Discussione:
"idee per cambiare il mondo"
(troppo vecchio per rispondere)
Jasmine
2010-01-04 20:31:56 UTC
Permalink
Le scienze di questo mese titola uno dei suoi articoli
"20 idee per cambiare il mondo",
in topic con questo gruppo ci sono queste idee:

-Pannelli solari a costo zero:
in sintesi discutono su due possibilità
1) finanziare nel tempo costo di istallazione e costo
dei pannelli solari, i costi della bolletta mensile sarebbero
comunque minori delle bollette attuali anche considerando
di integrare il fabbisogno di energia elettrica prendendola, quando
serve, dalla rete elettrica as usual
2) noleggiare i pannelli solari, anche qua le spese
sarebbero inferiori come sopra

Nucleare senza pericoli:
quoto direttamente dal trafilettino sulla rivista:

L'uranio e il plutonio non sono gli unici combustibili con cui
alimentare i reattori nucleari. Il torio, dopo un avvio inziiale
con materiali fissili piu' tradizionali, genera una reazione
autofertilizzante da cui si ottiene uranio 233, adatto alla produzione
di energia nucleare.
Iil procedimento ha inoltre il vantaggio di scongiurare la
proliferazione di armi atomiche, perchè le scorie prodotte emettono
grandi quantità di raggi gamma, che rendono il combustibile
pericoloso da maneggiare e facile da individuare
---
Chiedo: svantaggi?
---

Energia eolica dalla stratosfera:
anche qui quoto direttamente;

Secondo uno studio della Stabford University pubblicato nel luglio
2009, i venti d'alta quota che soffiano senza sosta a migliaia di
metri dal suolo potrebbero fornire abbastanza energia da coprire 100
volte il fabbisogno di tutta la civiltà umana.
L'azienda Sky WindPower ha proposto di sfruttare questa energia
costruendo flotte di giganteschi mulini a vento sospesi in aria e
collegati al suolo, la Kite Gen si propone lo stesso obiettivo, ma
vuole sfruttare aquiloni al posto di mulini.
...

In merito al piccolo trafiletto sull'energia eolica mi sorgono diversi
interrogativi...
che estensioni avrebbero questi park eolici in quota?
come sarebbero ancorati al suolo?
il fatto di essere ancorati al suolo non potrebbe portare
dei problemi ad aerei e aeromobili?
Quali sarebbero i costi per mettere in stratosfera
tutto questo materiale?
---

Infine un articoletto interessante riguarda "l'energia dalla
spazzatura"
Impianti che sfruttano il plasma consentirebbero di eliminare
totalmente i rifiuti e generare elettricità.

cit " il calore elevatissimo del plasma rompe i legami molecolari
di qualsiasi sostanza presente nella camera, convertendo i composti
organici in gas di sintesi, o syngas (una combinazione di monossido di
carbonio e idrogeno) e intrappolando tutto il resto in solido vetroso
inerte, che costituisce la scoria. Il syngas si puo' usare come
combustibile in una turbina per generare elettricità oppure si puo'
impiegare per produrre etanolo, metanolo e biodisel.
Le scorie, invece, si possono trasformare in materiale da costruzione.
...

Ciao, Jasmine
AleTV
2010-01-04 21:25:07 UTC
Permalink
Post by Jasmine
Le scienze di questo mese titola uno dei suoi articoli
"20 idee per cambiare il mondo",
[...]
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
Jasmine
2010-01-05 21:31:14 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Jasmine
Le scienze di questo mese titola uno dei suoi articoli
"20 idee per cambiare il mondo",
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
nessuno :)

ciao, Jasmine
Guido
2010-01-10 08:38:53 UTC
Permalink
Post by AleTV
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
... che è la cosa più intelligente e meno costosa da realizzare

Oggi è tecnicamente possibile costruire una casa completamente
indipendente dal punto di vista energetico, e non costa più di un
superinquinante e (nella stragrande maggioranza dei casi) inutile
SUV..

se ci riesce questo a più di 1000 metri di altitudine nelle Alpi....

