Discussione:
Auto elettrica non pronta per mercato di massa
(troppo vecchio per rispondere)
R.L. Deboni
2007-08-09 01:03:44 UTC
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Ho dato un'occhiata su Quattroruote dei prezzi delle auto elettriche
nuove. Che delusione, ci sono disponibili solo modelli da 4kW e 8kW di
potenza.

Ma la cosa interessante e' che le grosse case automobilistiche sono assenti.
Cioe' si tratta di piccole produzioni artigianali.

Risultato ?
Che costano care.
Per fare un confronto, una Prius costa 20'000 euro.
Le macchine elettriche a listino su Quattroruote sono o di potenza
ridicola (4 kW) o troppo costose per quello che danno (8 kW in una
carrozzeria che e' poco piu' di una scatola) ovvero costano intorno ai
17'000 euro.

Dunque, prendiamo la Prius, togliamoci il motore Atkinson, togliamoci il
serbatoio e tutta la meccanica per il motore a combustione, quanti euro
possiamo risparmiare ?
Cosa ci resta ? Un motore da 50 kW ed un pacco di batterie NiMh 1,7 kWh
pesante 40 kg, piu' inverter ed una sofisticata elettronica di controllo.

Gli artigiani manco ci dicono la capacita' delle batterie al piombo, ma
dalle dimensioni azzardo un 7 kWh con cui pare abbia 100 km di autonomia
con 8 kW di potenza. Probabilmente del peso di 740 kg abbiamo 350 kg
solo per le batterie al piombo.

Considerando che la potenza di un motore elettrico vale il doppio di un
motore a combustione (ovvero un motore da 8 kW puo' essere considerato,
almeno per le fasi di accelerazione, pari ad un motore da 16 kW
termico), potremo sostituire il peso del motore atkinson e meccanica di
trasmissione con ulteriori batteria NiMh. Per esempio, altre 3 batterie
da 1,7 kWh pari a 120 kg, per un totale di 6,8 kWh.

La Prius originale pesa 1250 kg, e ritengo che con un motore elettrico
da 20 kW e 6,8 kWh di batterie NiMh si puo' avere una bella macchina con
caratteristiche decenti per l'uso cittadino (ove andare oltre i 70 kmh
non ha senso) ma mantenendo elevate capacita' di accelerazione (e le
tanto desiderate capacita' di sorpasso). A seconda di come si guida,
ritengo che anche qui e' possibile raggiungere i 100 km di autonomia.
Infatti un motore elettrico da 20kW non e' detto assorba sempre per una
potenza di 20kW, ma se usato moderatamente puo' esprimere potenze anche
molto piu' basse, anche solo 8kW.

In conclusione si puo' vedere quale e' la differenza tra un'auto
elettrica prodotta da una grossa industria automobilistica e da
un'artigiano.

Con 20'000 euro si potrebbe avere una VERA auto come la Prius, con un
motore elettrico di 20kW (che ricordo che puo' erogare spunti fino a
40kW) e una capacita' di 6,8 kWh in soli 160 kg.
E ricordo che si tratta di batterie che durano un decennio o oltre
100'000 chilometri.

Con 17'000 euro gli artigiani invece ci danno una vettura che e' poco
piu' di un'auto senza patente, con una motorizzazione veramente esigua,
e oltre 3 q.li di batterie al piombo che probabilmente sono da
sostituire almeno ogni 5 anni, ma solo se si accetta un calo di
autonomia che arriva fino al 50%.

Insomma, quando mi dicono: "ma non c'e' mercato per le auto elettriche",
come ho fatto l'esempio per le auto di moderate prestazioni, il problema
e' di nuovo: "non c'e' una vera scelta".
Ci sono le possibilita' tecnologiche, ma le grosse case automobilistiche
si rifiutano di fornire prodotti corrispondenti.
E gli artigiani non hanno la produzione di serie sufficiente per
competere con il rapporto prezzo/prestazioni-qualita' delle auto a
combustione interna.

Ripeto: la tecnologia e' gia' matura (e dobbiamo ringraziare gli sforzi
della Toyota per questo) per un'auto elettrica decente, che, almeno per
l'uso cittadino, non ci farebbe rimpiangere l'auto tradizionale.
E con un costo accettabile (ricordo anche i 2000 euro di incentivo
statale + 800 euro se si demolisce in concomittanza un'auto Euro 0 o Euro 1)

Ma c'e' un vero e' proprio cartello dell'industria automobilistica che
pare proibire o le auto con potenze modeste o le auto elettriche.

E se la RAI fosse veramente un servizio pubblico, potrebbe fare una
rubrica su questo soggetto, con tanto di sondaggio per "confermare" o
"smentire" la tesi che nessuno compererebbe auto di questo tipo, auto
che riducono le emissioni di CO2 (berline spaziose ma con modeste
prestazioni) oppure che almeno riducono le emissioni inquinanti nei
centri storici (auto elettriche).

A tale proposito ricordo che in molte citta', anche quest'anno i valori
di guardia dell'inquinamento da traffico auto (cioe' considerati
pericolosi per la salute) sono stati superati per oltre una settimana
ogni mese.

E poi mi si dice che il nucleare e' pericoloso, ma qui la gente si
ammala e muore ogni giorno, come mosche. Solo che non fanno statistica,
o meglio non si vuole farne la statistica. Perche' quante Chernobyl
sarebbero necessarie per equivalerne l'effetto ?

Allora, tolti i giovani, che insomma, tutti siamo stati giovani,
vogliono provare cose nuove, provare l'ebbrezza della velocita' e della
potenza.
Tolti i giovani, cosa dicono i responsabili genitori con famiglia, figli
e nipoti ?

Io nel frattempo che cosa ho deciso ?
Mi sto orientando verso la Prius o un'altra ibrida. Perche' non c'e'
scelta. E faro' programmare la centralina elettronica in modo che non
possa superare i 100 kmh (percio' potro' fare accelerazioni brucianti,
ma almeno ridurre la probabilita' di multe per eccesso di velocita').
Anzi sarebbe interessante un'opzione di preselezione della velocita'
limite, ad esempio, 80 kmh, 70 kmh o 50 kmh, a seconda di dove si
circola. Perche' con vetture di una certa potenza, quando si e'
impegnati nella guida, specie in citta', ove ci sono nati ostacoli di
cui prendere nota, e' facile superare i limiti di velocita', anche se di
poche decine di kmh, senza rendersene conto ... fino a quando arriva la
cartolina verde a casa.
E questo tra parentesi aiuta ancora di piu' la sicurezza che "avere le
auto grosse e pesanti", perche' se in citta' tutti rispettano i limiti
di velocita', in caso di urti imprevisti, le conseguenze sarebbero molto
meno gravi.
--
R.L.Deboni

E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario
dipende dal non capirlo.
F.Bertolazzi
2007-08-09 00:21:12 UTC
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Post by R.L. Deboni
Ma la cosa interessante e' che le grosse case automobilistiche sono assenti.
Cioe' si tratta di piccole produzioni artigianali.
Risultato ?
Che costano care.
Non è affatto questo il motivo. Se la Fiat dovesse produrre quei volumi lì,
costerebbero il quadruplo o più.
Post by R.L. Deboni
Per fare un confronto, una Prius costa 20'000 euro.
Al pubblico. Alla Toyota di più.
Post by R.L. Deboni
Insomma, quando mi dicono: "ma non c'e' mercato per le auto elettriche",
come ho fatto l'esempio per le auto di moderate prestazioni, il problema
e' di nuovo: "non c'e' una vera scelta".
Non c'è vera scelta perché non c'è mercato. La domanda è sempre precedente
all'offerta. Le eccezioni si contano sulle dita di una mano. E poi, se le
si guarda bene, in realtà la richiesta potenziale c'era già da prima (mi
riferisco a Walkman, Post-It, Scotch, Velcro et similia).

Guardi i telefonini. Ha idea di che concentrato di tecnologia e materiali
siano? Eppure, vista l'enorme richiesta, vengono prodotti a centinaia di
milioni per poche decine di euro.
Post by R.L. Deboni
Ci sono le possibilita' tecnologiche, ma le grosse case automobilistiche
si rifiutano di fornire prodotti corrispondenti.
Certo, fanno tutte parte della congiura demoplutogiudaica.

Senza andare nella "fantascienza", prenda la Smart. Che successo ha avuto?
Perché un'auto elettrica (quella sarebbe la sua taglia ideale) dovrebbe,
costando di più, vendere di più? Andiamo, anche lei si crede più
intelligente ed onesto del resto del mondo?
Post by R.L. Deboni
Ripeto: la tecnologia e' gia' matura
Ma non diciamo follie. Dove se la ricarica l'auto elettrica? Lancia una
prolunga giù dalla finestra?
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
R.L. Deboni
2007-08-09 02:08:01 UTC
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Post by F.Bertolazzi
Non è affatto questo il motivo. Se la Fiat dovesse produrre quei volumi lì,
costerebbero il quadruplo o più.
Ma la Fiat puo' produrre per ben altri volumi.
Post by F.Bertolazzi
Al pubblico. Alla Toyota di più.
Non oggi, sta iniziando a guadagnare. Non per nulla adesso inizia ad
avere concorrenti che fanno sul serio. L'ironia e' che i concorrenti
usano le stesse batterie al NiMh sviluppate in collaborazione con la
Panasonic EV Energy per la Prius.
Post by F.Bertolazzi
Non c'è vera scelta perché non c'è mercato. La domanda è sempre precedente
all'offerta.
E' meglio che torni a scuola da Ford. Per restare sull'automobilistico.
Ci sono persone al di fuori del comune che capiscono quando il momento
e' maturo per un nuovo prodotto o un prodotto diverso. E diventano per
questo dei milionari.
Post by F.Bertolazzi
Le eccezioni si contano sulle dita di una mano.
Cosa ci vuole ancora per "sentire" che c'e' un mercato in attesa del
prodotto ? Un serio sondaggio della RAI fatto in una rubrica televisiva
che spieghi un po' delle cose che sono scritte in questo NG, potrebbe
essere molto interessante. Oppure, ci potrebbe pensare un giornale
serio, forse il Sole 24 Ore ? Che pero' ha l'industria automobilistica
ed i petrolieri tra i suoi inserzionisti. Insomma, chi deve fare il
servizio pubblico in Italia ? RAI ... dove sei ? Il canone te lo prendi
a fare cosa ?
Post by F.Bertolazzi
E poi, se le
si guarda bene, in realtà la richiesta potenziale c'era già da prima (mi
riferisco a Walkman, Post-It, Scotch, Velcro et similia).
Ma sono cosi' pochi coloro che hanno voglia di fare il pieno una volta
al mese, invece che ogni settimana, che quando vanno al lavoro tutti i
giorni, stanno disciplinatamente in colonna, senza il bisogno/dovere di
sorpassare ogni cento metri, che rispettano i limiti di velocita', che
ormai hanno guidato cosi' tanto da non essere interessanti al motore
rombante, e che hanno abbastanza figli da non avere bisogno di esibire
in qualche modo la loro "potenza" ... ?
E che, in aggiunta di tutto questo, oggi votano verde perche' credono
che il riscaldamente globale sia un problema serio e vogliono bene ai
loro figli e nipoti ?
Post by F.Bertolazzi
Guardi i telefonini. Ha idea di che concentrato di tecnologia e materiali
siano? Eppure, vista l'enorme richiesta, vengono prodotti a centinaia di
milioni per poche decine di euro.
Bhe', adesso andiamo ad un prodotto molto piccolo. Restiamo su articoli
che in quantita' costano oltre i 10'000 euro.
Post by F.Bertolazzi
Certo, fanno tutte parte della congiura demoplutogiudaica.
Curiosita', capisco il "giudaico", ma per cosa sta il "demopluto" ?

In ogni caso, non e' una congiura politica, ma un banale comune cartello
economico trasversale, esiste. Senza fare fantapolitica. Esiste perche'
oltre che plausibile, e' anche umanamente comprensibile (l'imprenditore
mediocre e gli omini grigi oggi al controllo della Fiat, puntano solo
agli utili sul breve termine). E non ci sarebbe nulla di strano se ci
fossero rapporti (magari allacciati in villeggiatura a Capri o dove
vanno oggi costoro) tra chi gestisce le raffinerie e simili e la Fiat e
simili. Il pubblico serve proprio a vigilare e "rompere" questi accordi
incestuosi e compensare la mancanza di imprenditori lungimiranti.
Negli Stati Uniti questo qualche volta avviene. O almeno, danno i
segnali giusti, ad esempio, le General Motors e compagnia, sono stati
condannati e multati da un tribunale statunitense per quello che hanno
fatto alla rete tramviaria delle citta'.
Post by F.Bertolazzi
Senza andare nella "fantascienza", prenda la Smart. Che successo ha avuto?
Guardo il mio caso. E' TROPPO PICCOLA. E' TROPPO VELOCE (in rapporto
alle dimensioni). E' TROPPO COSTOSA (in rapporto alle dimensioni).
E' chiaro ? Percio' nuovamente, dove e' la berlina spaziosa (e percio'
anche sicura e silenziosa) con 20kW di potenza e 100 kmh max ?
La Smart non lo e'.
Post by F.Bertolazzi
Perché un'auto elettrica (quella sarebbe la sua taglia ideale) dovrebbe,
costando di più, vendere di più?
Perche' entro un periodo ragionevole, diciamo 5 anni, il maggiore costo
si ripaga, e poi e' tutto di risparmiato.
Post by F.Bertolazzi
Andiamo, anche lei si crede più
intelligente ed onesto del resto del mondo?
Cosa c'entra l'onesta' ?
In quanto all'intelligenza, si tratta di una banale valutazione
economica, un cosidetto "investimento".
Il problema e' che non mi e' permesso ... per mancanza di offerta.
Post by F.Bertolazzi
Ma non diciamo follie. Dove se la ricarica l'auto elettrica? Lancia una
prolunga giù dalla finestra?
Perche' no ? In ogni caso c'e' anche chi ha il garage. E poi s'e' c'e'
la domanda, ci sono le colonnine di ricarica per strada. Come oggi ci
sono i parchimetri ad ogni dove. Prima c'erano le auto e poi sono
spuntati i distributori di benzina. Molto dopo.
--
R.L.Deboni

