Discussione:
eolica????
(troppo vecchio per rispondere)
Fastvale
2004-11-25 14:32:10 UTC
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e di questa ne avete mai parlato? che ve ne sembra?? :
Sara' la solita bufala?

http://www.theaircar.com/
g.f.
2004-11-27 16:19:12 UTC
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"Fastvale" ha scritto
Post by Fastvale
Sara' la solita bufala?
Si.

http://www.ecotrasporti.it/eolo.html


Bye

Gigi
Alessandro1958
2004-11-28 18:42:11 UTC
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Post by g.f.
"Fastvale" ha scritto
Post by Fastvale
Sara' la solita bufala?
Si.
http://www.ecotrasporti.it/eolo.html
Può essere che il Guy Negre abbia già preso una cospicua quantità di soldi
dai petrolieri per fermare il progetto?
Ovviamente si tratta solo di una mia personalissima ipotesi, anzi direi un
semplice sospetto...... ovviamente non ho prove......
Però, da che mondo è mondo, quando qualcosa non è chiaro, spesso per trovare
la soluzione è sufficiente chiedersi "chi ci guadagna?"...... e,
istantaneamente, tutto è più chiaro.
Come diceva un famoso personaggio della prima repubblica: "A pensar male si
fà peccato, ma quasi sempre ci si azzecca".
CiaociaoAlessandro
g.f.
2004-11-28 22:49:58 UTC
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"Alessandro1958" ha scritto nel messaggio
Post by Alessandro1958
Può essere che il Guy Negre abbia già preso una cospicua quantità di soldi
dai petrolieri per fermare il progetto?
Se sei veramente convinto di quello che scrivi, perchè non metti su una
fabbrica di "Eolo"?

O sfondi con l'auto ad aria, o ti fai dare un sacco di soldi dai petrolieri.

Come vedi è un affare sicuro!

Bye

Gigi
Alessandro1958
2004-11-28 23:27:28 UTC
Permalink
Post by g.f.
Se sei veramente convinto di quello che scrivi, perchè non metti su una
fabbrica di "Eolo"?
Caspita, eppure l'avevo scritto che era un sospetto..... se è un sospetto,
come faccio ad esserne convinto? :-)
Post by g.f.
O sfondi con l'auto ad aria, o ti fai dare un sacco di soldi dai petrolieri.
Come vedi è un affare sicuro!
Sarebbe da provare..... ma non dispongo degli elementi essenziali:
1) Il know-how.
2) Il budget.
3) Il coraggio. Perchè la storia è piena di persone che hanno avuto il
coraggio di "pestare i piedi" ai potenti...... e di molti non è stato
nemmeno ritrovato il cadavere........

CiaociaoAlessandro
Zeta²
2004-11-30 09:31:22 UTC
Permalink
In data Sun, 28 Nov 2004 23:27:28 GMT, Alessandro1958
Post by Alessandro1958
Post by g.f.
Se sei veramente convinto di quello che scrivi, perchè non metti su una
fabbrica di "Eolo"?
Caspita, eppure l'avevo scritto che era un sospetto..... se è un sospetto,
come faccio ad esserne convinto? :-)
Post by g.f.
O sfondi con l'auto ad aria, o ti fai dare un sacco di soldi dai petrolieri.
Come vedi è un affare sicuro!
1) Il know-how.
2) Il budget.
3) Il coraggio. Perchè la storia è piena di persone che hanno avuto il
coraggio di "pestare i piedi" ai potenti...... e di molti non è stato
nemmeno ritrovato il cadavere........
CiaociaoAlessandro
Ti conviene lasciare perdere: l'aria compressa non è sicuramente
conveniente in termini di costi di produzione (compressore intendo).
Anzi probabilmente è uno dei sistemi meno efficienti in assoluto per un
qualsiasi tipo di azionamento.