http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf
Roberto Deboni
2010-01-10 09:54:46 UTC
Permalink
Post by AleTV
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
.... che è la cosa più intelligente e meno costosa da realizzare
Oggi è tecnicamente possibile costruire una casa completamente
indipendente dal punto di vista energetico,
Infatti, un ottimo isolamento riduce a livelli talmente moderati il
consumo di energia necessaria per riscaldare una casa che diventa
sufficiente l'apporto di calore fornito dal tetto coperto di pannelli
termosolari e questo anche se il sole c'e' un giorno no ed un giorno si'
(ovviamente utilizzando un adeguato accumulatore di calore, tipo un
serbatoio d'acqua da 10'000 litri in su, ma non dimentichiamo le miscele
eutettiche che ci permettono di utilizzare l'elevata capacita' di
accumulo nel passaggio di stato di una sostanza chimica, potendo
scegliere la temperatura del passaggio di stato (ad esempio 40-50 gradi
?) regolando il rapporto eutettico. E si tratta di sostanza di basso
costo (in sostanza fertilizzanti agricoli).
e non costa più di un
superinquinante e (nella stragrande maggioranza dei casi) inutile
SUV..
Hmmm ... su questo ho dei dubbi :-)
Non mi riferisco ad una presunta inutilita' di un SUV (de gustibus ...),
bensi' che il costo di un SUV sia sufficiente a coprire un'intervento
totale per una casa passiva.
Pero', anche se costasse di piu', sottolineo che mentre l'acquisto di un
SUV non e' altro che l'inizio di una emoraggia economica (una spesa
continua), la spesa fatta per isolamento e l'impianto termosolare sono
un'investimento, perche' dal giorno dell'acquisto si inizia a
risparmiare (ovvero possiamo pesnsare ad una entrata virtuale
corrispondente).
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
AleTV
2010-01-10 10:20:55 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
la spesa fatta per isolamento e l'impianto termosolare sono
un'investimento, perche' dal giorno dell'acquisto si inizia a
risparmiare (ovvero possiamo pesnsare ad una entrata virtuale
corrispondente).
Rimanendo con i piedi per terra, però sarebbe anche interessante vedere
quanto incidano i costi di manutenzione (tra pannelli solari, fotovoltaici,
geotermia, impianto di trattamento dell'aria, di condizionamento (l'esempio
del pdf è per una casa in montagna, in pianura d'estate c'è anche il
problema del condizionamento), ... altro?).
Per dirne una, l'altro giorno avevo la caldaia a metano che non funzionava
bene, arrivato il tecnico, cambiata la scheda, tutto ok, 150 euro andati...
E parlo solo di costi, senza contare il disagio dovuto ai tempi di
intervento anche ballerini. Figurarsi se durante un anno in una casa di quel
tipo fatta però in pianura padana, non si può rompere il clima, l'inverter
dell'impianto fotovoltaico, e il ventilatore/centralina che gestisce il
ricambio forzato dell'aria. Per dire, per la sotituzione di queste 3 unità,
quanti euro possono uscire?
Alessandro
2010-01-10 12:48:12 UTC
Permalink
Post by AleTV
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
... che è la cosa più intelligente e meno costosa da realizzare
Oggi è tecnicamente possibile costruire una casa completamente
indipendente dal punto di vista energetico, e non costa più di un
superinquinante e (nella stragrande maggioranza dei casi) inutile
SUV..
se ci riesce questo a più di 1000 metri di altitudine nelle Alpi....
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf


Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare e ben 11 kW di
pannelli fv ! Non so se questo sia dovuto al clima in questione, ma in
Italia si può fare molto meglio con molto, molto meno (anche in termini di
costi, solo quella potenza di fv costa più di 50-60 mila euro....e i
discorsi assolutamente condivisibili sul SUV vanno a farsi bendire...)
Roberto Deboni
2010-01-10 14:07:50 UTC
Permalink
Post by Guido
Post by AleTV
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
... che è la cosa più intelligente e meno costosa da realizzare
Oggi è tecnicamente possibile costruire una casa completamente
indipendente dal punto di vista energetico, e non costa più di un
superinquinante e (nella stragrande maggioranza dei casi) inutile
SUV..
se ci riesce questo a più di 1000 metri di altitudine nelle Alpi....
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf
Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare
supponendo un salto termico (ipotesi senza pompa di calore) pari a 10
gradi (50-40), si tratta di 10'000 x 10 x 4,8 kJ = 480 MJ di energia.

Supponendo l'equivalente di un zona F, per una "casa" (l'equivalente di
due appartamenti ?), il fabbisogno giornaliero d'inverno potrebbe essere
almeno dell'ordine dei 50 MJ, a cui poi si possono aggiungere 20 MJ per
l'acqua sanitaria, totale 70 MJ. Se i miei conti non sono sbagliati, un
tale serbatoio darebbe un'autonomia di sei giorni di maltempo.