E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario
dipende dal non capirlo.
Paolomaria
2007-08-09 08:49:59 UTC
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Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Non è affatto questo il motivo. Se la Fiat dovesse produrre quei volumi lì,
costerebbero il quadruplo o più.
Ma la Fiat puo' produrre per ben altri volumi.
Scopro adesso che nei suoi blaterii Bertolazzi mostra d'ignorare i
container, i treni navetta e le navi, visto che s'immagina la necessità di
caricare e scaricare un camion o un vagone ogni volta che si cambia mezzo di
trasporto.
Ma cerchiamo d'andare per ordine.
Caro Deboni, quella d'adesso è una società di pezzenti. Voler perpetuare la
pezzenteria e pensare di risolverne i problemini con nuove merci prodotte in
grande serie è una delle forme del fanatismo conservatore, che non sa
immaginare un futuro con maggiore ricchezza per tutti.
Il primo problema di chi è ricco non è la macchina: è lo chaffeur. Quindi la
domanda non si sta orientando verso le city-car, ma verso taxi in maggior
numero e a minor prezzo.
La Prius è un magnifico taxi, che anticipa un futuro nel quale nelle città
gireranno solo taxi e si percorreranno altrettanti o più chilometri ma con
molte meno automobili e soprattutto con molte meno automobili ferme.
A quel punto l'automobile non servirà più per il lavoro, ma solo nel tempo
libero. E un giocattolo lo si desidera con requisiti un po' diversi che un
mezzo principalmente per lavorare e in subordine per andare a divertirsi.
Guardare le moto di adesso, che non sono più mezzi di trasporto, per capire.
E guardare su quali strade s'incontrano in massa i motociclisti, prima di
pensare a carenze infrastrutturali perché in una settimana d'agosto i
pezzenti si mettono in coda in autostrada e appena c'è un chilometro libero
si divertono ad ammazzarsi.
La seconda cosa cui Deboni non pensa (e non parliamo del blateroso
Bertolazzi, che evidentemente non esce mai di casa) è come si producono e si
produrranno le automobili.
I fabbriconi cui si è abituati a pensare già non esistono più. Le auto sono
assemblate, in gran parte da robot, mettendo insieme pezzi fabbricati, in
gran parte da robot, nei cinque continenti.
Il passaggio all'auto just on demand è dietro l'angolo: "tu dimmi che auto
vuoi, e io ti spedisco i pezzi in una scatola di montaggio. Poi o ci pensi
da solo o ci pensa il meccanico sotto casa".
Non è un "detto-fatto", ma è cosa molto meno avveniristica che la
prospettiva che i pezzenti restino pezzenti, continuino ad andare a lavorare
con auto senza chauffeur e però usino due auto a testa invece che una, come
pensa chi ci propone per il futuro la stessa vita di merda del presente.
Idem per il trasporto di merci. Bertolazzi vivrà a Genova, ma evidentemente
non è mai stato al porto e non ha mai visto né il carico e scarico dei
container, né il carico e scarico dei Tir dalle navi.
La logistica è una delle scienze del futuro, ma l'Italia, in materia, non
produce cervelli e ne importa il meno possibile, grazie al bertolazzismo
imperante.
Il problemone italiano, però, non è il fatto che l'industria imperante è una
fabbrica d'automobili. E' il fatto che ogni camion che circola ha un
proprietario, e uno solo, indebitato fino al collo e costretto a sfruttare
al massimo sé stesso e il suo camion, per dare pane e biscotti a figli che
vanno a scuola per diventare ignoranti ma vanitosi come Bertolazzi, o
dirigisti che non tengono conto né degli umani né delle loro proprietà come
Deboni.
Impoverire i padroncini, per far vivere meglio tutti, non piace ai
padroncini, non piace ai padroni di ristoranti per camionisti, non piace al
sig. Autogrill e non piace neppure alle puttane che battono sulle strade dei
Tir e ai loro protettori. Il libero mercato è violento e senza scrupoli e se
ne infischia di ciò che non piace e a chi. La democrazia è mite e nel
tentativo di trovare il consenso di tutti deve adattarsi a complicati
compromessi. I nemici, sia del libero mercato che della democrazia, ci
propongono una vita utopica più di merda della vita di merda che Bertolazzi
ama tanto.
A Londra sono già ricomparsi i risciò a pedali, incubo dei taxisti
londinesi, e a Londra si paga salato per entrare con l'auto. Altro che city
car elettriche, nel futuro che ci aspetta!
R.L. Deboni
2007-08-09 11:56:53 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Non è affatto questo il motivo. Se la Fiat dovesse produrre quei volumi lì,
costerebbero il quadruplo o più.
Ma la Fiat puo' produrre per ben altri volumi.
Caro Deboni, quella d'adesso è una società di pezzenti. Voler perpetuare la
pezzenteria e pensare di risolverne i problemini con nuove merci prodotte in
grande serie è una delle forme del fanatismo conservatore, che non sa
immaginare un futuro con maggiore ricchezza per tutti.
Non sono sicuro di avere inteso, ma se e' quello che penso, credo di
potere essere d'accordo.
Post by Paolomaria
Il primo problema di chi è ricco non è la macchina: è lo chaffeur. Quindi la
domanda non si sta orientando verso le city-car, ma verso taxi in maggior
numero e a minor prezzo.
E qui abbiamo un problemino con le lobby dei tassisti ...
Post by Paolomaria
La Prius è un magnifico taxi, che anticipa un futuro nel quale nelle città
gireranno solo taxi e si percorreranno altrettanti o più chilometri ma con
molte meno automobili e soprattutto con molte meno automobili ferme.
A quel punto l'automobile non servirà più per il lavoro, ma solo nel tempo
libero. E un giocattolo lo si desidera con requisiti un po' diversi che un
mezzo principalmente per lavorare e in subordine per andare a divertirsi.
Guardare le moto di adesso, che non sono più mezzi di trasporto, per capire.
Su questo avrei da osservare che nelle citta' avvocati, commercialisti
ed ammministratori amano usare la moto per i spostamenti rapidi ... il
denso traffico ha ricreato un mezzo di trasporto che si credeva ormai di
nicchia.
Post by Paolomaria
E guardare su quali strade s'incontrano in massa i motociclisti, prima di
pensare a carenze infrastrutturali perché in una settimana d'agosto i
pezzenti si mettono in coda in autostrada e appena c'è un chilometro libero
si divertono ad ammazzarsi.
Un modo come l'altro per sfogarsi ... piuttosto incivile ... ma questo
e' il risultato dell'educazione propinata dalle reti RAI.
Post by Paolomaria
La seconda cosa cui Deboni non pensa (e non parliamo del blateroso
Bertolazzi, che evidentemente non esce mai di casa) è come si producono e si
produrranno le automobili.
I fabbriconi cui si è abituati a pensare già non esistono più. Le auto sono
assemblate, in gran parte da robot, mettendo insieme pezzi fabbricati, in
gran parte da robot, nei cinque continenti.
Questo l'avevo gia' presente. Vedi appunto la meccanica di base in
comune della Cinquecento e della futura Ka.
Ed anche la descrizione dellle modifiche da fare ad una Prius si basano
sullo stesso concetto. Tutta acqua calda, una telefonata alla Panasonic,
una telefonata ai produttori di motori elettrici per autotrazione, la
base meccanica e' la solita, etc. La centralina, l'unica parte da
personalizzare, essendo elettronica, richiede di fare lo sforzo una
volta sola, perche' poi la programmazione si puo' duplicare all'infinito
quante volte si vuole.
Post by Paolomaria
Il passaggio all'auto just on demand è dietro l'angolo: "tu dimmi che auto
vuoi, e io ti spedisco i pezzi in una scatola di montaggio. Poi o ci pensi
da solo o ci pensa il meccanico sotto casa".
Qui ci vedo un problema con la MCTC italiana ... in Germania avviene
normalmente. Per esempio, uno prende una vecchia auto, gli taglia via
parti intere della carozzeria, gli cambia il motore, etc. per tuning o
anche solo aggiornamento alla normativa (motore Euro 4, etc.) e la porta
al TUV, in poco tempo si ha una valutazione e, se tutto e' in regola,
l'autorizzazione per circolare con il proprio "pezzo unico".
In Italia invece ?
Per esempio, con i kit modulari da lei menzionati, non starei qui a
"brontolare", ordinerei i pezzi e mi farei l'auto elettrica su misura
senza tanti problemi.
Post by Paolomaria
Non è un "detto-fatto", ma è cosa molto meno avveniristica che la
prospettiva che i pezzenti restino pezzenti, continuino ad andare a lavorare
con auto senza chauffeur e però usino due auto a testa invece che una, come
pensa chi ci propone per il futuro la stessa vita di merda del presente.
Telelavoro ... ?
Una cosa che non capisco e' perche' si insiste ancora a costruire le
citta' in verticale e non in orrizontale. Eppure gli scambi di
informazioni tra gli uffici avvengono ormai quasi solo per via
elettronica. Il problema della "citta verticale" e' che si concentrano
ogni giorni un gran numero di persone in poche aree affollate.
Se proprio si vuole restare sul modello "controllore che guarda alle
spalle del dipendente" si potrebbe fare tante sedi monolocali
decentrate, nei sobborghi o hinterland delle citta', in modo che chi va
a lavorare possa farlo a piedi (un chilometro giornaliero e' anche
salutare). E non credo che l'affitto di dieci monolocali in periferia
sia in grado di competere con l'affitto di un'ufficio dieci locali in
centro citta'. Questa e' solo un'idea, ma ci saranno anche altre
soluzioni che evitano la congestione. Ho letto che le citta' verticali
permettono di ottimizzare i trasporti di massa (metropolitana, etc.)
pero' anche quello e' un modello "tristo" ove milioni di persone si
muove come un fiume, indifferente a quello che gli accade intorno.
Post by Paolomaria
Idem per il trasporto di merci. Bertolazzi vivrà a Genova, ma evidentemente
non è mai stato al porto e non ha mai visto né il carico e scarico dei
container, né il carico e scarico dei Tir dalle navi.
E' stata una sua svista.
Post by Paolomaria
La logistica è una delle scienze del futuro, ma l'Italia, in materia, non
produce cervelli e ne importa il meno possibile, grazie al bertolazzismo
imperante.
Il problemone italiano, però, non è il fatto che l'industria imperante è una
fabbrica d'automobili. E' il fatto che ogni camion che circola ha un
proprietario, e uno solo, indebitato fino al collo e costretto a sfruttare
al massimo sé stesso e il suo camion, per dare pane e biscotti a figli che
vanno a scuola per diventare ignoranti ma vanitosi come Bertolazzi, o
dirigisti che non tengono conto né degli umani né delle loro proprietà come
Deboni.
Il problema mi era stato posto a livello politico. Ho suggerito ai
"padroncini" di consorziarsi per gestire il trasporto sui carri
ferroviari che si possono avere anche in proprieta'. Basta volerlo,
l'investimento non e' piu' pesante di quello che gia' subiscono. Certo
che devono essere meno "io" e piu' "noi". Non ci sono anche le
cooperative ? In quanto a tenere conto degli umani, non intendo il senso
di quello che scrive, pero' non potra' negare che non c'e' nulla di piu'
alienante di viaggiare tutti i giorni per oltre le otto ore alla guida
di un'automezzo.
Io faccio l'esempio di 8 camionisti, ognuno che guida il proprio
autoarticolato, in fila indiana con i colleghi, oppure di 8 camionisti
in societa' che guidano a turno per un'ottavo del tempo un treno merci
con 8 carri. Sono sempre otto posti di lavoro ... ma una diversa
qualita' della vita. Il modello italiano e' un modello alienante, che
sfrutta le persone fino ai limiti, trasformandoli in pericolo per
l'incolumita' pubblica (gli incidenti causati dagli autotreni sono
troppo frequenti e tragici).
Post by Paolomaria
Impoverire i padroncini, per far vivere meglio tutti, non piace ai
padroncini,
La soluzione e' lavorare in modo diverso, non diventare poveri.
Post by Paolomaria
non piace ai padroni di ristoranti per camionisti, non piace al
sig. Autogrill e non piace neppure alle puttane che battono sulle strade dei
Tir e ai loro protettori.
Bhe' se ci fermiamo a tutelare anche gli interessi dell'indotto, saremo
ancora ai tempi delle mondine ... anzi, ancora piu' indietro.
Post by Paolomaria
Il libero mercato è violento e senza scrupoli e se
ne infischia di ciò che non piace e a chi.
E' fatto anche di persone che cercano soluzioni, mediazioni.
Quello violento e senza scrupoli e' il libero mercato delle grosse
aziende come Telecomitalia, Fiat, ENEL ...
Post by Paolomaria
La democrazia è mite e nel
tentativo di trovare il consenso di tutti deve adattarsi a complicati
compromessi.
Quanta democrazia c'e' in Italia ? Non e' piuttosto un dannoso
consociativismo che punta solo a salvaguardare le posizioni consolidate?
Uno dei pilastri della democrazia e' "conoscere per deliberare" ed in
Italia questo e' un pilastro corroso e malridotto.
Per fare un'esempio, gli autotrasportatori prendono le decisioni che
predono perche' non informati/istruiti adeguatamente delle possibili
alternative e loro vantaggi.
Post by Paolomaria
I nemici, sia del libero mercato che della democrazia, ci
propongono una vita utopica più di merda della vita di merda che Bertolazzi
ama tanto.
Il nemico piu' pericoloso e' colui che si qualifica amico, ma nella
pratica quotidiana rema contro. E magari accusa coloro che credono, di
essere loro quello che in realta' lui e'.
Post by Paolomaria
A Londra sono già ricomparsi i risciò a pedali, incubo dei taxisti
londinesi,
"Incubo" e' giusto. Ma nel contesto di questo thread potrebbe far capire
il contrario di quello che e'.
La notizia completata e':
"L'opposizione dei tassisti non sarebbe basata sulla preoccupazione di
perdere clienti,ma sui timori legati alla sicurezza delle strade."
Ovvero, gia' guidare il taxi e' un lavoro stressante, ma se poi le
strade sono intasate da carrelli trainati a mano (che altro non sono i
riscio') la cosa diventa veramente stressante.
Con il clima metereologico di Londra i tassisti non temono la
concorrenza dei riscio', ma la qualita' del loro ambiente di lavoro.

Per chi volesse leggere le notizie originali, vedere "rickshaws" oppure
"pedicabs". Infatti i tassisti londinesi hanno protestato per:
" ... clogging up the streets of the Metropolis with slow, traffic
halting bikes ..."
Se i riscio' utilizzassero solo le piste ciclabili, sono sicuro che i
tassisti i londinesi non avrebbero nulla da protestare.
Post by Paolomaria
e a Londra si paga salato per entrare con l'auto. Altro che city
car elettriche, nel futuro che ci aspetta!
Quello e' il futuro delle citta' verticali, di cui peraltro Londra lo e'
solo per la city, centro storico relativamente piccolo rispetto alla
citta', perche' per la maggior parte Londra e' una citta orizzontale.
--
R.L.Deboni

E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario
dipende dal non capirlo.
F.Bertolazzi
2007-08-09 11:19:41 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by Paolomaria
Idem per il trasporto di merci. Bertolazzi vivrà a Genova, ma evidentemente
non è mai stato al porto e non ha mai visto né il carico e scarico dei
container, né il carico e scarico dei Tir dalle navi.
E' stata una sua svista.
Neanche per sogno.

Avendo il Bertolazzi lavorato anche in una società di logistica, sa di cosa
parla. Quanti camion vedete in giro con sopra container? Ben pochi, e
generalmente per percorsi brevi, dal più vicino scalo ferroviario o
marittimo al più vicino interporto.

Il Bertolazzi ha lavorato per 15 anni e lavora tutt'ora nel settore della
elettronica per navi mercantili, andando anche a bordo per supervisionare
l'installazione dei primi sistemi di navigazione integrata al mondo (dopo
alcuni rompighiaccio americani, i primi installati sono stati su traghetti
e portacontainer della Finmare), ed ha fatto parecchi viaggi a bordo di
traghetti e RO/RO (infatti ama raccontare di essere stato 12 volte in
Grecia, per un totale di 24 ore).