A proposito,
Buongiorno a tutti.
--
Regards,
Zeta²
bkk
2004-11-30 15:02:53 UTC
Permalink
Post by Alessandro1958
Post by g.f.
Se sei veramente convinto di quello che scrivi, perchè non metti su una
fabbrica di "Eolo"?
Caspita, eppure l'avevo scritto che era un sospetto..... se è un sospetto,
come faccio ad esserne convinto? :-)
Non te la prendere:
c'e' qualcuno in questo NG che inspiegabilmente quando parli di Eolo la
prende come un'offesa alla propria intelligenza anche se tutti dicono che
non puo' andare e nessuno spiega veramente il perche'....
L'unica contestazione che viene fuori e' sempre e solo una: l'efficienza
dell'immagazzinamento dell'energia tramite aria compressa senza mai tenere
presente l'effetto Carnot.
Io nn so se funziona o no ma visto da quanto tempo se ne parla, dai filmati,
presentazioni dal vivo, prove(giornalista bbc) qualcosa di buono ci deve pur
essere, magari per altre applicazioni diverse dall'autotrazione ma
sicuramente nn puo' essere una semplice bufala!
Post by Alessandro1958
Post by g.f.
O sfondi con l'auto ad aria, o ti fai dare un sacco di soldi dai petrolieri.
Come vedi è un affare sicuro!
1) Il know-how.
2) Il budget.
3) Il coraggio. Perchè la storia è piena di persone che hanno avuto il
coraggio di "pestare i piedi" ai potenti...... e di molti non è stato
nemmeno ritrovato il cadavere........
CiaociaoAlessandro
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Kantossek
2004-11-30 19:41:45 UTC
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Il 29 Nov 2004, 00:27, "Alessandro1958"
L'unica contestazione che viene fuori e' sempre e solo una: l'efficienza
dell'immagazzinamento dell'energia tramite aria compressa senza mai tenere
presente l'effetto Carnot.
Dimmi se sbaglio: comprimendo l'aria questa si scalda adiabaticamente
(calore che qualcuno dice che poi va in entropia), poi si raffredda, quindi
la pressione cala. Quando la usi si espande, quindi si raffredda,sempre
adiabaticamente. Al termine dell'espansione entra in atmosfera a temperatura
più bassa, quindi avrai freddo.

Comunque i motori ad aria compressa esistono in quantità, servono per
attrezzi , specialmente portatili come avvitatori, levigatori; vengono
forniti in offerta in certe promozioni TV come scalpelli per togliere
piastrelle, pompe per prosciugare allagamenti, pompe per vernice a spruzzo,
ecc.
Un vantaggio è certo: al termine di un tubo flessibile per aria compressa
non ci sono pericoli elettrici.
--
Ciao Kantossek
g.f.
2004-12-01 00:49:34 UTC
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"bkk" ha scritto nel messaggio
Post by bkk
c'e' qualcuno in questo NG che inspiegabilmente quando parli di Eolo la
prende come un'offesa alla propria intelligenza anche se tutti dicono che
non puo' andare e nessuno spiega veramente il perche'...
Bene. Prendo questa come una sfida e tento di fornire qualche spiegazione,
tecnica e non.

1) Analizziamo la questione sul piano logico.
Ognuno è ovviamente libero di pensare quello che vuole,
di analizzare in proprio i fatti e le notizie, di esercitare il proprio
pensiero
critico e la capacità di giudizio.
Ma poi ha anche il dovere di darsi delle risposte logiche e coerenti, anche
se non piacciono.

E' corretto chiederci chi ci guadagna, ed anche chi perde.
Che hanno da perdere petrolieri con l'auto ad aria? Che cosa li terrorizza
tanto da pagare Guy Negre, eliminare altri e rischiare anche
l'incriminazione per occultamento di cadavere?

Che siano mai stati trovati giacimenti di aria compressa tali
da mettere in crisi l'industria petrolifera?
Non mi risulta.

Mi risulta invece che l'aria compresa sia un "vettore", esattamente come
l'energia elettrica, come l'idrogeno, come l'energia cinetica delle
flywheel.

Come può un vettore far concorrenza ad una "fonte" come quella in cui
trafficano i
petrolieri?

E' evidente che gli spacciatori di idrocarburi quando (e se) non
riusciranno più a infilare il loro prodotto nei serbatoi del parco macchine,
nel frattempo diventate tutte figlie di eolo, potranno benissimo infilarlo
nel serbatoio del motore che trascina il generatore che produce
l'energia elettrica che alimenta il compressore che produce...
Come alla fiera dell'Est.

E se anche, per sbaglio, decidessero di pagare, come possono impedire ad
Alain Carioun (amico di Guy) di copiare l'idea e lanciare la Puff, se non
altro per farsi pagare dai petrolieri...
Come alla fiera dell'Est.

Pensare che ai petrolieri di Eolo possa fregare qualcosa è semplicemente
"illogico",
indipendentemente dal fatto che Eolo funzioni o no.

E se, semplicemente, non funzionasse?

2) Analizziamo la questione sul piano tecnico.
Se ci guardiamo attorno vediamo che il 99 e passa percento del parco
macchine è composto da scatole metalliche con 4 ruote, la maggioranza a 4-5
posti, con lunghezze tra i 3 e i 5 metri. Per andare a 100 km/h richiedono
mediamente da 12 a 20 kW.
In realtà a bordo hanno una potenza installata da 3 a 10 volte superiore.
Dipende dal bisogno, nascosto e inconfessato, oltre a quello di mobilità,
che devono soddisfare: estetico, sicurezza, brivido, lavoro, esibizione di
status, rappresentanza, incremento di attrattive sessuali, ecc.
A bordo hanno una dote di 40-80 litri, in genere di liquido, che fornisce
una energia specifica di 32MJ/l (32 Mega Joule per litro, misuriamo
l'energia con l'unità corretta), e fanno almeno 600 km tra un pasto e
l'altro.
Queste macchine, non discuto se sono giuste o no, sono il frutto di oltre
100 anni di affinamenti tecnici.
Sono il compromesso tra tecnica, economia, sicurezza e domanda.
Sono quanto la gente è disposta a comprare e quanto l'industria è capace di
fare.
Qualsiasi cosa si discosti in modo significativo da questo quadro ha una
altissima probabilità di essere un flop, e, se va bene, di restare un
prodotto di nicchia.