Il Pedrinis indica un consumo di calore che mi pare intorno ai 70 MJ
giornalieri (257 m2 su 180 giorni/anno) piu' l'ACS che dovrebbe sempre
restare intorno ai 20 MJ per un totale di 90 MJ ... 4-5 giorni di autonomia.
Post by Guido
e ben 11 kW di
pannelli fv !
Infatti scrive che ne' trae un utile, perche' manda in rete piu'
dell'energia che consuma.
Puo' essere che abbia dimensionato per avere l'autonomia elettrica (nel
senso di "equilibrio sulla carta") anche d'inverno, in cui la potenza
elettrica nominale di 11 kW si rapporta ad una potenza effettiva di
picco solo 5-6 kW (la radiazione solare e' attenuata dal fatto che
essendo piu' bassa di inclinazione attraversa piu' atmosfera).
Post by Guido
Non so se questo sia dovuto al clima in questione, ma in
Italia si può fare molto meglio con molto, molto meno (anche in termini di
costi, solo quella potenza di fv costa più di 50-60 mila euro....e i
discorsi assolutamente condivisibili sul SUV vanno a farsi bendire...)
... ma forse e' un SUV ibrido ... ;-)
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Alessandro
2010-01-10 16:00:41 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Guido
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf
Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare
supponendo un salto termico (ipotesi senza pompa di calore) pari a 10
gradi (50-40), si tratta di 10'000 x 10 x 4,8 kJ = 480 MJ di energia.
Supponendo l'equivalente di un zona F, per una "casa" (l'equivalente di
due appartamenti ?), il fabbisogno giornaliero d'inverno potrebbe essere
almeno dell'ordine dei 50 MJ, a cui poi si possono aggiungere 20 MJ per
l'acqua sanitaria, totale 70 MJ. Se i miei conti non sono sbagliati, un
tale serbatoio darebbe un'autonomia di sei giorni di maltempo.
Il Pedrinis indica un consumo di calore che mi pare intorno ai 70 MJ
giornalieri (257 m2 su 180 giorni/anno) piu' l'ACS che dovrebbe sempre
restare intorno ai 20 MJ per un totale di 90 MJ ... 4-5 giorni di autonomia.
Non sono un esperto in materia, ma non mi sembra questa una filosofia di
progettazione granchè furba. Una volta che l' abitazione è ben isolata e
necessita solo per il riscaldamento di 15 kWh/mq/anno, ha molto più senso
sia economico che energetico/ecologico, dimensionare il solare termico per
la sola ACS (comprese lavatrici, lavastoglie, ecc...) e lasciare alle pompe
di calore, anche geotermiche, produrre il riscaldamento e il condizonamento,
a maggior ragione se si dispone di tanto fv. Con le scelte fatte in quel
caso, invece, i costi sarebbero inutilmente mostruosi
Post by Roberto Deboni
Post by Guido
e ben 11 kW di
pannelli fv !
Infatti scrive che ne' trae un utile, perche' manda in rete piu'
dell'energia che consuma.
Bè, quello è un altro discorso, non so quante persone siano disposte a
spendere più di 50-60 mila euro in più per fare ciò.

Anche assumendo che il fv produca in quella località meno di 900 kWh/anno
per mq, si avrebbe una produzione di più di 10 mila kWh/anno, largamente
sovrabbondanti anche considerando il consumo della (molto efficiente!)pdc,
considerato anche che gli elettrodomestici sono della max efficienza.

La mia priorità invece sarebbero, fatto salvo il max isolamento
economicamente possibile, anche i meno di 15 kWh/mq/anno citati : 1) pochi
mq di solare termico (2-3 mq al max), dimensionato per la sola ACS o poco
più, e con un accumulo minimo, diciamo al max 50 litri per persona, 2)
efficienti pompe di calore preferibilmente alimentate dal 3) solare fv, ma
non più di 3-5 kW, più che sufficienti anche mettendo dentro i consumi per
una piccola city car elettrica, nel peggiore dei casi non sarebbe cmq grave
prelevare appena un pò di elettricità dalla rete elettrica.