Il Bertolazzi ha assistito al misero fallimento della ViaMare, che si
proponeva di fungere da sostituto per lunghe tratte autostradali,
imbarcando i camion a Genova o Livorno e sbarcandoli a Civitavecchia,
Napoli, Palermo, con un'economia di carburante ed una sicurezza
impareggiabili e tempi di percorrenza analoghi. Complotto demplutogiudaico?
No, semplicemente poca flessibilità (non si poteva far partire un RO/RO
ogni mezz'ora). Oggi, chissà, con telefonini ed informatica, si potrebbero
organizzare viaggi on-demand. Bah.

Il Bertolazzi sa che ci sono solo due tipi di container: quello marittimo
(beh, ce ne sono tre misure+refrigerati, open-frame eccetera) e quello
aereo perché non ha senso avere unità di carico più piccole.

Paolomaria cosa cazzo sa?

E' inevitabile, quindi, che spari solo cazzate.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Paolomaria
2007-08-09 14:59:32 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by Paolomaria
Il primo problema di chi è ricco non è la macchina: è lo chaffeur.
Quindi la domanda non si sta orientando verso le city-car, ma verso
taxi in maggior numero e a minor prezzo.
E qui abbiamo un problemino con le lobby dei tassisti ...
Il tassista è un essere umano con famiglia, proprietario solo del suo mezzo
di produzione e della licenza per usarlo a scopo far quattrini, e neanche
molti. Visto che la licenza può essere ceduta insieme al taxi, qualsiasi
cosa faccia scemare il valore venale di quel pezzo di carta fa diventare
violento ogni proprietario. Più o meno è così in tutta Eurolandia. A New
York, invece, le licenze sono carissime, ma il taxi driver non è
proprietario del taxi e il proprietario del taxi ne ha cento o più, che fa
guidare a chi stipula un contratto simile alla mezzadria. Conseguentemente
il
lavoro del taxi driver è un lavoro flessibile riservato agli immigrati,
anche se il taxi costa poco e si trova con un fischio. Cos'è meglio?
L'America è quella di adesso perché chi stava male in città prendeva un
carretto e andava ad Ovest, e tuttora l'americano tipo cambia casa, città e
lavoro con una frequenza che l'europeo si sogna.
Se in Europa si vive meglio, è anche grazie a un mucchio di complicazioni.
Non tenerne conto significa correre il rischio di peggiorare la vita di
tutti.
Post by R.L. Deboni
Su questo avrei da osservare che nelle citta' avvocati, commercialisti
ed ammministratori amano usare la moto
Qualche avvocato, ecc.
Post by R.L. Deboni
Un modo come l'altro per sfogarsi ... piuttosto incivile ... ma questo
e' il risultato dell'educazione propinata dalle reti RAI.
Ci sono anche in Germania e in Francia, le reti Rai?
Post by R.L. Deboni
Post by Paolomaria
Il passaggio all'auto just on demand è dietro l'angolo: "tu dimmi
che auto vuoi, e io ti spedisco i pezzi in una scatola di montaggio.
Poi o ci pensi da solo o ci pensa il meccanico sotto casa".
Qui ci vedo un problema con la MCTC italiana ... in Germania avviene
normalmente. Per esempio, uno prende una vecchia auto, gli taglia via
parti intere della carozzeria, gli cambia il motore, etc. per tuning o
anche solo aggiornamento alla normativa (motore Euro 4, etc.) e la
porta al TUV, in poco tempo si ha una valutazione e, se tutto e' in
regola, l'autorizzazione per circolare con il proprio "pezzo unico".
In Italia invece ?
Gli hobbysti saranno meno, in Italia. Le pratiche burocratiche sono più
semplici e rapide. Io non ho mai visto auto fai-da-te in Germania.
Post by R.L. Deboni
Per esempio, con i kit modulari da lei menzionati, non starei qui a
"brontolare", ordinerei i pezzi e mi farei l'auto elettrica su misura
senza tanti problemi.
Non c'è problema. Fa la somma dei prezzi: costa meno della metà comprarsi
un'auto nuova, senza considerare il lavoro di chi la monta. Un prezzolato
vuole pane, acqua, companatico e qualche vizio.
Post by R.L. Deboni
Post by Paolomaria
Non è un "detto-fatto", ma è cosa molto meno avveniristica che la
prospettiva che i pezzenti restino pezzenti, continuino ad andare a
lavorare con auto senza chauffeur e però usino due auto a testa
invece che una, come pensa chi ci propone per il futuro la stessa
vita di merda del presente.
Telelavoro ... ?
Una cosa che non capisco e' perche' si insiste ancora a costruire le
citta' in verticale e non in orrizontale.
Perché un paesello di 5.000 abitanti, con tutte le sue funzioni, dal pronto
soccorso alla discoteca e compreso l'abitare, sta in un solo grattacielo.
L'urbanistica è un'illustre sconosciuta, vedo. Però quella di Ca' Foscari è
una delle poche facoltà che attira studenti da tutto il mondo.
Post by R.L. Deboni
Il problema mi era stato posto a livello politico. Ho suggerito ai
"padroncini" di consorziarsi per gestire il trasporto sui carri
ferroviari che si possono avere anche in proprieta'.
La ferrovia non può arrivare dappertutto.
Comunque basta andare a Genova e vedere imbarco e sbarco della nave che fa
Genova-Palermo. E' sempre piena.
Perché c'è una nave sola?
E' facile rispondere che il capitale si sposta dove il saggio del profitto è
più alto. Ma allora mi chiedo perché, in un paese circondato dal mare, con
porti e cantieri navali in quantità, il profitto sulle navi è basso. Io non
lo so, ma pare che nessuno ci tenga a saperlo.
Post by R.L. Deboni
La soluzione e' lavorare in modo diverso, non diventare poveri.
Bella scoperta! E' dall'entrata in vigore del trattato di Maastricht che si
sa che l'Italia deve cambiare mestiere. Proviamo a ridire di cambiar
mestiere a un morto di fame che non ha ancora imparato il suo e si finge
non-fascista, come Bertolazzi? Se ne ricavano solo insulti.
Post by R.L. Deboni
Post by Paolomaria
Il libero mercato è violento e senza scrupoli e se
ne infischia di ciò che non piace e a chi.
E' fatto anche di persone che cercano soluzioni, mediazioni.
Quello violento e senza scrupoli e' il libero mercato delle grosse
aziende come Telecomitalia, Fiat, ENEL ...
Questa è la politica, non il libero mercato.
Nel libero mercato un Bertolazzi potrebbe scegliere, per il suo futuro, solo
tra fare l'animale o fare lo schiavo. La politica cattocomunista gli offre
qualcosa di meglio, purtroppo.
Post by R.L. Deboni
Post by Paolomaria
A Londra sono già ricomparsi i risciò a pedali, incubo dei taxisti
londinesi,
"Incubo" e' giusto. Ma nel contesto di questo thread potrebbe far
capire il contrario di quello che e'.
"L'opposizione dei tassisti non sarebbe basata sulla preoccupazione di
perdere clienti,ma sui timori legati alla sicurezza delle strade."
Deboni che crede alla pubblicità. Incredibile!
Ci sono cittadini londinesi che pedalano, perché è uno dei pochi modi di
sbarcare il lunario fuori dai meandri della terribile burocrazia
anglosassone. Credere a ciò che dicono coloro che con quelle pastoie
burocratiche prosperano è da perfetti polli.
F.Bertolazzi
2007-08-09 10:58:49 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Ma la Fiat puo' produrre per ben altri volumi.
Certo. Se però nessuno gliele compra, fallisce.
Post by R.L. Deboni
Non oggi, sta iniziando a guadagnare.
Mi permetta di sorridere. Intende che manodopera e materiali gli costano
meno del prezzo a cui rivende l'auto? O tiene conto delle spese di
progetto, prototipizzazione, documentazione e marketing e relativi oneri
finanziari? Sa, non sono investimenti leggeri, soprattutto in questo caso,
ed i volumi sono tutt'ora "di nicchia".
Post by R.L. Deboni
Non per nulla adesso inizia ad avere concorrenti che fanno sul serio.
Fanno sul serio come in qualunque campagna pubblicitaria.
Post by R.L. Deboni
L'ironia e' che i concorrenti usano le stesse batterie al NiMh sviluppate
in collaborazione con la Panasonic EV Energy per la Prius.
Non vedo dove sia l'ironia.
Post by R.L. Deboni
E' meglio che torni a scuola da Ford. Per restare sull'automobilistico.
Ci sono persone al di fuori del comune che capiscono quando il momento
e' maturo per un nuovo prodotto o un prodotto diverso. E diventano per
questo dei milionari.
Diverso? Ford non ha inventato l'automobile, ma l'ha resa "solo" più
economica. Ed, in ogni caso, ecco subito i komunisti a rompere le palle sul
"lavoro alienante" in catena di montaggio. E neppure l'automobile, come il
telefonino, sono invenzioni che spuntano dal nulla senza alcun precursore.
Il desiderio di spostarsi e comunicare è innato, infatti carrozze, cavalli,
messaggeri, posta, telefoni e telegrafi c'erano già da parecchio tempo.
Post by R.L. Deboni
Cosa ci vuole ancora per "sentire" che c'e' un mercato in attesa del
prodotto ? Un serio sondaggio della RAI fatto in una rubrica televisiva
che spieghi un po' delle cose che sono scritte in questo NG, potrebbe
essere molto interessante.
Per me e per lei. Ma per quanti milioni di altri?
Post by R.L. Deboni
e che hanno abbastanza figli da non avere bisogno di esibire
in qualche modo la loro "potenza" ... ?
Gli istinti rimangono tali a prescindere dalla situazione contingente.
Post by R.L. Deboni
E che, in aggiunta di tutto questo, oggi votano verde perche' credono
che il riscaldamente globale sia un problema serio e vogliono bene ai
loro figli e nipoti ?
Che le devo dire? L'ignoranza è tale per cui gli ecologisti seri saranno
sempre cornuti e mazziati. Studiare e capire costa fatica, e la fatica è
una cosa da cui il petrolio ci ha manlevati.
Post by R.L. Deboni
Curiosita', capisco il "giudaico", ma per cosa sta il "demopluto" ?
La plutocrazia è il governo dei ricchi. La democrazia è un tipo di governo
che non piaceva molto a Benito.
Post by R.L. Deboni
In ogni caso, non e' una congiura politica, ma un banale comune cartello
economico trasversale, esiste.
Bene. Abbiamo identificato i colpevoli ed il meccanismo.
Ma, santa pace, mi vuole dire anche il movente???
Post by R.L. Deboni
(l'imprenditore mediocre e gli omini grigi oggi al controllo della Fiat,
puntano solo agli utili sul breve termine).
Per fortuna. Ci mancherebbe ancora che un imprenditore si muovesse per
influenzare i destini dell'umanità.

Abbiamo già avuto fin troppi pseudofilosofi (mi riferisco a quel
famosissimo economista tedesco dell'800 che ha portato le sue idee fino
alle estreme e quindi imbecilli conseguenze, poi seguito da imbecilli che
le hanno portate alla demenza criminale più totale) e dittatori che
volevano cambiare il mondo in modo radicale.

Mi spiega che difficoltà avrebbe la FIAT a produrre un'auto elettrica
anziché a benzina? Che "nuove" tecnologie le occorrono? Un po' di
elettronica? Molto meno complicata che per l'iniezione. Le batterie? Le
compra dalla Panasonic come oggi le compra dalla Varta o chi per essa.
Qualche altro brevetto? Lo paga con quello che risparmia sui diritti di
common-rali (lì sì che c'è stata una bella congiura dei maiali travestiti
da Agnelli) e ABS.
Post by R.L. Deboni
Negli Stati Uniti questo qualche volta avviene. O almeno, danno i
segnali giusti, ad esempio, le General Motors e compagnia, sono stati
condannati e multati da un tribunale statunitense per quello che hanno
fatto alla rete tramviaria delle citta'.
I giudici americani non sono nuovi ad emettere sentenze "pubblicitarie".
In fondo, sono politici come altri, se non vengono rieletti non sono più
giudici.
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Senza andare nella "fantascienza", prenda la Smart. Che successo ha avuto?
Guardo il mio caso. E' TROPPO PICCOLA.
Un'auto da città non ha senso sia più grande. Quante auto vede circolare
con più di una persona a pordo? E due?
Post by R.L. Deboni
E' TROPPO VELOCE
Obiezione ridicola. Infatti l'ha dovuta urlare.
Post by R.L. Deboni
E' TROPPO COSTOSA
Come mai?
Post by R.L. Deboni
E' chiaro ? Percio' nuovamente, dove e' la berlina spaziosa (e percio'
anche sicura e silenziosa) con 20kW di potenza e 100 kmh max ?
L'auto elettrica ha senso solo ed esclusivamente in città.
Anche la Prius, in autostrada, usa solo ed esclusivamente il motore a
benzina. In città una berlina non ha senso.
Post by R.L. Deboni
Perche' entro un periodo ragionevole, diciamo 5 anni, il maggiore costo
si ripaga, e poi e' tutto di risparmiato.
In percorsi urbani? Vediamo. Ricordo che a Roma, abitando sulla Cassia e
lavorando all'EUR (beh, no, solo per un anno), ho fatto, sulla mia Panda 45
(bellissima automobile, un ingegnere dovrebbe saper apprezzare la spartana
efficienza della sua essenzialità) 80.000 km in 5 anni esatti. A 10 Km al
litro, attualmente sarebbero sui 10.000 Euro, meno il costo
dell'elettricità. Non ci si compra una sega.
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Andiamo, anche lei si crede più
intelligente ed onesto del resto del mondo?
Cosa c'entra l'onesta' ?
Ha parlato lei di cartelli demoplutogiudaici tra produttori di auto e
petrolieri, qui, nel post a cui sto rispondendo.
Post by R.L. Deboni
In quanto all'intelligenza, si tratta di una banale valutazione
economica, un cosidetto "investimento".
Che non tiene conto di caratteristiche dell'Uomo ben più cogenti che non
l'economia. In effetti "banale" è il termine corretto, per qualificare la
superficialità di una simile valutazione.
Post by R.L. Deboni
Il problema e' che non mi e' permesso ... per mancanza di offerta.
Noi siamo Onesti, Intelligenti e Giusti, il capitalismo/società/sette
massoniche sono brutte e cattive e ci costringono a fare/non
fare/dire/baciare/lettera/testamento.