Prendiamo Eolo.
Una gran bella linea, non c'è che dire, spero proprio che venga ripresa.
Forse è un po' massicciotta, specie nel posteriore. Già, ma deve contenere
un serbatoio in fibra di ben 300 litri di volume.

Un serbatoio di aria compressa, a 300 bar.

Quanta energia contiene?
Il volume di 1 litro di aria alla pressione di 300 bar contiene una energia
potenziale di circa 100kJ (Risparmiatemi i conti, sono un po' complessi da
spiegare, potete approfondire su ISF).

Dunque, 300 litri a 100kJ/litro sono 30.000 kJ, cioè 30 MJ: cioè meno di un
litro di gasolio!!!

Il problema sta tutto qui.
Eolo non è che non funzioni, solo che fa tutto quello che può fare una
macchina di quella stazza (siamo a oltre 1000 kg) con un serbatoio da 1
litro, non un metro di più.
Se ne sono accorti anche loro, quelli della MDI, e propongono evoluzioni di
400 litri con pressioni di 350 bar. Date un'occhiata al sito.
http://www.theaircar.com/

Quanto al rendimento, il motore ad aria non è molto distante dal motore
termico, diesel o benzina che sia.
Sulla riduzione del fabbisogno energetico della macchina, non si può sperare
gran che.

La resistenza di rotolamento non si può abbassare più di tanto, ne andrebbe
a discapito la sicurezza.
Il CX x sezione frontale è sempre un compromesso con la capacità di carico.
Il recupero di energia in frenata, ecco, qui forse si può fare qualcosa, ma
è utile solo per la marcia in città.
Nessun problema per il condizionamento estivo, ma d'inverno sarebbe
necessario consumare energia per scaldare l'abitacolo.

Una ottimizzazione del fabbisogno energetico potrebbe portare a risparmiare
un 15-20%, e quel litro equivalente di gasolio renderebbe come 1,15-1,2
litri, siamo ancora ben lontani dai 40-50 litri-equivalenti che servirebbero
per renderla commercialmente appetibile.

Soffermatevi su questa perla nella sezione FAQ, che riporto.
""""
In the case of a major accident, where the tanks are ruptured, they would
not explode since they are not metal. Instead they would crack, as they are
made of carbon fibre. An elongated crack would appear in the tank, without
exploding, and the air would simply escape, producing a loud but harmless
noise. Of course, since this technology is licenced to transport an
inflammable and explosive gas (Natural gas), it is perfectly capable
inoffensive and non-flammable air.
"""
Non so voi, ma io vorrei stare ben lontano da quel "loud", ma non so quanto
"harmless", noise.
Specialmente a pieno appena fatto.

Anche sul bilancio energetico globale ci sarebbe molto da ridire.
Quando l'aria viene compressa parte dell'energia fornita dal compressore va
in calore: sarebbe necessario conservare il calore nel serbatoio a 300 bar.
L'espansione nel motore riporterebbe la temperatura a quella ambiente.
Naturalmente non è possibile conservare al caldo l'aria compressa, ed è
tutta energia sprecata.
Non solo, al momento della espansione viene sottratta una gran quantità di
calore dall'ambiente: l'umidità ambientale condensa, la condensa ghiaccia,
il ghiaccio abbassa enormemente il rendimento, e bisogna spendere energia
per eliminarlo.

In sostanza nell'intero ciclo abbiamo, in serie, quattro cause di perdita:
rendimento da energia primaria fino al compressore, rendimento del
compressore, perdita di energia termica dell'aria, rendimento del motore ad
aria.
Non ho dati precisi, ma la sensazione è che siamo largamente sotto il
bilancio del motore termico.

Per chi vuole approfondire qualche concetto. In Inglese.
http://www.tinaja.com/glib/energfun.pdf

E Guy?
Sembra che stia vendendo qualcosa in Sudamerica.
http://www.ecofantascienza.it/auto/auto_realizzazione.html

Forse non se la passa troppo male, comunque io, sinceramente, non comprerei
le azioni di MDI-Eolo