Onestamente non condivido tanto l' idea di aggiungere nei costi dell'
abitazione 50-60 mila euro per avere benifici tutto sommato modesti e
facilmente ottenibili con altri metodi più semplici ed economici, l'
efficienza ha senso se è una strategia utile anche dal punto di vista
economico
Jasmine
2010-01-10 16:20:20 UTC
Permalink
On Sun, 10 Jan 2010 17:00:41 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Infatti scrive che ne' trae un utile, perche' manda in rete piu'
dell'energia che consuma.
Bè, quello è un altro discorso, non so quante persone siano disposte a
spendere più di 50-60 mila euro in più per fare ciò.
Scusate l'ignoranza... ma chi garantisce che in futuro i gestori della
rete o chi per loro saranno sempre e comunque disposti a comperare
l'energia in eccesso?

ciao, Jasmine
Alessandro
2010-01-10 16:26:57 UTC
Permalink
Post by Jasmine
On Sun, 10 Jan 2010 17:00:41 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Infatti scrive che ne' trae un utile, perche' manda in rete piu'
dell'energia che consuma.
Bè, quello è un altro discorso, non so quante persone siano disposte a
spendere più di 50-60 mila euro in più per fare ciò.
Scusate l'ignoranza... ma chi garantisce che in futuro i gestori della
rete o chi per loro saranno sempre e comunque disposti a comperare
l'energia in eccesso?
....comprare l' energia in eccesso con opportuni incentivi, aggiungerei,
altrimenti (almeno oggi) il fv non ha alcun ritorno economico. La mia
risposta è che NON dovrebbe essere così, visto che si presuppone che un
giorno la tecnologia fv diverrà così economicamente competitiva da non
necessitare più di alcun sussidio, per cui l' elettricità in eccesso sarà
ceduta alla rete elettrica a prezzi di mercato (cosa sempre possibile,
ovviamnete)
Jasmine
2010-01-10 16:37:31 UTC
Permalink
On Sun, 10 Jan 2010 17:26:57 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
....comprare l' energia in eccesso con opportuni incentivi, aggiungerei,
altrimenti (almeno oggi) il fv non ha alcun ritorno economico. La mia
risposta è che NON dovrebbe essere così, visto che si presuppone che un
giorno la tecnologia fv diverrà così economicamente competitiva da non
necessitare più di alcun sussidio, per cui l' elettricità in eccesso sarà
ceduta alla rete elettrica a prezzi di mercato (cosa sempre possibile,
ovviamnete)
cio' che immagino è un panorama forse infantile dettato da ignoranza
circa svariati aspetti ma semplicemente avevo questo dubbio:
in un futuro in cui la maggior parte delle abitazioni è dotata
di pannelli fotovoltaici se l'eccesso di elettricità prodotto dalle
famiglie viene ad essere superiore ad una certa quota, chi avrebbe
interesse a comprarlo?


ciao, Jasmine
Alessandro
2010-01-10 16:45:43 UTC
Permalink
Post by Jasmine
On Sun, 10 Jan 2010 17:26:57 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
....comprare l' energia in eccesso con opportuni incentivi, aggiungerei,
altrimenti (almeno oggi) il fv non ha alcun ritorno economico. La mia
risposta è che NON dovrebbe essere così, visto che si presuppone che un
giorno la tecnologia fv diverrà così economicamente competitiva da non
necessitare più di alcun sussidio, per cui l' elettricità in eccesso sarà
ceduta alla rete elettrica a prezzi di mercato (cosa sempre possibile,
ovviamnete)
cio' che immagino è un panorama forse infantile dettato da ignoranza
in un futuro in cui la maggior parte delle abitazioni è dotata
di pannelli fotovoltaici se l'eccesso di elettricità prodotto dalle
famiglie viene ad essere superiore ad una certa quota, chi avrebbe
interesse a comprarlo?
Gli altri consumatori, industrie e terziario per es., le famiglie consumano
solo il 20% dell' elettricità consumata in Italia (il 50% dalle industrie),
considerazioni economiche a parte, non vedo grossi problemi
Jasmine
2010-01-10 17:15:59 UTC
Permalink
On Sun, 10 Jan 2010 17:45:43 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Post by Jasmine
cio' che immagino è un panorama forse infantile dettato da ignoranza
in un futuro in cui la maggior parte delle abitazioni è dotata
di pannelli fotovoltaici se l'eccesso di elettricità prodotto dalle
famiglie viene ad essere superiore ad una certa quota, chi avrebbe
interesse a comprarlo?
Gli altri consumatori, industrie e terziario per es., le famiglie consumano
solo il 20% dell' elettricità consumata in Italia (il 50% dalle industrie),
considerazioni economiche a parte, non vedo grossi problemi
So di essere pedante a insistere sullo stesso punto ma vorrei
continuare questo discorso che mi interessa molto, anche
per riuscire a focalizzare meglio la questione:
il Sig. Pedrini che solo soletto si è studiato a tavolino
tutto il progetto per la sua casa "ecologica", di certo deve avere
una bella capocchia, uno che ha una bella capocchia
magari riesce anche a fare speculazioni intelligenti
circa l'andamento di determinate questioni nel futuro
a lungo termine (dove per futuro a lungo termine
intendo almeno 10 anni se non di piu'), quindi se ha investito
50000 € per un impianto fotovoltaico tanto esteso, forse
pensava che valesse di piu' rischiare (cio' che si fa in attesa del
futuro è comunque sempre un rischio) investendo cosi', che lasciare
i soldi in banca e investirli in azioni svariate.
Probabilmente il Sig. Pedrini si aspetta di ricavare piu' dei soldi
investiti inizialmente, sul lungo periodo, vendendo la sua energia (o
magari si aspetta che i figli restino a vivere in quella casa con
relative famiglie aumentando i consumi).
Vuol dire che il Sig. Pedrini prevede un mercato come dici tu
circa il fotovoltaico che coinvolga a lungo termine i singoli
consumatori.