Questo è analizzato da Luca Ricolfi in "Perché siamo antipatici? La
sinistra e il complesso dei migliori" - Longanesi, Milano 2005

Non mi sarà mica komunista?
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Ma non diciamo follie. Dove se la ricarica l'auto elettrica? Lancia una
prolunga giù dalla finestra?
Perche' no ?
Credo sia illegale, sia per l'occupazione del suolo pubblico (che si
proietta anche in alto) sia perché pericoloso. Nella sua città non ci sono
né cani, né gatti né topi? Qualche vandaluccio o buontempone?
Post by R.L. Deboni
In ogni caso c'e' anche chi ha il garage.
Nella sua città che percentuale di persone ha il garage?
Quanti hanno un posto macchina in un silos?
Post by R.L. Deboni
E poi s'e' c'e' la domanda, ci sono le colonnine di ricarica per strada.
Come oggi ci sono i parchimetri ad ogni dove.
I parchimetri non necessitano di linee di distribuzione.
I parchimetri, se vandalizzati, non diventano pericolosi.
Post by R.L. Deboni
Prima c'erano le auto e poi sono spuntati i distributori di benzina.
Basta un distributore ogni 1.000 o 10.000 automobili, ma serve una
colonnina per ognuna, anzi, meglio un paio.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Archimede
2007-08-09 13:40:06 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
Ma la Fiat puo' produrre per ben altri volumi.
Certo. Se però nessuno gliele compra, fallisce.
Beh, non sarebbe la prima volta, per la FIAT... :-)
Post by F.Bertolazzi
Basta un distributore ogni 1.000 o 10.000 automobili, ma serve una
colonnina per ognuna, anzi, meglio un paio.
Con la differenza che ormai per un distributore serve quasi mezzo ettaro di
terreno, mentre una colonnina pubblica si può inserire in ogni lampione.

Saluti Archi
R.L. Deboni
2007-08-09 15:30:53 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
E' meglio che torni a scuola da Ford. Per restare sull'automobilistico.
Ci sono persone al di fuori del comune che capiscono quando il momento
e' maturo per un nuovo prodotto o un prodotto diverso. E diventano per
questo dei milionari.
Diverso? Ford non ha inventato l'automobile, ma l'ha resa "solo" più
economica.
Rileggo e rileggo, ma dove e' che avrei inteso che Ford ha inventato
l'automobile ? Si stava scrivendo se, per fare un'esempio, la Fiat
introduca l'auto elettrica o l'auto di moderate prestazioni, questo
implica la sua "invenzione" ? Non mi pare.
Post by F.Bertolazzi
Bene. Abbiamo identificato i colpevoli ed il meccanismo.
Ma, santa pace, mi vuole dire anche il movente???
Soldi e potere. Se anche nel loro piccolo, farmacisti e tassisti hanno
fatto quello che hanno fatto perche' non si toccasse il loro privilegio.
Che cosa potrebbe fare chi ha i soldi per comperare (nel senso di
finanziare) una decina di senatori e deputati ? Umano, anche se riprovevole.
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
(l'imprenditore mediocre e gli omini grigi oggi al controllo della Fiat,
puntano solo agli utili sul breve termine).
Per fortuna. Ci mancherebbe ancora che un imprenditore si muovesse per
influenzare i destini dell'umanità.
Mi riferisco ai destini a lungo termine della societa'. Come ha invece
fatto la Toyota con la Prius.
Post by F.Bertolazzi
I giudici americani non sono nuovi ad emettere sentenze "pubblicitarie".
In fondo, sono politici come altri, se non vengono rieletti non sono più
giudici.
Restano in carica fino alla morte. Lei si confonde con i procuratori.
Post by F.Bertolazzi
Un'auto da città non ha senso sia più grande. Quante auto vede circolare
con più di una persona a pordo? E due?
Non ha famiglia, vero ?
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
E' TROPPO COSTOSA
Come mai?
Non lo so, il confronto l'ho fatto con vetture di simili caratteristiche
che pero costano un 20% in meno.
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
E' chiaro ? Percio' nuovamente, dove e' la berlina spaziosa (e percio'
anche sicura e silenziosa) con 20kW di potenza e 100 kmh max ?
L'auto elettrica ha senso solo ed esclusivamente in città.
La berlina spaziosa e' a combustione, non elettrica. Si diceva della
Smart o che fammo ?
Post by F.Bertolazzi
Anche la Prius, in autostrada, usa solo ed esclusivamente il motore a
benzina. In città una berlina non ha senso.
La Prius infatti e' un'ibrido, oltre che avere la propulsione ibrida.
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
Perche' entro un periodo ragionevole, diciamo 5 anni, il maggiore costo
si ripaga, e poi e' tutto di risparmiato.
In percorsi urbani? Vediamo. Ricordo che a Roma, abitando sulla Cassia e
lavorando all'EUR (beh, no, solo per un anno), ho fatto, sulla mia Panda 45
(bellissima automobile, un ingegnere dovrebbe saper apprezzare la spartana
efficienza della sua essenzialità) 80.000 km in 5 anni esatti. A 10 Km al
litro, attualmente sarebbero sui 10.000 Euro, meno il costo
dell'elettricità. Non ci si compra una sega.
E' la differenza di prezzo, non il valore assoluto, che conta.
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Andiamo, anche lei si crede più
intelligente ed onesto del resto del mondo?
Cosa c'entra l'onesta' ?
Ha parlato lei di cartelli demoplutogiudaici tra produttori di auto e
petrolieri, qui, nel post a cui sto rispondendo.
Falso, demoplutogiudaico e' una sua invenzione, non mia.
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
Il problema e' che non mi e' permesso ... per mancanza di offerta.
Noi siamo Onesti, Intelligenti e Giusti, il capitalismo/società/sette
massoniche sono brutte e cattive e ci costringono a fare/non
fare/dire/baciare/lettera/testamento.
Ma che c'entra l'onesta ? Che c'entra l'essere giusti ?
--
R.L.Deboni

E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario
dipende dal non capirlo.
F.Bertolazzi
2007-08-09 15:39:48 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
E' meglio che torni a scuola da Ford. Per restare sull'automobilistico.
Ci sono persone al di fuori del comune che capiscono quando il momento
e' maturo per un nuovo prodotto o un prodotto diverso. E diventano per
questo dei milionari.
Diverso? Ford non ha inventato l'automobile, ma l'ha resa "solo" più
economica.
Rileggo e rileggo, ma dove e' che avrei inteso che Ford ha inventato
l'automobile ? Si stava scrivendo se, per fare un'esempio, la Fiat
introduca l'auto elettrica o l'auto di moderate prestazioni, questo
implica la sua "invenzione" ? Non mi pare.
Avevo scritto, subito sopra, in risposta al suo
Post by R.L. Deboni
Non c'è vera scelta perché non c'è mercato.
La domanda è sempre precedente all'offerta.

Come si chiama un'offerta che "previene" una domanda? Invenzione.
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Bene. Abbiamo identificato i colpevoli ed il meccanismo.
Ma, santa pace, mi vuole dire anche il movente???
Soldi e potere. Se anche nel loro piccolo, farmacisti e tassisti hanno
fatto quello che hanno fatto perche' non si toccasse il loro privilegio.
Non confonda le acque, i tassisti non c'entrano *assolutamente* nulla, in
quanto, al contrario delle case automobilistiche, sono monopolisti.

Quali soldi e potere potrebbero ottenere i dirigenti FIAT se non proponendo
un nuovo modello che ha successo?
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Per fortuna. Ci mancherebbe ancora che un imprenditore si muovesse per
influenzare i destini dell'umanità.
Mi riferisco ai destini a lungo termine della societa'. Come ha invece
fatto la Toyota con la Prius.
Alla faccia dei facili entusiasmi! Cosa crede possa cambiare un'auto che
non ha mercato?
Post by R.L. Deboni
Restano in carica fino alla morte. Lei si confonde con i procuratori.
Può darsi. E' sicuro di ciò che dice?
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Un'auto da città non ha senso sia più grande. Quante auto vede circolare
con più di una persona a pordo? E due?
Non ha famiglia, vero ?
Risponda alla domanda, non mi faccia lo psicoterapeuta. Delle macchine che
vede in circolazione ogni giorno in città, quante hanno più di un
occupante? E più di due?
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
E' TROPPO COSTOSA
Come mai?
Non lo so, il confronto l'ho fatto con vetture di simili caratteristiche
che pero costano un 20% in meno.
Forse perché è prodotta in quantità inferiori ad altre?
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
L'auto elettrica ha senso solo ed esclusivamente in città.
La berlina spaziosa e' a combustione, non elettrica. Si diceva della
Smart o che fammo ?
Cosa intende dire?
Post by R.L. Deboni
E' la differenza di prezzo, non il valore assoluto, che conta.
Ok, ma se la Smart vende poco a 18.000 Euro (credo), pensa davvero che
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Andiamo, anche lei si crede più
intelligente ed onesto del resto del mondo?
Cosa c'entra l'onesta' ?
Ha parlato lei di cartelli demoplutogiudaici tra produttori di auto e
petrolieri, qui, nel post a cui sto rispondendo.
Falso, demoplutogiudaico e' una sua invenzione, non mia.
E con questo la chiudiamo lì.

Credevo di aver già avuto un saggio del peggior Deboni con i numeri del
lotto, ma vedo che il fondo non è ancora in vista.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Paolomaria
2007-08-09 15:53:14 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by F.Bertolazzi
Noi siamo Onesti, Intelligenti e Giusti, il capitalismo/società/sette
massoniche sono brutte e cattive e ci costringono a fare/non
fare/dire/baciare/lettera/testamento.
Ma che c'entra l'onesta ? Che c'entra l'essere giusti ?
C'entra, perchè, come s'insegna nei circoli fascisti, Bertolazzi segue il
metodo d'inventare una macchietta e poi replicare a ciò che direbbe quella.
Naturalmente è troppo pretendere da lui che s'informi sui problemi che ha
visto il secolo scorso. Magari per qualcuno è stata trovata una soluzione e
magari qualcuno è stato risolto.
Tutto è impossibile se Bertolazzi non lo sa fare.
Archimede
2007-08-09 17:50:33 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Tutto è impossibile se Bertolazzi non lo sa fare.
Questa bisognerebbe inciderla nel marmo... :-)

Saluti Archi
F.Bertolazzi
2007-08-09 23:38:42 UTC
Permalink
Post by Archimede
Questa bisognerebbe inciderla nel marmo... :-)
Mi sembra eccessivo. Potrebbe bastarti un tatuaggio in fronte.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Archimede
2007-08-10 13:20:33 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by Archimede
Questa bisognerebbe inciderla nel marmo... :-)
Mi sembra eccessivo. Potrebbe bastarti un tatuaggio in fronte.
OK, mi accontento che te la tatui in fronte.

Consiglio che te lo faccia speculare, così al mattino guardandoti nello
specchio la leggerai giusta, senza dover affaticare i tuoi stanchi neuroni
per leggerla al contrario...

Saluti Archi
Ivan Rigoni
2007-08-09 23:33:23 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Ma non diciamo follie. Dove se la ricarica l'auto elettrica? Lancia una
prolunga giù dalla finestra?
No, non c'è bisogno di lanciare una prolunga dalla finestra. Nella Svizzera
che Bertolazzi tanto odia, in ogni area di parcheggio un po' decente vi è
una o più colonnine per la ricarica di veicoli elettrici.

http://www.infovel.ch/ricariche.asp?idarticolo=13190&ricariche=all

Ovviamente il Bertolazzi affermerà che il finanziamento di queste colonnine
è possibile solo in Svizzera perchè secondo lui è un paese che vive solo
grazie al riciclaggio di denaro proveniente da attività criminali (come p.
es. la Mafia italiana). Non credetegli... è solo un povero razzista!
F.Bertolazzi
2007-08-09 23:42:27 UTC
Permalink
Post by Ivan Rigoni
No, non c'è bisogno di lanciare una prolunga dalla finestra. Nella Svizzera
che Bertolazzi tanto odia, in ogni area di parcheggio un po' decente vi è
una o più colonnine per la ricarica di veicoli elettrici.
Oh, mancavi giusto te a completare questa bella raccolta di fessi.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Archimede
2007-08-09 13:34:53 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Ma non diciamo follie. Dove se la ricarica l'auto elettrica? Lancia una
prolunga giù dalla finestra?
Scusa, ma questo è un non-argomento.
In moltissime città italiane ormai pensare di lasciare l'auto in strada è
fantascienza (a meno di non voler passare metà della propria vita in
macchina a cercare parcheggio), ed il box/posto auto condominiale è ormai un
accessorio "di serie" in tutte le abitazioni di fascia media.

ERGO, il problema del "dove la ricarico" non esiste.

Saluti Archi
F.Bertolazzi
2007-08-09 15:44:48 UTC
Permalink
Post by Archimede
In moltissime città italiane ormai pensare di lasciare l'auto in strada è
fantascienza (a meno di non voler passare metà della propria vita in
macchina a cercare parcheggio), ed il box/posto auto condominiale è ormai un
accessorio "di serie" in tutte le abitazioni di fascia media.
Costruite di recente.
Post by Archimede
ERGO, il problema del "dove la ricarico" non esiste.
Alla faccia dellla generalizzazione!

Quello che cerco di far capire alla maggior parte dei partecipanti a questo
NG è che, no, vabbé, l'ho già detto.

Insomma, ok, voi siete intelligenti, onesti e conoscete tutte le
sfaccettature del problema delle auto elettriche, dei trasporti su gomma,
delle fonti energetiche eccetera. Peccato che le multinazionali cattive, i
politici corrotti ed i dirigenti incapaci ostacolino i vostri piani per
migliorare il mondo.

Cuntent?
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Archimede
2007-08-09 16:24:28 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by Archimede
In moltissime città italiane ormai pensare di lasciare l'auto in strada è
fantascienza (a meno di non voler passare metà della propria vita in
macchina a cercare parcheggio), ed il box/posto auto condominiale è ormai un
accessorio "di serie" in tutte le abitazioni di fascia media.
Costruite di recente.
Cosa intendi per "recente"?
Considera che ormai molti immobili in centro di fatto non sono vendibili se
non associati ad un box/posto macchina nelle vicinanze... e che il governo
ha fatto salti mortali per inventarsi una legge che permettesse di vedere un
box distante 1 Km dall'appartamento come "pertinenza"...
Non ci credi? Guarda gli annunci. Gli appartamenti senza box sono destinati
a restare spesso mesi sul mercato... e la maggior parte degli annunci
mettono ben in evidenza il famigerato "posto macchina".

E comunque ormai, in centro, è una follia pensare di possedere l'auto se non
hai un posto macchina...

Saluti Archi
Archimede
2007-08-09 16:37:41 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Non c'è vera scelta perché non c'è mercato. La domanda è sempre precedente
all'offerta. Le eccezioni si contano sulle dita di una mano. E poi, se le
si guarda bene, in realtà la richiesta potenziale c'era già da prima (mi
riferisco a Walkman, Post-It, Scotch, Velcro et similia).
Il problema è che il mercato non è fatto solo da "domanda" ed "offerta", ma
anche dalla capacità di chi crea l'offerta di saper parimenti creare un
desiderio e quindi aumentare la domanda, ovvero dalla pubblicità.

Restando in campo automobilistico, basta pensare: cos'è che ha fatto non
solo accettare, ma addirittura rendere desiderabile dei puri nonsense
tecnologici (perlomeno, riferiti ad utilitarie o city car) quali:
- paraurti verniciati in colori metallizzati,
- specchietti retrovisori esterni multifunzione riscaldati, telecomandati
elettricamente, con le frecce ed il lettore MP3 incorporato
- vetri elettrici
- acceleratore elettronico
ecc. ecc.?

La pubblicità, ovvero la stessa che ci affascina con macchine che corrono a
200 all'ora su strade deserte, facendoci dimenticare per il fugace tempo
necessario all'acquisto che la realtà è ben diversa...