Bye

Gigi
bkk
2004-12-01 12:29:46 UTC
Permalink
Bene. Prendo questa come una sfida e tento di fornire qualche spiegazione,
tecnica e non.
E' corretto chiederci chi ci guadagna, ed anche chi perde.
Che hanno da perdere petrolieri con l'auto ad aria? Che cosa li terrorizza
tanto da pagare Guy Negre, eliminare altri e rischiare anche
l'incriminazione per occultamento di cadavere?
Che siano mai stati trovati giacimenti di aria compressa tali
da mettere in crisi l'industria petrolifera?
Non mi risulta.
Mi risulta invece che l'aria compresa sia un "vettore", esattamente come
l'energia elettrica, come l'idrogeno, come l'energia cinetica delle
flywheel.
Come può un vettore far concorrenza ad una "fonte" come quella in cui
trafficano i
petrolieri?
E' evidente che gli spacciatori di idrocarburi quando (e se) non
riusciranno più a infilare il loro prodotto nei serbatoi del parco macchine,
nel frattempo diventate tutte figlie di eolo, potranno benissimo infilarlo
nel serbatoio del motore che trascina il generatore che produce
l'energia elettrica che alimenta il compressore che produce...
Come alla fiera dell'Est.
Considerazioni in liberta': le alternative al liquido da infilare nei
serbatoi delle auto al momento sono scarsine, quelle per la produzione
elettrica un po' meno...
I costi del liquido x serbatoi e' "leggermente" superiore all'oliaccio da
sbattere in qualche bruciatore e quindi anche i guadagni.
La benzina e' supertassata al consumo quindi una vitale fonte di introiti x
lo stato tanto e' vero che se ne guarda bene dal liberalizzare la produzione
di biocombustibili (intendo caricarci solamente l'IVA) che tra l'altro
sarebbe una manna per il rilancio dell'agricoltura che adesso vive di
sovvenzioni; e' vero che potrebbe spostare quelle tasse su qualcos'altro ma
come farebbe a recuperare cosi' tanti soldi in modo equo x i cittadini in
una situazione di transizione?
La cosa nn si riperquoterebbe solo sui petrolieri ma anche su case
automobilistiche, produttori accumulatori ecc,
E se anche, per sbaglio, decidessero di pagare, come possono impedire ad
Alain Carioun (amico di Guy) di copiare l'idea e lanciare la Puff, se non
altro per farsi pagare dai petrolieri...
Come alla fiera dell'Est.
Pensare che ai petrolieri di Eolo possa fregare qualcosa è semplicemente
"illogico",
indipendentemente dal fatto che Eolo funzioni o no.
Cmq io nn ho parlato di complotti e cose simili, sono anch'io del parere che
se al momento nn e' stata ancora commercializzata avra' pure problemi
tecnici, cio' nn toglie che possa esserci qualcosa di buono.
E se, semplicemente, non funzionasse?
2) Analizziamo la questione sul piano tecnico.
Se ci guardiamo attorno vediamo che il 99 e passa percento del parco
macchine è composto da scatole metalliche con 4 ruote, la maggioranza a 4-5
posti, con lunghezze tra i 3 e i 5 metri. Per andare a 100 km/h richiedono
mediamente da 12 a 20 kW.
In realtà a bordo hanno una potenza installata da 3 a 10 volte superiore.
Dipende dal bisogno, nascosto e inconfessato, oltre a quello di mobilità,
che devono soddisfare: estetico, sicurezza, brivido, lavoro, esibizione di
status, rappresentanza, incremento di attrattive sessuali, ecc.
A bordo hanno una dote di 40-80 litri, in genere di liquido, che fornisce
una energia specifica di 32MJ/l (32 Mega Joule per litro, misuriamo
l'energia con l'unità corretta), e fanno almeno 600 km tra un pasto e
l'altro.
Queste macchine, non discuto se sono giuste o no, sono il frutto di oltre
100 anni di affinamenti tecnici.
Sono il compromesso tra tecnica, economia, sicurezza e domanda.
Sono quanto la gente è disposta a comprare e quanto l'industria è capace di
fare.
Qualsiasi cosa si discosti in modo significativo da questo quadro ha una
altissima probabilità di essere un flop, e, se va bene, di restare un
prodotto di nicchia.
Una teoria un po' conservatrice n ti pare?
Prendiamo Eolo.
Una gran bella linea, non c'è che dire, spero proprio che venga ripresa.
Forse è un po' massicciotta, specie nel posteriore. Già, ma deve contenere
un serbatoio in fibra di ben 300 litri di volume.
Un serbatoio di aria compressa, a 300 bar.
Quanta energia contiene?
Il volume di 1 litro di aria alla pressione di 300 bar contiene una energia
potenziale di circa 100kJ (Risparmiatemi i conti, sono un po' complessi da
spiegare, potete approfondire su ISF).
Dunque, 300 litri a 100kJ/litro sono 30.000 kJ, cioè 30 MJ: cioè meno di
un
litro di gasolio!!!
Il problema sta tutto qui.
Eolo non è che non funzioni, solo che fa tutto quello che può fare una
macchina di quella stazza (siamo a oltre 1000 kg) con un serbatoio da 1
litro, non un metro di più.
Se ne sono accorti anche loro, quelli della MDI, e propongono evoluzioni di
400 litri con pressioni di 350 bar. Date un'occhiata al sito.
http://www.theaircar.com/
L'altra campana dice:
Much has been said and written about the mileage of our vehicles and there
has generally been a lot of unfounded speculation about the use of
compressed air.

