiunta a quello esistente da 0,5 GW.

* la Serbia emette 1 miliardo di euro nella sua prima vendita di
obbligazioni verdi sul mercato internazionale

Si torna spesso sul gas:

"Ankara, soprattutto alla luce delle evoluzioni in Siria e Afghanistan,
non intende retrocedere dalle pretese sul gas e punta ad una ulteriore
fase di scontro con quei Paesi limitrofi i cui fondali sono ricchi di
risorse."

Poi un salto della frasca:

"Cipro e Israele dopo un’attesa di quasi dieci anni hanno trovato un
accordo sulle riserve di gas a cavallo del loro confine marittimo
(giacimento Aphrodite-Yishai) mentre la Grecia da tempo è al lavoro
per migliorare la capacità dell’interconnessione ad alta tensione
con la Bulgaria."

Insomma, se uno non sapesse meglio, pare che il gas si trasmettesse
sulla rete elettrica.

Sono confuso, ma di cosa voleva parlare il tizio ?
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