Saluti Archi
F.Bertolazzi
2007-08-09 23:41:17 UTC
Permalink
Post by Archimede
Il problema è che il mercato non è fatto solo da "domanda" ed "offerta", ma
anche dalla capacità di chi crea l'offerta di saper parimenti creare un
desiderio e quindi aumentare la domanda, ovvero dalla pubblicità.
Vero. Ma ci riesce solo coi cretini. Immagino quindi tu ti reputi tale.
Post by Archimede
La pubblicità, ovvero la stessa che ci affascina con macchine che corrono a
200 all'ora su strade deserte, facendoci dimenticare per il fugace tempo
necessario all'acquisto che la realtà è ben diversa...
Ci affascina? Parla per te.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Archimede
2007-08-10 13:19:19 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by Archimede
Il problema è che il mercato non è fatto solo da "domanda" ed "offerta", ma
anche dalla capacità di chi crea l'offerta di saper parimenti creare un
desiderio e quindi aumentare la domanda, ovvero dalla pubblicità.
Vero. Ma ci riesce solo coi cretini.
Considerato che ormai l'offerta automobilistica è TUTTA di macchine con i
parafanghi verniciati, si arriva velocemente al sillogismo in base alla
quale tutti gli automobilisti sono cretini.

Cosa che, con qualche limitata eccezione, comincio a pensare esser
fondamentalmente vera.

Saluti Archi
F.Bertolazzi
2007-08-13 00:09:38 UTC
Permalink
Post by Archimede
Considerato che ormai l'offerta automobilistica è TUTTA di macchine con i
parafanghi verniciati,
Non ho mai visto un'automobile che non avesse i parafanghi verniciati.
R.L. Deboni
2007-08-13 17:40:21 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by Archimede
Considerato che ormai l'offerta automobilistica è TUTTA di macchine con i
parafanghi verniciati,
Non ho mai visto un'automobile che non avesse i parafanghi verniciati.
La cinquecento originale :-)
I paraurti erano cromati.
--
R.L.Deboni

E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario
dipende dal non capirlo.
Archimede
2007-08-13 16:43:33 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Non ho mai visto un'automobile che non avesse i parafanghi verniciati.
Leggasi: paraurti... :-)

E comunque una volta esistevano macchine con i parafanghi cromati... :-P

Saluti Archi
F.Bertolazzi
2007-08-13 21:55:48 UTC
Permalink
Post by Archimede
E comunque una volta esistevano macchine con i parafanghi cromati... :-P
In effetti, prima della guerra...
Archimede
2007-08-14 08:29:21 UTC
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Post by F.Bertolazzi
Post by Archimede
E comunque una volta esistevano macchine con i parafanghi cromati... :-P
In effetti, prima della guerra...
Conosco parecchie automobili di "prima della guerra" ancora regolarmente in
circolazione.
Non scommetterei un centesimo che alcuna delle macchine attualmente in
produzione sia in grado di circolare ancora nel 2068. :-)

Saluti Archi
F.Bertolazzi
2007-08-14 08:52:43 UTC
Permalink
Post by Archimede
Non scommetterei un centesimo che alcuna delle macchine attualmente in
produzione sia in grado di circolare ancora nel 2068. :-)
E, anche se lo fosse, non sarebbe disponibile il computer per la
diagnostica né l'elettronica di ricambio.

Sergio Pomante
2007-08-09 09:59:33 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
[...]
Ripeto: la tecnologia e' gia' matura (e dobbiamo ringraziare gli sforzi
della Toyota per questo) per un'auto elettrica decente, che, almeno per
l'uso cittadino, non ci farebbe rimpiangere l'auto tradizionale.
E con un costo accettabile (ricordo anche i 2000 euro di incentivo
statale + 800 euro se si demolisce in concomittanza un'auto Euro 0 o Euro 1)
Ma c'e' un vero e' proprio cartello dell'industria automobilistica che
pare proibire o le auto con potenze modeste o le auto elettriche.
Mi si permetta di ricordare che l'auto e' nata ELETTRICA!!!

Negli anni '20 le auto elettriche erano in numero maggiore ed il loro mercato
era in continua crescita... POI, per ovvi motivi economici, sono state eliminate
dalla produzione.

ORA... dopo 80 anni si parla ancora di "elettrico" senza sapere magari che e'
un tornare alle origini... encomiabile... MA RIDICOLO!!!!!

Ed e' ridicolo perche' lo si spaccia per progresso.

Che si torni pure all'elettrico... ma che si dica UNA SANTA VOLTA... che
abbiamo perso 80 anni di sviluppo tecnologico per far arricchire i petrolieri...
per non parlare poi dell'inquinamento atmosferico... e qui c'e' molto poco da
ridere!

CIAO!



Sergio Pomante

www.instabook.it
Editoria e Ricerca Scientifica
R.L. Deboni
2007-08-09 15:17:08 UTC
Permalink
Post by Sergio Pomante
Post by R.L. Deboni
[...]
Ripeto: la tecnologia e' gia' matura (e dobbiamo ringraziare gli sforzi
della Toyota per questo) per un'auto elettrica decente, che, almeno per
l'uso cittadino, non ci farebbe rimpiangere l'auto tradizionale.
E con un costo accettabile (ricordo anche i 2000 euro di incentivo
statale + 800 euro se si demolisce in concomittanza un'auto Euro 0 o Euro 1)
Ma c'e' un vero e' proprio cartello dell'industria automobilistica che
pare proibire o le auto con potenze modeste o le auto elettriche.
Mi si permetta di ricordare che l'auto e' nata ELETTRICA!!!
Diciamo che l'auto elettrica ha avuto un periodo in cui era regina.
Nell'america del 1900, era il tipo di motorizzazione piu' venduta.
Post by Sergio Pomante
Negli anni '20 le auto elettriche erano in numero maggiore ed il loro mercato
era in continua crescita... POI, per ovvi motivi economici, sono state eliminate
dalla produzione.
Quali ovvi motivi economici ?

Nel 1908 Henry Ford invento' la produzione in serie che gli permette di
vendere la Ford T ad un prezzo tra i 500 ed i 1000 dollari.

Le auto elettriche invece continuavano ad essere prodotte in modo
artigianale, e percio' il loro costo continuava a salire arrivando a
1750 dollari negli stessi anni.

Percio', per fare un'esempio, e' vero che nel 1912, con 650 dollari
potevo acquistare un'auto a benzina, mentre ci volevano oltre 1500
dollari per un'auto elettrica. Un'altro problema delle auto elettriche
era che in genere erano una produzione riservata alle classi superiori,
percio' invece di un modello base, erano spesso lussuosi modelli, con
interni costosi e con pesanti e costosi ornamenti esterni.

Ma nonostante questo, se considerati i costi di tutta la vita del
veicolo, l'auto elettrica era pur sempre piu' economica, avendo solo il
problema di un maggior prezzo di acquisto iniziale. Peccato che i
produttori di auto elettriche avevano una mentalita' elitaria, e non
pensaranno alla produzione in serie per un mercato "popolare". Ford
avrebbe avuto un'osso duro da rodere.

Quello che Ford aveva capito e' che l'era del veicolo di lusso, della
carozza SOLO riservata alle classi abbienti, era ormai terminata.

Sarebbe interessante scoprire come mai non ci fu l'equivalente di un
"Ford" nel settore auto elettriche.

Ma facciamo un po' di fantapolitica.
Cosa distingue l'auto elettrica dalle auto a petrolio (per dire benzina
o gasolio) ?
Che l'elettricita' non e' una fonte di energia, mentre il petrolio si'.
Quindi l'elettricita' e' dissociata dalla fonte, si puo' produrre dal
petrolio, ma anche dall'acqua (idroelettrico), dal legno, dal carbone,
etc. Mentre il petrolio si puo' produrre solo dal ... petrolio (sintesi
a parte). Ove e' piu' facilmente creare un monopolio ?

Chiudiamo questa parentesi e andiamo a cose piu' serie.

L'inizio del declino dell'auto elettrica si ha negli anni '30.
I problemi sono:
- l'energia elettrica non e' disponibile ovunque, ma solo nelle grandi
citta'
- l'energia elettrica costa cara, tra i 20 ed 40 cent$/kWh mentre un
gallone di benzina (per la scoperta dei pozzi nel Texas) era sceso a 5 cent$
- i tassi di interesse salirono alle stelle (vedi depressione economica)
e ricordo che un'auto elettrica richiedeva un'investimento iniziale
quasi triplo rispetto ad un'auto a combustione
- l'auto a combustione era visto come meno inquinante del mezzo
alternativo di trasporto che non era l'auto elettrica (limitata dalla
nicchia di disponibilita' dell'energia elettrica) ma bensi il cavallo.
I cavalli producevano sterco che, oltre a puzzare quando fresco,
attiravano mosche ed insetti portatori di malattie, poi una volta secche
producevano una fine polvere che provocava problemi respiratori e agli
occhi, etc.
Quella che oggi e' una puzzolente auto a benzina, allora era considerata
una soluzione molte meno inquinante. Inoltre lo smog non esisteva e
quindi il vantaggio dell'auto elettrica non era percepibile.

Quindi fino al 1930, c'erano motivi ragionevoli, anche se non proprio
economici a livello nazionale, per preferire l'auto a combustione.
Pero', nei decenni successivi le condizioni tornano a favorire l'auto
elettrica (diffusione della rete elettrica, riduzione del costo
dell'energia elettrica in rapporto alla benzina, smog ed inquinamento).
Pero' non si ha il revival.

Le case automobilistiche e petrolifere avevano consolidato la loro
posizione economica. A tale livello che potevano permettersi di
finanziare vere e proprio lobby, cosi' potenti da mandare alla casa
bianca un loro presidente, a partire da Harding (una marionetta).
Un'altro presidente, Hoover poi era un amico di H.Ford.
Poi ci sono state le guerre con le loro esigenze di veicoli fuoristrada,
dalle jeep ai carriarmati. Insomma, negli anni '40 abbiamo un sistema
industriale motoristico, sia in Europa che negli Stati Uniti,
organizzato per la grande produzione. E' vero che in Europa, buona parte
delle industrie sono distrutte, ma non il sistema
finanziario/organizzativo che ci stava dietro, che si organizza per
ricostruire il tutto.

Ed e' questo il momento in cui le cose sono andate storte. La macchina
elettrica avrebbe dovuto riprendere il suo posto nei successivi decenni,
ma cosi' non e' stato, a parte un'uso commerciale, come quello dei
veicoli del latte inglesi. Dal punto di vista
tecnico/economico/sanitario ha molti punti a favore.
Qui non si tratta di "o elettrico" o "a combustione". Quello che non si
capisce e' perche' le due motorizzazioni non abbiano preso posto ognuno
ove danno il meglio. Ovvero la motorizzazione a combustione ha
continuato ad espandersi ove anche era poco conveniente o peggio dannosa.

Chiave e' stata la decisione di Eisenhower (picchiaferro :-) di iniziare
la costruzione della rete autostradale americana, che sicuramente ha
favorito l'auto a combustione. Una spesa di $ 114'000'000'000 in 35
anni. Pare che la decisione avesse motivi militari (presa da un
ex-generale ...), ma tant'e' che sicuramente l'industria automobilistica
e petrolifera l'avra' accolta con entusiasmo, perche' continuava la
distruzione del trasporto elettrico, iniziato con la guerra ai tram di
prima della guerra.
Dal 1946 al 1965 il numero annuale di passeggeri della rete ferroviaria
scese da 770 milioni a 298 milioni ... e non mi si dica che era per
motivi economici. Tra il 1950 ed il 1960 il sistema postale fu spostato
dai vagoni postali (RPO) ad uffici autostradali (HPO). Nel 1967 l'USPS
cancello tutti i contratti postali per ferrovia.
A peggiorare le cose il governo finanzio' pesantemente a fondo perduto
il sistema autostradale e l'aviazione commerciale. In queste condizioni
non mi si venga a dire che il motore a combustione era "superiore" ...

Possiamo fare un parallelo alla nascita della rete autostradale
italiana. Non e' un caso che una delle autostrada (Torino-Savona) e'
stata costruita dalla Fiat ...
Ricordo che svariate autostrade sono state costruite solo perche' per
ogni 100 lire spese, i partiti incassavano dalle 7 alle 10 lire in
tangenti. Sono quelle 100 lire, non le tangenti, che hanno affossato il
bilancio pubblico che oggi "gode" del deficit ormai a tutti noto e che
cosa un quinto dell'entrate totale fiscali solo per pagare gli interessi
ed i costi di gestione del debito pubblico. Una zavorra ...

Con il seno di poi si puo' tranquillamente dire che la costruzione della
rete autostradale e' stato il piu' grande errore dell'economia italiana
post-guerra. Ha dato frutti immediati, a breve termine, ma a danno del
futuro della nazione.

Resta poi la stranezza dei prototipi ritirati di EV nonostante il loro
successo, da parte delle case automobilistiche USA, lascia perplessi.
Non e' che se si sono accorti che non c'era praticamente manutenzione
post vendita ?
Post by Sergio Pomante
ORA... dopo 80 anni si parla ancora di "elettrico" senza sapere magari che e'
un tornare alle origini... encomiabile... MA RIDICOLO!!!!!
Ed e' ridicolo perche' lo si spaccia per progresso.
Perche' ? Quale e' la sua idea di progresso ?
Post by Sergio Pomante
Che si torni pure all'elettrico... ma che si dica UNA SANTA VOLTA... che
abbiamo perso 80 anni di sviluppo tecnologico per far arricchire i petrolieri...
Lei lo scrive ...
Post by Sergio Pomante
per non parlare poi dell'inquinamento atmosferico... e qui c'e' molto poco da
ridere!
--
R.L.Deboni

E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario
dipende dal non capirlo.
Sergio Pomante
2007-08-10 01:26:00 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
[...]
Post by Sergio Pomante
Mi si permetta di ricordare che l'auto e' nata ELETTRICA!!!
Diciamo che l'auto elettrica ha avuto un periodo in cui era regina.
Diciamolo anche cosi'...
Post by R.L. Deboni
Nell'america del 1900, era il tipo di motorizzazione piu' venduta.
Lo e' stato per almeno 20 anni...
Post by R.L. Deboni
Post by Sergio Pomante
Negli anni '20 le auto elettriche erano in numero maggiore ed il loro mercato
era in continua crescita... POI, per ovvi motivi economici, sono state eliminate
dalla produzione.
Quali ovvi motivi economici ?
Io ho un albero di mele... tu produci fragole... io sono bello, forte e
vigoroso... e dico in giro che le fragole sono il frutto del diavolo... perche'
crescono a terra... le mele invece sono belle, liscie e saporite... poi, per
sbaglio, accade anche che qualcuno venga a giocare a golf sul tuo campo di
fragole... e tu, che sei brutto, povero e debole vai a vendere il sidro!