We have never claimed that the thermodynamic graphs of our engines would be
adiabatic (nor are they isothermic). Mileage presents no problem - the
volume and pressure of air in the car can be increased considerably. (by
changing the tank size or the air pressure). The data published at this
link, should help to re-establish the truth and give definitive information
on these two points.
http://www.theaircar.com/ficha.html
Quanto al rendimento, il motore ad aria non è molto distante dal motore
termico, diesel o benzina che sia.
Da quel che si vede sul sito nn sembra il solito motore ad aria ma qualcosa
di un po' piu' evoluto.
Sulla riduzione del fabbisogno energetico della macchina, non si può sperare
gran che.
La resistenza di rotolamento non si può abbassare più di tanto, ne andrebbe
a discapito la sicurezza.
Il CX x sezione frontale è sempre un compromesso con la capacità di carico.
Il recupero di energia in frenata, ecco, qui forse si può fare qualcosa, ma
è utile solo per la marcia in città.
Nessun problema per il condizionamento estivo, ma d'inverno sarebbe
necessario consumare energia per scaldare l'abitacolo.
Il sito in italiano diceva che per il riscaldamento veniva sfruttato il
calore generato dai pur bassi attriti.
Una ottimizzazione del fabbisogno energetico potrebbe portare a risparmiare
un 15-20%, e quel litro equivalente di gasolio renderebbe come 1,15-1,2
litri, siamo ancora ben lontani dai 40-50 litri-equivalenti che servirebbero
per renderla commercialmente appetibile.
Giusto per fare l'avvocato del diavolo:
nn pesa 1000kg
nn fa 160-180-200kmh
accelerazione e ripresa sconosciute
potenza....ma nessuno si ricorda della 2CV?
Soffermatevi su questa perla nella sezione FAQ, che riporto.
""""
In the case of a major accident, where the tanks are ruptured, they would
not explode since they are not metal. Instead they would crack, as they are
made of carbon fibre. An elongated crack would appear in the tank, without
exploding, and the air would simply escape, producing a loud but harmless
noise. Of course, since this technology is licenced to transport an
inflammable and explosive gas (Natural gas), it is perfectly capable
inoffensive and non-flammable air.
"""
Non so voi, ma io vorrei stare ben lontano da quel "loud", ma non so quanto
"harmless", noise.
Specialmente a pieno appena fatto.
Anche sul bilancio energetico globale ci sarebbe molto da ridire.
Quando l'aria viene compressa parte dell'energia fornita dal compressore va
in calore: sarebbe necessario conservare il calore nel serbatoio a 300 bar.
L'espansione nel motore riporterebbe la temperatura a quella ambiente.
Naturalmente non è possibile conservare al caldo l'aria compressa, ed è
tutta energia sprecata.
Vero ma questa viene recuperata (da come l'ho capita io) almeno in parte
sottraendola all'ambiente nella fase di espansione che avviene in tre fasi
per ottimizzare questo processo prima di entrare nel cilindro
Non solo, al momento della espansione viene sottratta una gran quantità di
calore dall'ambiente: l'umidità ambientale condensa, la condensa ghiaccia,
il ghiaccio abbassa enormemente il rendimento, e bisogna spendere energia
per eliminarlo.
Credo che questo sia il vero problema che nn riescono a risolvere visto che
nn viene nemmeno menzionato.
rendimento da energia primaria fino al compressore, rendimento del
compressore, perdita di energia termica dell'aria, rendimento del motore ad
aria.
I primi tre fanno parte di un'altro discorso cioe' quello del bilancio
energetico (aspetto che passa in secondo piano se l'energia provenisse da
fonte rinnovabile) ;
Per discutere se l'aggeggio funziona o no tieni buono solo l'ultimo
(redimento del motore) e aggiungi "energia presa DALL'aria".
Non ho dati precisi, ma la sensazione è che siamo largamente sotto il
bilancio del motore termico.
Per chi vuole approfondire qualche concetto. In Inglese.
http://www.tinaja.com/glib/energfun.pdf
E Guy?
Sembra che stia vendendo qualcosa in Sudamerica.
http://www.ecofantascienza.it/auto/auto_realizzazione.html
Forse non se la passa troppo male, comunque io, sinceramente, non comprerei
le azioni di MDI-Eolo
L'articolo in questione nn fa che aumentare la convinzione che qualcosa di
interessante debba pur esserci:
qui nn stiamo parlando di uno sconosciuto che tenta di spillarti 50 euro
parlandoti di freeenergy.
Vuoi che chi tira fuori 10mln di euro nn abbia nessuno alle spalle in grado
di suggerirgli che " 300 litri a 100kJ/litro sono 30.000 kJ, cioè 30 MJ:
cioè meno di un
litro di gasolio!!! "????
Non credo...
Cmq torno a ripeterti che io nn so se funzioni o no ma permettimi il
beneficio del dubbio.
Ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Fastvale
2004-12-01 12:42:13 UTC
Permalink
CLAP,CLAP,CLAP,CLAP,CLAP,CLAP......
Bene. Prendo questa come una sfida e tento di fornire qualche spiegazione,
tecnica e non.
omissis...........................................
g.f.
2004-12-01 21:29:21 UTC
Permalink
"bkk" <> ha scritto nel messaggio
Post by bkk
Considerazioni in liberta': le alternative al liquido da infilare nei
serbatoi delle auto al momento sono scarsine, quelle per la produzione
elettrica un po' meno...
...
Post by bkk
La cosa nn si riperquoterebbe solo sui petrolieri ma anche su case
automobilistiche, produttori accumulatori ecc,
Magari non siamo d'accordo in tutto, ma si puo cominciare a ragionare
in modo costruttivo ed argomentato.
Sono d'accordo che una diversa distribuzione di consumi per i trasporti si
riperquoterebbe in modo vistoso su molti altri comparti industriali.
Non solo, i nuovi modelli di consumo comporterebbero a livello
internazionale una diversa attribuzione di oneri, accise, liberalizzazioni,
tassazioni, ecc. e questo sarebbe il vero campo di battaglia dei gruppi di
interesse economico.