E' la solita storia... si chiama libero mercato!
Post by R.L. Deboni
Nel 1908 Henry Ford invento' la produzione in serie che gli permette di
vendere la Ford T ad un prezzo tra i 500 ed i 1000 dollari.
La ford T era fatta di Canapa Indiana... ed andava ad etanolo di canapa...
Post by R.L. Deboni
Le auto elettriche invece continuavano ad essere prodotte in modo
artigianale, e percio' il loro costo continuava a salire arrivando a
1750 dollari negli stessi anni.
Cio' non toglie che FORD non fosse di certo il paladino dei petrolieri... e
che le auto a quell'epoca non fossero ancora un prodotto di massa... e che chi
poteva spendere 1000 dollari per una ford T spendeva anche 1750 dollari per un
modello elettrico!
Post by R.L. Deboni
Percio', per fare un'esempio, e' vero che nel 1912, con 650 dollari
potevo acquistare un'auto a benzina, mentre ci volevano oltre 1500
dollari per un'auto elettrica. Un'altro problema delle auto elettriche
Certo... ma CHI comprava le auto nel 1912??
Post by R.L. Deboni
era che in genere erano una produzione riservata alle classi superiori,
percio' invece di un modello base, erano spesso lussuosi modelli, con
interni costosi e con pesanti e costosi ornamenti esterni.
Tutte le auto erano dei simulacri di carrozze a cavallo... e allora??
Post by R.L. Deboni
Ma nonostante questo, se considerati i costi di tutta la vita del
veicolo, l'auto elettrica era pur sempre piu' economica, avendo solo il
problema di un maggior prezzo di acquisto iniziale. Peccato che i
Appunto!
Post by R.L. Deboni
produttori di auto elettriche avevano una mentalita' elitaria, e non
pensaranno alla produzione in serie per un mercato "popolare". Ford
avrebbe avuto un'osso duro da rodere.
Ford produceva auto ad etanolo di canapa... se ne fregava del petrolio!
Post by R.L. Deboni
Quello che Ford aveva capito e' che l'era del veicolo di lusso, della
carozza SOLO riservata alle classi abbienti, era ormai terminata.
OHHH... certamente!
Post by R.L. Deboni
Sarebbe interessante scoprire come mai non ci fu l'equivalente di un
"Ford" nel settore auto elettriche.
Semplice! non ci fu perche' Ford non fu il paladino dei petrolieri!

La Ford T era fatto con "plastica" di canapa... gli interni erano di canapa...
le gomme pure, ed il carburante era etanolo di canapa!

Il SUO unico interesse era quello di rendere l'auto un prodotto di massa...
perche' LUI voleva VENDERE auto!!! e se ne fregava di spingere o meno l'auto
elettrica... che certo, costava di piu'...
Post by R.L. Deboni
Ma facciamo un po' di fantapolitica.
Cosa distingue l'auto elettrica dalle auto a petrolio (per dire benzina
o gasolio) ?
Che l'elettricita' non e' una fonte di energia, mentre il petrolio si'.
Quindi l'elettricita' e' dissociata dalla fonte, si puo' produrre dal
petrolio, ma anche dall'acqua (idroelettrico), dal legno, dal carbone,
etc. Mentre il petrolio si puo' produrre solo dal ... petrolio (sintesi
a parte). Ove e' piu' facilmente creare un monopolio ?
Nel petrolio!
Post by R.L. Deboni
Chiudiamo questa parentesi e andiamo a cose piu' serie.
No no... cosa chiudiamo!?

La campagna denigratoria della canapa voluta dalle industrie chimiche e dalla
famiglia Rockfeller non le interessa affatto???

Ci vogliamo forse dimenticare di uno dei primi crimini verso l'umanita' che
questi signori hanno effettuato senza il minimo scrupolo per indurre il mondo ad
usare il petrolio??

FORD, ovviamente, senza piu' la possibilita' di usare la canapa si sara' visto
costretto ad usare il petrolio... magari all'epoca nessuno era in grado di
comprenderne le conseguenze... ma di fatto la pressione dei petrolieri fu a
livello globale... PLANETARIO!

Ogni forma "alternativa" che mirasse al risparmio di carburante fu eliminata.

A tal proposito la invito a cercare notizie in merito ad un signore...
l'ingegnere tedesco Anton Flettner... costui costrui' una rotonave con delle
vele strane... in grado di navigare per migliaia di miglia consumando molto meno
gasolio delle altre imbarcazioni... nella vecchia Europa sul finire degli anni
20 venne costruita la Barbara (figlia della rotonave di Flettner) di cui abbiamo
memoria solo perche' qualcuno vende dei modellini di carta in kit di montaggio!

Questa nave era adibita al trasporto di merci e persone... (3000 tonn) opero'
in Germania e collegava il nord Europa.

Per diversi anni...

POI... visto che consumava anche il 40% in meno di tutte le altre barche... ed
era anche piu' veloce (!!!) venne dismessa proprio perche' la volonta economica
dell'epoca era quella di bruciare petrolio e di farlo nel miglior modo
possibile.

La pressione dei Rockfeller era tale da arrivare anche nel nord europa... e
parliamo di un'epoca di forte protezionismo americano!
Post by R.L. Deboni
L'inizio del declino dell'auto elettrica si ha negli anni '30.
Appunto!
Post by R.L. Deboni
- l'energia elettrica non e' disponibile ovunque, ma solo nelle grandi
citta'
Se la volonta' GENERALE e' quella di non portare avanti una certa tecnologia
non si cercano nemmeno delle soluzioni... e magari problemi banali diventano
delle IMMENSE montagne.
Post by R.L. Deboni
- l'energia elettrica costa cara, tra i 20 ed 40 cent$/kWh mentre un
gallone di benzina (per la scoperta dei pozzi nel Texas) era sceso a 5 cent$
Be'... e' normale!
Post by R.L. Deboni
- i tassi di interesse salirono alle stelle (vedi depressione economica)
e ricordo che un'auto elettrica richiedeva un'investimento iniziale
quasi triplo rispetto ad un'auto a combustione
In ogni caso il suo destino era segnato... in un modo o nell'altro!
Post by R.L. Deboni
- l'auto a combustione era visto come meno inquinante del mezzo
alternativo di trasporto che non era l'auto elettrica (limitata dalla
Forse perche' QUESTA fu proprio la linea propagandistica scelta dai
petrolieri??
Post by R.L. Deboni
nicchia di disponibilita' dell'energia elettrica) ma bensi il cavallo.
Appunto... chi usava il cavallo non usava l'auto... a benzina o elettrica che
fosse!
Post by R.L. Deboni
I cavalli producevano sterco che, oltre a puzzare quando fresco,
attiravano mosche ed insetti portatori di malattie, poi una volta secche
producevano una fine polvere che provocava problemi respiratori e agli
occhi, etc.
Dura la vita di campagna!
Post by R.L. Deboni
Quella che oggi e' una puzzolente auto a benzina, allora era considerata
una soluzione molte meno inquinante. Inoltre lo smog non esisteva e
quindi il vantaggio dell'auto elettrica non era percepibile.
Fu solo un'abile azione di marketing...
Post by R.L. Deboni
Quindi fino al 1930, c'erano motivi ragionevoli, anche se non proprio
economici a livello nazionale, per preferire l'auto a combustione.
Motivi dettati dai petrolieri!

SE... l'auto a combustione interna POTEVA essere piu' economica di quella
elettrica (nessuno lo nega) si poteva usare ETANOLO di Canapa... e non
petrolio... VISTO CHE la necessita' di carburante era comunque minima e la
produzione agricola era sufficiente... ma se anche non lo fosse stata, erano in
studio diversi metodi alternativi.

MA la canapa era UNA DROGA... chissa' perche'...

Io NON vedo nessun motivo ragionevole... ma solo interessi economici e non
tecnologici...
Post by R.L. Deboni
Pero', nei decenni successivi le condizioni tornano a favorire l'auto
elettrica (diffusione della rete elettrica, riduzione del costo
dell'energia elettrica in rapporto alla benzina, smog ed inquinamento).
Pero' non si ha il revival.
OVVIO!
Post by R.L. Deboni
Le case automobilistiche e petrolifere avevano consolidato la loro
posizione economica.
In seguito ad una azione di gruppo... un vero capolavoro politico.
Post by R.L. Deboni
A tale livello che potevano permettersi di
finanziare vere e proprio lobby, cosi' potenti da mandare alla casa
bianca un loro presidente, a partire da Harding (una marionetta).
Un'altro presidente, Hoover poi era un amico di H.Ford.
Tutte queste cose DI SOLITO... non avvengono per caso... o perche' la
situazione e' stata favorevole... CERTE persone DI SOLITO fanno in modo che le
cose si mettano come vogliono loro.

Se uno ha potere non si mette alla finestra in attesa del momento
favorevole... ma agisce in modo attivo per crearsi le proprie "fortune"!!!
Post by R.L. Deboni
Poi ci sono state le guerre con le loro esigenze di veicoli fuoristrada,
dalle jeep ai carriarmati. Insomma, negli anni '40 abbiamo un sistema
industriale motoristico, sia in Europa che negli Stati Uniti,
Ormai la frittata era fatta!
Post by R.L. Deboni
organizzato per la grande produzione. E' vero che in Europa, buona parte
delle industrie sono distrutte, ma non il sistema
finanziario/organizzativo che ci stava dietro, che si organizza per
ricostruire il tutto.
OVVIO
Post by R.L. Deboni
Ed e' questo il momento in cui le cose sono andate storte. La macchina
elettrica avrebbe dovuto riprendere il suo posto nei successivi decenni,
DOVUTO??

E perche' mai??

Se dice DOVUTO... crede alla buona fede del mercato... mi meraviglio di lei...
crede ancora a Babbo Natale?
Post by R.L. Deboni
Qui non si tratta di "o elettrico" o "a combustione". Quello che non si
capisce e' perche' le due motorizzazioni non abbiano preso posto ognuno
ove danno il meglio. Ovvero la motorizzazione a combustione ha
continuato ad espandersi ove anche era poco conveniente o peggio dannosa.
Il discorso e' sempre lo stesso!
Post by R.L. Deboni
Chiave e' stata la decisione di Eisenhower (picchiaferro :-) di iniziare
la costruzione della rete autostradale americana, che sicuramente ha
favorito l'auto a combustione. Una spesa di $ 114'000'000'000 in 35
Tutto questo perche' magari E. si era svegliato una bella mattina di primavera
con il pallino di andare a fare il pic-nic, magari con la sua bella Ford ^__^ ??
Post by R.L. Deboni
anni. Pare che la decisione avesse motivi militari (presa da un
ex-generale ...), ma tant'e' che sicuramente l'industria automobilistica
e petrolifera l'avra' accolta con entusiasmo, perche' continuava la
ACCOLTO CON ENTUSIASMO???

Suvvia... e che diamine!!! se uno PAGA per avere qualcosa non e' entusiasta...
paga le fatture... e magari sbraita perche' il prezzo e' troppo alto!
Post by R.L. Deboni
distruzione del trasporto elettrico, iniziato con la guerra ai tram di
prima della guerra.
Dal 1946 al 1965 il numero annuale di passeggeri della rete ferroviaria
scese da 770 milioni a 298 milioni ... e non mi si dica che era per
motivi economici. Tra il 1950 ed il 1960 il sistema postale fu spostato
dai vagoni postali (RPO) ad uffici autostradali (HPO). Nel 1967 l'USPS
cancello tutti i contratti postali per ferrovia.
Meglio il trasporto su strada bruciando petrolio... NO, non sono motivi
economici... ^___^
Post by R.L. Deboni
A peggiorare le cose il governo finanzio' pesantemente a fondo perduto
il sistema autostradale e l'aviazione commerciale. In queste condizioni
non mi si venga a dire che il motore a combustione era "superiore" ...
Se lo dico la autorizzo a sputarmi in faccia!!!
Post by R.L. Deboni
Ricordo che svariate autostrade sono state costruite solo perche' per
ogni 100 lire spese, i partiti incassavano dalle 7 alle 10 lire in
tangenti.
Ogni paese adotta i suoi metodi...
Post by R.L. Deboni
Con il seno di poi si puo' tranquillamente dire che la costruzione della
rete autostradale e' stato il piu' grande errore dell'economia italiana
E quindi?? gravato sulle spalle dei contribuenti... come sempre e come al
solito...
Post by R.L. Deboni
Post by Sergio Pomante
ORA... dopo 80 anni si parla ancora di "elettrico" senza sapere magari che e'
un tornare alle origini... encomiabile... MA RIDICOLO!!!!!
Ed e' ridicolo perche' lo si spaccia per progresso.
Perche' ? Quale e' la sua idea di progresso ?
Ehhh... la mia idea di progresso non include alcun carburante... e non include
alcuna macchina a vapore... o centrale atomica...

Ma non si preoccupi... ci sto lavorando ^___^
Post by R.L. Deboni
Post by Sergio Pomante
Che si torni pure all'elettrico... ma che si dica UNA SANTA VOLTA... che
abbiamo perso 80 anni di sviluppo tecnologico per far arricchire i petrolieri...
Lei lo scrive ...
LO SCRIVO... lo dico e lo affermo!

Se lei si chiede come mai in tanti anni nessun produttore di auto ha ridotto i
consumi... o perche' ci siano auto sempre piu' grandi e pesanti... con alti
consumi... io le dico che e' TUTTO dovuto al fatto che il RISPARMIO energetico,
di fatto, non lo vuole nessuno!

Consumare benzina produce inquinamento?? certo... ma cio' che conta e' sempre
e comunque consumare!

Il petrolio sta per finire?? non frega a nessuno... che si usi... che si
bruci... il profitto in primis... POI, FORSE... tutto il resto, FORSE.

Provi lei a dire ad un americano di RISPARMIARE... ^__^

CIAO!!!



Sergio Pomante

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F.Bertolazzi
2007-08-10 10:10:41 UTC
Permalink
Post by Sergio Pomante
Io ho un albero di mele... tu produci fragole... io sono bello, forte e
vigoroso... e dico in giro che le fragole sono il frutto del diavolo... perche'
crescono a terra... le mele invece sono belle, liscie e saporite... poi, per
sbaglio, accade anche che qualcuno venga a giocare a golf sul tuo campo di
fragole... e tu, che sei brutto, povero e debole vai a vendere il sidro!
E' la solita storia... si chiama libero mercato!
Post by R.L. Deboni
Nel 1908 Henry Ford invento' la produzione in serie che gli permette di
vendere la Ford T ad un prezzo tra i 500 ed i 1000 dollari.
La ford T era fatta di Canapa Indiana... ed andava ad etanolo di canapa...
Leggendoti, sembrerebbe che la Ford T non sia l'unica "fatta" di canapa
indiana.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Sergio Pomante
2007-08-11 08:20:49 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
[...]
Leggendoti, sembrerebbe che la Ford T non sia l'unica "fatta" di canapa
indiana.
Studia ragazzo, studia... sei indietro anni luce.

CIAO!



Sergio Pomante

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F.Bertolazzi
2007-08-11 10:20:46 UTC
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Post by Sergio Pomante
Post by F.Bertolazzi
[...]
Leggendoti, sembrerebbe che la Ford T non sia l'unica "fatta" di canapa
indiana.
Studia ragazzo, studia... sei indietro anni luce.
Beh, sai, non è il mio settore e, francamente, non intendo lo diventi.

In pratica vuoi dire che usi droghe sintetiche?
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Sergio Pomante
2007-08-11 21:45:34 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
[...]
In pratica vuoi dire che usi droghe sintetiche?
Continua a giocare con i pannelli solari... tanto oltre non ci sai andare.

CIAO!



Sergio Pomante

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F.Bertolazzi
2007-08-11 21:58:34 UTC
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Post by Sergio Pomante
Post by F.Bertolazzi
[...]
In pratica vuoi dire che usi droghe sintetiche?
Continua a giocare con i pannelli solari... tanto oltre non ci sai andare.
Iniettarmi roba in vena, in effetti, è sempre stato un tabù.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Sergio Pomante
2007-08-11 22:48:12 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
[...]
Iniettarmi roba in vena, in effetti, è sempre stato un tabù.
Un giorno ti troverai a vivere in un mondo a te sconosciuto...





Sergio Pomante

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F.Bertolazzi
2007-08-11 23:32:15 UTC
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Post by Sergio Pomante
Post by F.Bertolazzi
[...]
Iniettarmi roba in vena, in effetti, è sempre stato un tabù.
Un giorno ti troverai a vivere in un mondo a te sconosciuto...
Possibile, ma improbabile.

Salvo tu non jetti, nel qual caso non possiamo che essere d'accordo.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Sergio Pomante
2007-08-12 13:05:58 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by Sergio Pomante
Un giorno ti troverai a vivere in un mondo a te sconosciuto...
Possibile, ma improbabile.
AH AH AH AH

Cosa ne sai TU del mondo??? che misero coglionazzo.
Post by F.Bertolazzi
Salvo tu non jetti, nel qual caso non possiamo che essere d'accordo.
"salvo tu non jetti" ??? interessante espressione, in che lingua e'??

CIAO!



Sergio Pomante

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F.Bertolazzi
2007-08-13 00:19:03 UTC
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Post by Sergio Pomante
Post by F.Bertolazzi
Post by Sergio Pomante
Un giorno ti troverai a vivere in un mondo a te sconosciuto...
Possibile, ma improbabile.
AH AH AH AH
Cosa ne sai TU del mondo??? che misero coglionazzo.
Post by F.Bertolazzi
Salvo tu non jetti, nel qual caso non possiamo che essere d'accordo.
"salvo tu non jetti" ??? interessante espressione, in che lingua e'??
Una jettatura ha da essere stata jettata, no?
Sergio Pomante
2007-08-13 20:45:56 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
[...]
Post by Sergio Pomante
"salvo tu non jetti" ??? interessante espressione, in che lingua e'??
Una jettatura ha da essere stata jettata, no?
Le jatture le jetti tu...

Io mi occupo di Scienza... i tarocchi li lascio tutti a te.

CIAO!



Sergio Pomante

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Paolomaria
2007-08-10 07:35:49 UTC
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Post by R.L. Deboni
Ma facciamo un po' di fantapolitica.
Cosa distingue l'auto elettrica dalle auto a petrolio (per dire benzina o
gasolio) ?
Che l'elettricita' non e' una fonte di energia, mentre il petrolio si'.
Quindi l'elettricita' e' dissociata dalla fonte, si puo' produrre dal
petrolio, ma anche dall'acqua (idroelettrico), dal legno, dal carbone,
etc. Mentre il petrolio si puo' produrre solo dal ... petrolio (sintesi a
parte). Ove e' piu' facilmente creare un monopolio ?
Nell'elettricità. Infatti è ciò che hanno fatto tutti gli stati europei nel
secondo dopoguerra.
Senza rete elettrica, l'elettricità serve a poco. E la rete elettrica è un
monopolio naturale.
Lenin, d'altra parte, diceva che il socialismo erano i soviet più
l'elettrificazione.
Invece ogni pozzo di petrolio ha il suo proprietario, che lo vende sul
mercato in regime di concorrenza.
Sul petrolio si formano oligopoli collusivi, non monopoli. Che poi, dove ci
sono tanti soldi in ballo, si arrivi ad ammazzare Mattei perché infastidiva
gli equilibri delle sette sorelle, o a litigare con Putin e Chavez perché
scuotono il predominio dell'Opec, può darsi. Ma è la prova che il petrolio
non è monopolio, non la prova del contrario.
Il petroli ha battuto il carbone, dopo che il carbone ha battuto la legna.
Ai petrolieri, visto che l'elettricità in grandi quantità si faceva col
petrolio, l'auto elettrica faceva solo un favore.
Le auto si facevano anche con motori a vapore, che effettivamente, essendo a
combustione esterna, sono policombustibile e con combustibili reperibili
ovunque. Perché i motori a combustione interna abbiano surclassato tutti gli
altri non lo so. Per l'auto elettrica è più facile: un coast to coast con
un'auto elettrica si fa in un mese, anche oggi.
Con l'antica 500 con la quale ogni ragazzino si sentiva Niki Lauda io e due
amici siamo andati da Milano a Capo Nord a vedere il sole di mezzanotte.
Andata, sosta e ritorno 4 giorni in tutto. Chi ce la fa, oggi, con un'auto
elettrica? Tra l'altro, grazie a un amico farmacista, la 500 la facevamo
andare anche a benzolo o metanolo. Solo oggi mi rendo conto che eravamo dei
criminali aspiranti al suicidio e non solo evasori fiscali.
Augusto Leonardi
2007-08-10 09:28:08 UTC
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Post by Paolomaria
Con l'antica 500 con la quale ogni ragazzino si sentiva Niki Lauda io e due
amici siamo andati da Milano a Capo Nord a vedere il sole di mezzanotte.
Andata, sosta e ritorno 4 giorni in tutto.
Andata e ritorno in 4 giorni?!! Siete stati fantastici! :-)
La sola andata da Modena (4600 Km) l'ho fatta, da solo,
nel '93, in 5 giorni e 4 ore con una Uno 45 Sting.

Saluti

Augusto
F.Bertolazzi
2007-08-10 09:42:43 UTC
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Post by Augusto Leonardi
Post by Paolomaria
Con l'antica 500 con la quale ogni ragazzino si sentiva Niki Lauda io e due
amici siamo andati da Milano a Capo Nord a vedere il sole di mezzanotte.
Andata, sosta e ritorno 4 giorni in tutto.
Andata e ritorno in 4 giorni?!! Siete stati fantastici! :-)
La sola andata da Modena (4600 Km) l'ho fatta, da solo,
nel '93, in 5 giorni e 4 ore con una Uno 45 Sting.
Forse si è confuso.

Quella volta lì sono partiti dal suo castello, non da Milano.

Poi avrà premuto un po' sull'acceleratore. Non è mica un pezzente, lui.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Paolomaria
2007-08-10 16:04:43 UTC
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Post by Augusto Leonardi
Post by Paolomaria
Con l'antica 500 con la quale ogni ragazzino si sentiva Niki Lauda
io e due amici siamo andati da Milano a Capo Nord a vedere il sole
di mezzanotte. Andata, sosta e ritorno 4 giorni in tutto.
Andata e ritorno in 4 giorni?!! Siete stati fantastici! :-)
La sola andata da Modena (4600 Km) l'ho fatta, da solo,
nel '93, in 5 giorni e 4 ore con una Uno 45 Sting.
Due terzi del viaggio si possono fare via mare. E ciò facemmo.
Scriteriati, ma un po' meno di quanto ci piacerebbe nelle vanterie a
posteriori.
Augusto Leonardi
2007-08-10 19:32:57 UTC
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Post by Paolomaria
Post by Augusto Leonardi
Post by Paolomaria
Con l'antica 500 con la quale ogni ragazzino si sentiva Niki Lauda
io e due amici siamo andati da Milano a Capo Nord a vedere il sole
di mezzanotte. Andata, sosta e ritorno 4 giorni in tutto.
Andata e ritorno in 4 giorni?!! Siete stati fantastici! :-)
La sola andata da Modena (4600 Km) l'ho fatta, da solo,
nel '93, in 5 giorni e 4 ore con una Uno 45 Sting.
Due terzi del viaggio si possono fare via mare. E ciò facemmo
no, non ci siamo proprio ... Con la 500 sarebbe stato al limite fisico
della fattibilita' (9000 Km in 4 gg = 93.75 Km/h di media), ma con una
nave nel percorso (e, quando l'ho fatto io, c'erano comunque da
prendere i traghetti tra Putgarten-Rodby, Helsingor-Helsinborg e
Kafiord-Honningsvag; quest'ultimo da 10 anni e' sostituito da un
tunnel sottomarino), diventa impossibile farlo in 4 giorni.
L'Hurtigruten, la famosa nave postale tra Bergen e Honningsvag,
impiega 11 giorni per fare il tragitto di andata e ritorno.
Post by Paolomaria
Scriteriati, ma un po' meno di quanto ci piacerebbe nelle vanterie a
posteriori.
bhe, se e' per quello, basta parlarne con qualcuno che non ne sappia
nulla, ma ... non sempre ci si riesce ... :-)

Saluti

Augusto
F.Bertolazzi
2007-08-10 22:18:37 UTC
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Post by Augusto Leonardi
Post by Paolomaria
Due terzi del viaggio si possono fare via mare. E ciò facemmo
no, non ci siamo proprio ...
In effetti, il suo procedere scientifico è esente da pecche.
Il mio fiuto non è infallibile, ma è più rapido. ;-)




Giochiamo che tu eri Dulbecco ed io Venter? :DDD
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Paolomaria
2007-08-10 21:54:40 UTC
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Post by Augusto Leonardi
Post by Paolomaria
Due terzi del viaggio si possono fare via mare. E ciò facemmo
no, non ci siamo proprio ...
Ottimista sulla 500 che a 95 l'ora, con tre persone a bordo, ci andava forse
solo in discesa. Pessimista sulle navi. Da Rotterdam a Bergen, 30 anni fa,
ci si andava in meno di 24 ore.
d.aniele
2007-08-11 06:40:06 UTC
Permalink
Paolomaria
2007-08-11 08:46:15 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Post by Augusto Leonardi
Post by Paolomaria
Due terzi del viaggio si possono fare via mare. E ciò facemmo
no, non ci siamo proprio ...
Ottimista sulla 500 che a 95 l'ora, con tre persone a bordo, ci
andava forse solo in discesa. Pessimista sulle navi. Da Rotterdam a
Bergen, 30 anni fa, ci si andava in meno di 24 ore.
quella 500 mi ricorda
Sperimenta.
Vai in un negozio dove vendono stoccafissi, aspetta il camion che li porta e
fai il viaggio di ritorno con quello. Magari oggi scarica da un container,
ma l'invenzione è recente.
Augusto Leonardi
2007-08-11 09:23:29 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Post by Paolomaria
Post by Augusto Leonardi
Post by Paolomaria
Due terzi del viaggio si possono fare via mare. E ciò facemmo
no, non ci siamo proprio ...
Ottimista sulla 500 che a 95 l'ora, con tre persone a bordo, ci
andava forse solo in discesa. Pessimista sulle navi. Da Rotterdam a
Bergen, 30 anni fa, ci si andava in meno di 24 ore.
quella 500 mi ricorda
Sperimenta.
Vai in un negozio dove vendono stoccafissi, aspetta il camion che li porta e
fai il viaggio di ritorno con quello. Magari oggi scarica da un container,
ma l'invenzione è recente.
Guardi, le chiacchere stanno a zero. Ci illustri come ha fatto
il viaggio Milano-Nordkapp-Milano in Fiat 500 in 4 giorni,
come lei ha detto, e sapremo tutti se e' una "belinata" o no :-)

Saluti

Augusto
d.aniele
2007-08-11 10:04:20 UTC
Permalink
Archimede
2007-08-11 09:55:03 UTC
Permalink
Post by Augusto Leonardi
Guardi, le chiacchere stanno a zero. Ci illustri come ha fatto
il viaggio Milano-Nordkapp-Milano in Fiat 500 in 4 giorni,
come lei ha detto, e sapremo tutti se e' una "belinata" o no :-)
Calma, ragazzi.

Io a Capo Nord non ci sono mai stato, ma ho dato un'occhiata su Viamichelin:
http://www.viamichelin.it/viamichelin/ita/dyn/controller/ItiWGPerformPage?reinit=1&strStartCityCountry=612&strStartAddress=&strStartMerged=agrate&strDestCityCountry=1574&strDestAddress=&strDestMerged=nordkapp&image2.x=41&image2.y=9#

D'accordo, l'ho fatto partire da Agrate anzichè Milano (altrimenti mezza
giornata se ne andava solo lì... :-), però Viamichelin indica praticamente
45 ore in automobile per l'andata... PIU' il tempo del traghetto (che non ho
idea di quanto sia)...

Saluti Archi
Augusto Leonardi
2007-08-11 10:36:05 UTC
Permalink
Post by Archimede
Post by Augusto Leonardi
Guardi, le chiacchere stanno a zero. Ci illustri come ha fatto
il viaggio Milano-Nordkapp-Milano in Fiat 500 in 4 giorni,
come lei ha detto, e sapremo tutti se e' una "belinata" o no :-)
Calma, ragazzi.
http://www.viamichelin.it/viamichelin/ita/dyn/controller/ItiWGPerformPage?reinit=1&strStartCityCountry=612&strStartAddress=&strStartMerged=agrate&strDestCityCountry=1574&strDestAddress=&strDestMerged=nordkapp&image2.x=41&image2.y=9#
D'accordo, l'ho fatto partire da Agrate anzichè Milano (altrimenti mezza
giornata se ne andava solo lì... :-), però Viamichelin indica praticamente
45 ore in automobile per l'andata... PIU' il tempo del traghetto (che non ho
idea di quanto sia)...
Bene, glielo dico io che l'ho fatto due volte.
La traversata Putgarten-Rodby dura 50 min. escluso il tempo
di imbarco/sbarco e, soprattutto, l'attesa che e' aleatoria
e puo' essere lunga (sia a Putgarten che Helsingor ho
aspettato ore in fila). La traversata Helsingor-Helsinborg
dura 15 min (note, come sopra). La traversata Kafiord-Honningsvag
(15 anni fa il tunnel sottomarino non c'era) dura 40 min (idem).
Nota, quando l'ho fatto io c'erano anche le dogane da attraversare

Ha messo una Fiat 500 (vmax = 100 Km/h) su ViaMichelin?
E ha considerato il viaggio tutto d'un fiato? :-)

Saluti

Augusto
Paolomaria
2007-08-11 15:58:03 UTC
Permalink
Lunedì notte-martedì mattina: treno navetta Milano-Parigi.
Martedì: Parigi-Rotterdam in auto.
Martedì-mercoledì: cargo Rotterdam-Hammerfest, poi traghetto Hammerfest-Capo
Nord.
Mercoledì a mezzanotte: sole di mezzanotte.
Posso rifarlo in bicicletta, visto che bici+treno da Parigi a Rotterdam oggi
si può e un passaggio su un cargo credo di saperlo ancora trovare.
So che è impossibile perché Bertolazzi non sa farlo.
Augusto Leonardi
2007-08-11 17:39:09 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Lunedì notte-martedì mattina: treno navetta Milano-Parigi.
Martedì: Parigi-Rotterdam in auto.
la 500? :-)
Post by Paolomaria
Martedì-mercoledì: cargo Rotterdam-Hammerfest,
la rotta da Rotterdam ad Hammerfest e' lunga piu' di 1300 miglia
nautiche; ammesso (e non concesso) un velocissimo cargo da 30 nodi
ci vogliono piu' di 43 ore.