Comunque, tranquilli: ammesso che l'aria funzioni, tra affermazione della
nuova tecnologia e sostituzione del parco circolante passerebbero non meno
di 20 anni...
Post by bkk
Cmq io nn ho parlato di complotti e cose simili...
Lo so, non era a te che mi riferivo
Post by bkk
Una teoria un po' conservatrice n ti pare?
Non teoria, semplice constatazione.
...
Post by bkk
We have never claimed that the thermodynamic graphs of our engines would be
adiabatic (nor are they isothermic).
...
Post by bkk
The data published at this
link, should help to re-establish the truth and give definitive information
on these two points.
http://www.theaircar.com/ficha.html
In basso a destra della pagina che si apre col tuo link trovo:
'''''Applying this formula to tanks of 300 litres at 300 bars results in 46
MJ (Y 52.1 MJ with 340 litres at 300 bars ).'''''

Che, confesso, non avevo visto prima, se no mi sarei risparmiato qualche
conto.
Anche se mi sembrano un tantino ottimisti, tenuto conto che il limite
teorico, considerando una isoterma pura è 51,334MJ (questo implicherebbe uno
scambio termico infinito con l'ambiente, cosa che è ben lungi dalla realtà)
prendiamo per buono il loro dato.

46MJ calcolati con la politropica (che mi sta ancora sullo stomaco) non sono
poi così distanti dai 30MJ calcolati da me. Probabilmente la differenza sta
proprio in quella energia "presa dall'aria", come dici tu, che poi è un
altro modo per esprimere il concetto di isoterma.

Il risultato sostanzialmente non cambia: siamo a poco meno di 1,5 litri di
gasolio. Ne servirebbero 20 o 30 volte tanto.

Lo sanno, tanto che:

''' volume and pressure of air in the car can be increased considerably. (by
changing the tank size or the air pressure)'''

fino a quanto? 6-9 metri cubi? oppure saliamo con i bar?
Post by bkk
Vuoi che chi tira fuori 10mln di euro nn abbia nessuno alle spalle in grado
cioè meno di un
litro di gasolio!!! "????
Non credo...
Non credo neanch'io.
Eppure chi finanzia certamente ha accesso al sito, certamente ha visto quel
'''''Applying this formula to tanks of 300 litres at 300 bars results in 46
MJ"""

Non credo neanche che si accontenti di un litro e mezzo, oppure non abbia
pensato di
far la conversione in gasolio.
A questo punto mi viene spontanea la domanda: siamo proprio
sicuri che ci sia davvero?
Si fa presto a scrivere in un sito di un contratto da 10 MEuro, quando
magari è stato solo un contatto per informazioni.
Post by bkk
Cmq torno a ripeterti che io nn so se funzioni o no ma permettimi il
beneficio del dubbio.
Quale dubbio?
1) Per funzionare, funziona. Nel senso che con l'aria compressa Eolo si
muove.
2) Che la capacità equivalente del serbatoio sia di un litro e mezzo di
gasolio, non c'è il minimo dubbio: lo dicono i loro stessi numeri.
3) Che con quelle caratteristiche possa essere di qualche interesse, il
beneficio del bubbio (piccolo, molto piccolo, con quelle premesse) si
concede sempre, specie se chiesto con garbo.
Sai, gli interessi nel tempo possono cambiare: una volta piacevano pallide e
giunoniche, oggi vanno abbronzate e quasi anoressiche...