poi traghetto Hammerfest-Capo
Post by Paolomaria
Nord.
a Capo Nord non c'e' il porto ...
Sembra quasi che lei non ci sia mai stato :-)

Saluti cordiali,
passo e chiudo

Augusto
Paolomaria
2007-08-12 11:00:53 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
poi traghetto Hammerfest-Capo
Nord.
a Capo Nord non c'e' il porto ...
Sembra quasi che lei non ci sia mai stato :-)
Certo che no.
Il porto è in un luogo impronunciabile a una trentina di chilometri e non
c'è bisogno di percorrerli per vedere il sole di mezzanotte. Io mi sono
fermato lì e una ragazza norvegese mi ha fatto vedere la lavorazione dei
merluzzi che, insieme al socialismo scandinavo, alla vita di marinai e
camionisti, e alle ragazze vichinghe, erano i motivi per cui mi sono
aggregato a due turisti e gli ho organizzato il viaggio con l'ausilio di un
capo della Danzas.
C'è chi viaggia per conoscere, incontrare persone, vedere cose che nei libri
sono scritte male, capire come mai un pesce che si pesca e lavora in
Norvegia è stato per secoli il cibo dei poveri dello stretto di Messina,
cioè
una delle zone più pescose del mondo, famoso per il suo pesce
spada, e annessi e connessi.
Poi ci sono i pirla che si fanno 5 giorni di macchina per vedere
un'attrazione che con un biglietto aereo si vede in giornata.
F.Bertolazzi
2007-08-12 11:22:04 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Post by Paolomaria
poi traghetto Hammerfest-Capo
Nord.
a Capo Nord non c'e' il porto ...
Sembra quasi che lei non ci sia mai stato :-)
Certo che no.
Era chiaro fin dall'inizio.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Archimede
2007-08-12 15:26:12 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Certo che no.
Il porto è in un luogo impronunciabile a una trentina di chilometri e non
c'è bisogno di percorrerli per vedere il sole di mezzanotte. Io mi sono
fermato lì e una ragazza norvegese mi ha fatto vedere la lavorazione dei
merluzzi
Cioè... vuoi dire che tu ti sei sparato una cifra di ore in una 500, per
arrivare quasi a capo nord (fermandoti 30 km prima) e per conoscere una
vichinga da cui farti mostrare la lavorazione dei merluzzi?!?!?!?!?! :-)

Ho sempre meno fiducia nel genere umano.... :-)


Saluti Archi
d.aniele
2007-08-12 15:51:51 UTC
Permalink
On 12 Ago, 17:26, "Archimede" <***@archimed.it> wrote:
...
Post by Archimede
Cioè... vuoi dire che tu ti sei sparato una cifra di ore in una 500, per
arrivare quasi a capo nord (fermandoti 30 km prima) e per conoscere una
vichinga da cui farti mostrare la lavorazione dei merluzzi?!?!?!?!?! :-)
...
sarebbe già qualcosa
...
Post by Archimede
Ho sempre meno fiducia nel genere umano.... :-)
...
Raccontar balle non è quanto di peggio siamo in grado di fare. ;-)

saluti

d.aniele
Paolomaria
2007-08-13 13:01:45 UTC
Permalink
Post by d.aniele
Raccontar balle non è quanto di peggio siamo in grado di fare. ;-)
Fammi capire.
Tu sei capace di credere alla fusione fredda, perché vedi un filmetto in
televisione, ma non sei capace di credere che una 500 si possa caricare su
un treno e su qualche nave al solo scopo d'insegnare a una vichinga i pregi
dell'insalata d'arance?
Boccalone a corrente alternata, vedo.
Che esistano persone che preferiscano la frequentazione di ragazze alla più
insignificante meta per turisti pare tanto incredibile, a uno che si lagna
perché l'umanità non spende tutti i soldi che ha per trovare neutroni nelle
bollicine di certi pentoloni?
Indipendentemente dalla credibilità, un viaggiatore che consideri un viaggio
lungo di un auto e tre persone, scopre che il risparmio energetico non
coincide affatto col risparmio economico individuale. Basta informarsi sul
prezzo dei biglietti.
E' un problemino che i pianificatori, del tipo è impossibile perché
Bertolazzi non lo sa fare, ignorano totalmente.
Ti lascio a credere alle balle che preferisci, e a non capire mai perché la
Norvegia è il paese più ricco del mondo e il pescestocco era il cibo povero
della Sicilia povera.
d.aniele
2007-08-13 13:20:39 UTC
Permalink
On 13 Ago, 15:01, "Paolomaria" <***@hotmail.it> wrote:
...
Post by Paolomaria
Fammi capire.
Tu sei capace di credere alla fusione fredda, perché vedi un filmetto in
televisione, ma non sei capace di credere che una 500 si possa caricare su
un treno e su qualche nave al solo scopo d'insegnare a una vichinga i pregi
dell'insalata d'arance?
Boccalone a corrente alternata, vedo.
...
Ma come sei ingenuo... saresti stato meno ridicolo se una decina di
post fa avessi candidamente ammesso di aver detto una balla... sai,
qui nessuno si scandalizza e non è un grosso problema.

Insistendo sei patetico... costa così tanto ammettere di aver
sbagliato?

Sai, a me succede di sbagliare... però non mi succede di insistere ed
ho imparato a non raccontar balle (o altrimenti a farlo con molta
attenzione) quando mi sgamarono la prima volta (e penso di aver avuto
3-4 anni).

Poi ognuno è libero di fare le figure che più preferisce.

E mi spiace perché qualche concetto riusciresti pure ad esprimerlo,
però dopo questa uscita hai veramente toccato il fondo.

No, forse il fondo l'hai già toccato da quando riesci a litigare pure
con felix, che penso sia la persona più gentile e disponibile che
abbia mai conosciuto in rete.

Sei proprio un viscido, vai a timbrare il cartellino vai.

saluti

d.aniele
Paolomaria
2007-08-13 15:06:29 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Boccalone a corrente alternata, vedo.
...
E lo riscrivo.
Boccalone, e pezzente.
d.aniele
2007-08-13 15:09:33 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
...
E lo riscrivo.
Boccalone, e pezzente.
BLA BLA
F.Bertolazzi
2007-08-13 00:11:59 UTC
Permalink
Post by Sergio Pomante
Mi si permetta di ricordare che l'auto e' nata ELETTRICA!!!
Certo. Solo un imbecille come te potrebbe esserne stupito. Un motore
elettrico è enormemente più facile da costruire che non uno a scoppio.
Sergio Pomante
2007-08-13 07:39:38 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by Sergio Pomante
Mi si permetta di ricordare che l'auto e' nata ELETTRICA!!!
Certo. Solo un imbecille come te potrebbe esserne stupito. Un motore
elettrico è enormemente più facile da costruire che non uno a scoppio.
Non ne sono stupito infatti... sono stupito di ben altro... ma tu ne fai
parte, quindi non potresti capire.

CIAO!



Sergio Pomante

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edo
2007-08-09 14:21:39 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Ho dato un'occhiata su Quattroruote dei prezzi delle auto elettriche
nuove. Che delusione, ci sono disponibili solo modelli da 4kW e 8kW di
potenza.
Ma la cosa interessante e' che le grosse case automobilistiche sono assenti.
Cioe' si tratta di piccole produzioni artigianali.
.................
sottolineo le note handicap delle auto elettriche ,
:
1) scarsissima capacita' di immagazzinare energia specie se si fa
riferimento a quanta energia è disponibile in un litro di benzina,

2) il rendimento globale della trazione elettrica attraverso batterie è (
dal " Le scienze "di diversi anni fa)se si tien conto che l'energia
elettrica prodotta deriva dal petrolio e considerando tutta la catena
produzione trasporto trasformazione distribuzione ecc ..arriva solo al 17%,
mentre il rendimento di un motore a scoppio sappiamo
essere superiore .
percio' il pianeta preferisce vedere circolare auto a benzina che auto
elettriche.

Cordiali saluti a tutti edoardo
Fabrizio Cattaneo
2007-08-09 17:07:01 UTC
Permalink
Post by edo
2) il rendimento globale della trazione elettrica attraverso batterie è (
dal " Le scienze "di diversi anni fa)se si tien conto che l'energia
elettrica prodotta deriva dal petrolio e considerando tutta la catena
produzione trasporto trasformazione distribuzione ecc ..arriva solo al 17%,
Forse era vero diversi anni fa quando la generazione termoelettrica
aveva efficienze intorno al 33 per cento.
Ora coi cicli combinati non'e' piu' vero.

Poi occorre considerare che una quota di energia del 20 per cento viene
oggi prodotta da fonti non clima alteranti.. e tale valore e' destinato
ad aumentare.

Saluti,
F.
Mattia
2007-08-09 17:39:20 UTC
Permalink
Post by Fabrizio Cattaneo
oggi prodotta da fonti non clima alteranti.. e tale valore e' destinato
ad aumentare.
Aumentare con cosa?
Archimede
2007-08-09 17:49:34 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Fabrizio Cattaneo
oggi prodotta da fonti non clima alteranti.. e tale valore e' destinato
ad aumentare.
Aumentare con cosa?
Con il diminuire della percentuale di produzione termoelettrica...

Saluti Archi
Mattia
2007-08-09 18:14:38 UTC
Permalink
Post by Archimede
Con il diminuire della percentuale di produzione termoelettrica...
Sostiutita da cosa?
Mirco Zorzo
2007-08-09 18:35:31 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Archimede
Con il diminuire della percentuale di produzione termoelettrica...
Sostiutita da cosa?
Niente, c'è stato un breve periodo in cui l'Italia era autosufficiente per
la produzione di energia elettrica che dipendeva totalmente dall'idrico.

Ciao, Mirco
--
Mirco Zorzo - bdc mai doma, anelante allo sterrato. Massa 11+72 kg.
FAQ ng i.h.c (non ufficiali)
http://spazioinwind.libero.it/mircozorzo/FAQ-it.hobby.cicloturismo.it.html
Il petrolio favola moderna - Linux 2.6.20 Registered user #287263
Archimede
2007-08-09 20:36:14 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Archimede
Con il diminuire della percentuale di produzione termoelettrica...
Sostiutita da cosa?
Se hai qualche idea valida fatti avanti.

Altrimenti mi sa tanto che dovremo tornare ai livelli di consumo energetico
degli anni '60 (per niente disprezzabili, tra l'altro: il moderno feticcio,
il PIL, era più alto allora che non oggi... quindi, secondo quella
(il)logica, si viveva meglio...)

Saluti Archi
Paolomaria
2007-08-10 07:35:41 UTC
Permalink
Post by Archimede
Post by Mattia
Post by Archimede
Con il diminuire della percentuale di produzione termoelettrica...
Sostiutita da cosa?
Se hai qualche idea valida fatti avanti.
Altrimenti mi sa tanto che dovremo tornare ai livelli di consumo energetico
degli anni '60
Non è un problema.
Negli anni '60 avevo in casa lampadine, cucina e scaldabagno a gas,
televisore, radio, giradischi, lavatrice, lavapiatti, frigorifero,
aspirapolvere, lucidatrice, frullino e qualche altro giocattolo elettrico,
nonché un condizionatore su rotelle appicciato a due buchi della finestra.
Il riscaldamento era centralizzato a gasolio.
Tutti quegli apparecchi, se nuovi, consumano meno della metà e l'unica
aggiunta, il computer, consuma meno del televisore d'una volta e quando è
acceso il televisore è spento (almeno da me). In un quartiere nuovo,
teleriscaldamento e teleraffrescamento evitano il consumo di gasolio e il
condizionatore.
Abitare meglio consumando meno energia sarebbe facile, se ci fossero i soldi
e la mentalità per sostituire tutto il vecchiume coi più moderni ritrovati
della tecnica.
Archimede
2007-08-09 17:21:09 UTC
Permalink
Post by edo
2) il rendimento globale della trazione elettrica attraverso batterie è (
dal " Le scienze "di diversi anni fa)
Forse ti conviene aggiornarti...

Saluti Archi
Fabrizio Cattaneo
2007-08-09 17:01:25 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Con 20'000 euro si potrebbe avere una VERA auto come la Prius, con un
motore elettrico di 20kW (che ricordo che puo' erogare spunti fino a
40kW) e una capacita' di 6,8 kWh in soli 160 kg.
E ricordo che si tratta di batterie che durano un decennio o oltre
100'000 chilometri.
Per dirlo bisognerebbe sapere quanto costa la batteria della Prius e
moltiplicare tale valore X 4.

Poi c'e' un ulteriore problema.. la batteria della Prius dura appunto
160.000 Km perche' viene utilizzata al massimo tra il 20 e l'80 percento
della carica.. il computer opera per non superare MAI tali limiti.
Di conseguenza la capacita utile e' inferiore e di conseguenza i costi
per avere un'autonomia da elettrica pura sarebbero oggi insostenibili.

Se voi conoscere meglio Prius vai qui :

http://www.toyotaclubitalia.it/forum/forumdisplay.php?f=37

Un argomento analogo ma affrontato meglio lo trovi qui :

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=7751121
Post by R.L. Deboni
Io nel frattempo che cosa ho deciso ?
Mi sto orientando verso la Prius o un'altra ibrida.
Che dire.. benvenuto nel club.
Non ti pentirai mai di questa scelta.

Saluti,
Fabrizio.
Max
2007-08-09 19:30:31 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Ho dato un'occhiata su Quattroruote dei prezzi delle auto elettriche
nuove. Che delusione, ci sono disponibili solo modelli da 4kW e 8kW di
potenza.
Ma la cosa interessante e' che le grosse case automobilistiche sono assenti.
forse perchè l'inquinamento delle elettriche è maggiore di quella di un'auto
normale?
Kantossek
2007-08-09 23:11:32 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Io nel frattempo che cosa ho deciso ?
Mi sto orientando verso la Prius o un'altra ibrida. E faro' programmare
la centralina elettronica in modo che non
Post by R.L. Deboni
possa superare i 100 kmh (percio' potro' fare accelerazioni brucianti,
ma almeno ridurre la probabilita' di multe per eccesso di velocita').
Anzi sarebbe interessante un'opzione di preselezione della velocita'
limite, ad esempio, 80 kmh, 70 kmh o 50 kmh, a seconda di dove si
circola.
Un satellitare che ti rammenta quando superi, ma
--
Ciao Kantossek
felice_pago
2007-08-13 07:21:31 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Io nel frattempo che cosa ho deciso ?
Mi sto orientando verso la Prius o un'altra ibrida.
ma ti fa veramente tanto schifo il M E T A N O ?

ps:
io ho ministilo da 2,3Ah a 1,2 V che pesano 10gr,
normalmente prese in giro, allo stesso peso ne
ho visto da 3,2 Ah il costo ?
in grandi volumi si arriva anche ad 1 euro l'una

per fare 1,6Kwh quante me ne servono ?
a quale voltaggio vanno quei motori?


felice_pago

le mie idee sono indifferenti

--------------------------------
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