Bye

Gigi
Fastvale
2004-11-30 13:11:51 UTC
Permalink
Post by g.f.
"Alessandro1958" ha scritto nel messaggio
Post by Alessandro1958
Può essere che il Guy Negre abbia già preso una cospicua quantità di soldi
dai petrolieri per fermare il progetto?
Se sei veramente convinto di quello che scrivi, perchè non metti su una
fabbrica di "Eolo"?
O sfondi con l'auto ad aria, o ti fai dare un sacco di soldi dai petrolieri.
Come vedi è un affare sicuro!
Bye
Gigi
Probabilmente (molto) hai ragione, ma anche Alessandro ha diritto alle sue
opinioni che , in parte coincidono con le mie.
Ricordo ultimamente di aver letto su un quotidiano che nel passato, l'allora
direttore di IBM dichiaro' " il personal computer?" non ha futuro, chi vuoi
che sia interessato ad un'attrezzo del genere!
Un'altro politico inglese invece dichiaro' "L'aviazione? non vedo che futuro
possa avere nei campi di battaglia!".
Lo stesso fu detto all'inventore del telefono che mori' in indigenza, prima
che la sua invenzione diventasse quella che e'.
E moltre altre dichiarazioni, che ora non ricordo.
D'altra parte il ragionamento di Alessandro fila:
-qualcuno ha chiesto soldi a noi?
-ai governi?
-collaborazioni a gratis?
insomma una qualche azione che comporta un profitto del proponente?
La sola pubblicazione di un sito come quello comporta oneri, a che pro?
Certo, l'idea di utilizzare una macchina a basso rendimento come il
compressore e l'utilizzo dell'aria compressa mi lasciano perplesso, in
termini di valutazione di rendimento/potenza, anche se una rete di
distribuzione a livello industriale risolverebbe in parte il problema.
L'utilizzo di bombole in kevlar per immagazzinarla su un'auto a diverse
centinaia di atmosfere mi fanno rendono ancora piu' perplesso, ( gulp,
un'auto bomba!) ma di nuovo, ripeto, alla luce del metano per auto a 200 atm
ora di uso corrente e di invenzioni "impossibili" del secolo passato poi
diventate di uso comune.....chissa' che nel futuro....
Ed ancora, che ci guadagnano alla pubblicazione di simili notizie?
Aspettiamo, e se son rose fioriranno..
bkk
2004-11-30 14:53:07 UTC
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Post by Fastvale
-qualcuno ha chiesto soldi a noi?
-ai governi?
-collaborazioni a gratis?
insomma una qualche azione che comporta un profitto del proponente?
La sola pubblicazione di un sito come quello comporta oneri, a che pro?
Certo, l'idea di utilizzare una macchina a basso rendimento come il
compressore e l'utilizzo dell'aria compressa mi lasciano perplesso, in
termini di valutazione di rendimento/potenza, anche se una rete di
distribuzione a livello industriale risolverebbe in parte il problema.
L'utilizzo di bombole in kevlar per immagazzinarla su un'auto a diverse
centinaia di atmosfere mi fanno rendono ancora piu' perplesso, ( gulp,
un'auto bomba!) ma di nuovo, ripeto, alla luce del metano per auto a 200 atm
ora di uso corrente e di invenzioni "impossibili" del secolo passato poi
diventate di uso comune.....chissa' che nel futuro....
Ed ancora, che ci guadagnano alla pubblicazione di simili notizie?
Aspettiamo, e se son rose fioriranno..
e se son cachi?
..........aspettiamo....zzzzzzzzzzz..........

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Alessandro1958
2004-11-30 20:08:18 UTC
Permalink
Post by Fastvale
Probabilmente (molto) hai ragione, ma anche Alessandro ha diritto alle sue
opinioni che , in parte coincidono con le mie.
Fa piacere ogni tanto trovare qualcuno d'accordo! :-)
Post by Fastvale
-qualcuno ha chiesto soldi a noi?
-ai governi?
-collaborazioni a gratis?
Beh, ecco, filerebbe molto di più se fosse noto DOVE il tizio abbia preso i
soldi per finanziare il progetto.
Possibili ipotesi:
- Ha investito soldi suoi. Poco probabile..... Però, se fosse, allora si può
star certi e sicuri che, se il progetto si è improvvisamente arenato senza
apparente motivo, il tizio ha preso soldi da qualcuno per fermare il
progetto (ammesso che questo possa realmente funzionare, ovviamente).
- Ha investito soldi di altri (banche, finanziatori privati, azioni, bond,
future ecc). In questo caso è molto probabile che il tizio sia un bel
furbacchione che ha venduto fumo (e si è messo in tasca i soldi dei
finanziatori). Strano però..... a quest'ora dovrebbe già essere fuggito coi
soldi in qualche angolo del mondo (o almeno ad Hammamet) per evitare il
linciaggio........

Comunque sia, credo che su un fatto si possa essere + o - tutti d'accordo:
la società moderna è basata largamente sul consumo di combustibili fossili
il cui controllo è in mano a pochi "eletti".
Credo sia logico pensare che questi pochi "eletti" tendano a contrastare con
ogni mezzo possibile l'instaurarsi di nuove tecnologie destinate a
soppiantare (o comunque a ridurre l'uso) dell'"oro nero".
Di conseguenza, io sono sempre molto sospettoso........
CiaociaoAlessandro
g.f.
2004-12-01 07:52:46 UTC
Permalink
"Alessandro1958" ha scritto nel messaggio
Post by Alessandro1958
la società moderna è basata largamente sul consumo di combustibili fossili
il cui controllo è in mano a pochi "eletti".
Grosso modo d'accordo.
Post by Alessandro1958
Credo sia logico pensare che questi pochi "eletti" tendano a contrastare
con ogni mezzo possibile l'instaurarsi di nuove tecnologie destinate a
soppiantare (o comunque a ridurre l'uso) dell'"oro nero".
E' logico.

Secondo te l'aria compressa potrebbe minacciare l'oro nero?
Ma dai!...e con cosa, di grazia, la comprimi?
Post by Alessandro1958
Di conseguenza, io sono sempre molto sospettoso........
Dimostrando che l'ipotesi complottarda non è un semplice sospetto, come hai
scritto, ma intima convinzione da difendere anche contro la logica.
Almeno in questo caso, quel sospetto è infondato.

Sospetto per sospetto, io ho quello che ci marci (o meglio abbia marciato, i
tempi attuali non devono essere di vacche grasse neanche per lui) con
finanziamenti, pubblici e non.

Bye

Gigi
Alessandro1958
2004-12-02 00:24:50 UTC
Permalink
Forse mi sono espresso un po' male: io non volevo dire che *sicuramente*
l'eolica funziona e che *sicuramente* è in atto un complotto per sabotarla.
Non dispongo delle competenze tecniche sufficienti neanche per farmi un'idea
dell'eventuale possibile funzionamento.
Ho solo preso spunto dal thread per dire che, dai "signori del petrolio",
c'è da aspettarsi di tutto!
Post by g.f.
Secondo te l'aria compressa potrebbe minacciare l'oro nero?
Ma dai!...e con cosa, di grazia, la comprimi?
Per adesso certamente usando energia "classica": fossile, nucleare ecc.
Però dimmi, secondo te, quando prima o poi le risorse di combustibili
fossili saranno esaurite, sarà la catastrofe oppure usciranno fuori
alternative possibili?
Tralasciamo per adesso il fatto che, quando le risorse fossili saranno
esaurite, potrà accadere di tutto, compresa l'estinzione del genere
umano...... rimaniano sulle possibili alternative all'oro nero:
Magari, chissà, uscirà una Eolo funzionante (ovviamente accompagnata da
tecnologie che consentono di comprimere l'aria senza usare idrocarburi)....
e/o magari ci accontenteremo di andar più piano e con meno
autonomia......... tutte cose che, volendo, potremmo iniziare a fare anche
adesso se non ci fosse, lasciamelo dire, il petrolio a rompere i
maroni........
Post by g.f.
Post by Alessandro1958
Di conseguenza, io sono sempre molto sospettoso........
Dimostrando che l'ipotesi complottarda non è un semplice sospetto, come
hai scritto, ma intima convinzione da difendere anche contro la logica.
No, questo no. Adesso che ho letto le tue spiegazioni tecniche credo proprio
che la Eolo non funga. Anzi, funge ma non è sfuttabile perchè non
rappresenta un'alternativa reale all'automobile attuale (concetto a mio
avviso discutibile ma soprassediamo... magari ne riparliamo in un altro
thread).
Post by g.f.
Almeno in questo caso, quel sospetto è infondato.
Ok, d'accordo.
Post by g.f.
Sospetto per sospetto, io ho quello che ci marci (o meglio abbia marciato,
i tempi attuali non devono essere di vacche grasse neanche per lui) con
finanziamenti, pubblici e non.
Se per il progetto ha usato soldi non suoi, quasi certamente è così.
CiaociaoAlessandro
Kantossek
2004-12-02 05:44:13 UTC
Permalink
Post by Alessandro1958
Forse mi sono espresso un po' male: io non volevo dire che *sicuramente*
l'eolica funziona e che *sicuramente* è in atto un complotto per sabotarla.
con le tasse sulle barche a vela
--
Ciao Kantossek
g.f.
2004-12-03 09:18:56 UTC
Permalink
"Alessandro1958" ha scritto nel messaggio
Post by Alessandro1958
Magari, chissà, uscirà una Eolo funzionante (ovviamente accompagnata da
tecnologie che consentono di comprimere l'aria senza usare
idrocarburi)....
Dubito assai.

Per un problema (ulteriore) che normalmente sfugge alla immediata
percezione: il peso!

L'aria secca pesa 1,28 kg / m3.

90 m3 d'aria fanno 115 kg, senza contare il peso del serbatoio.

Ed abbiamo visto che sono largamente insufficienti per una autonomia appena
decente.

Bye

Gigi

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