mi immagino anche uno scenario di questo tipo: industrie
che producono loro stesse energia (vuoi con fotovoltaico, vuoi con
altro) e mettono gli impianti per la produzione della stessa nei loro
costi di ammortamento, accanto a questo le stesse industrie comprano
energia prodotta da altre fonti energetiche (eolico ad es.)
a quanto potrebbe vendere il Sig Pedrini, fra 20 anni, la sua energia
in un panorama di questo tipo?


ciao, Jasmine
Sharik
2010-01-10 20:01:23 UTC
Permalink
Post by Jasmine
Probabilmente il Sig. Pedrini si aspetta di ricavare piu' dei soldi
investiti inizialmente, sul lungo periodo, vendendo la sua energia (o
magari si aspetta che i figli restino a vivere in quella casa con
relative famiglie aumentando i consumi).
Semplicemente il Sig. Pedrini conosce il conto energia. :-)
E` un sussidio pesantissimo che obbliga la rete a pagare il KWh
fotovoltaico sui 40 cent enormemente più del prezzo di mercato per
parecchi anni (mi pare 20 ma fai meglio a controllare).
Lo finanziamo noi con una tassa sulle bollette.

Googla un po' e ti si aprirà un mondo. :-)

PS: Mi spiace di smontare il tuo genuino entusiasmo ma il futuro che ti
immagini è impossibile: il fotovoltaico ha troppi svantaggi (il primo
che mi viene in mente è che ogni anno perde qualche % di efficienza e
quindi devi ipotizzare l'ammortamento dell'impianto in 20 anni, altro
che lasciarlo in eredità ai figli).

Se ne è parlato spessissimo in questo gruppo, magari cerca i vecchi post.
--
Un saluto, Sharik
Jasmine
2010-01-10 21:27:35 UTC
Permalink
On Sun, 10 Jan 2010 21:01:23 +0100, Sharik
Post by Sharik
E` un sussidio pesantissimo che obbliga la rete a pagare il KWh
fotovoltaico sui 40 cent enormemente più del prezzo di mercato per
parecchi anni (mi pare 20 ma fai meglio a controllare).
è cosi' ho controllato,
chissà se è affidabile sui 20 anni.

Ciao, Jasmine
Sharik
2010-01-11 13:15:05 UTC
Permalink
Post by Jasmine
è cosi' ho controllato,
chissà se è affidabile sui 20 anni.
Purtroppo mi sono sbagliato questo signore ha la casa in Svizzera,
sorry, avevo letto dei prezzi in Euro nel thread e ho fatto una ipotesi
errata.
In realtà io mi riferivo al conto energia italiano, non ho idea di come
funzioni quello svizzero... anche se lo "spirito" dovrebbe essere simile
visto che il nostro è derivato dalle norme EU che a loro volta fanno
tesoro dell'esperienza tedesca. Sono stati loro i pionieri.

Per quello che so io i pannelli dovrebbero essere affidabili sui lunghi
tempi, i produttori danno garanzie lunghissime ma occorre rassegnarsi ad
una certa perdita di efficienza ogni anno (variabile in base alla
tipologia di pannello). Inoltre ho letto che l'inverter è un punto
debole dell'impianto e mediamente si guasta una volta ogni 10 anni.

Personalmente su tempi così lunghi io non trascurerei neanche il
pericolo di furti; dalle mie parti lo scorso anno sono sparite diverse
grondaie di rame figurati dei pannelli da decine di migliaia di Euro.
Se la casa non residenza fissa di qualcuno (ma le vacanze?) e magari è
pure in un posto isolato...
--
Un saluto, Sharik
Jasmine
2010-01-11 13:40:59 UTC
Permalink
On Mon, 11 Jan 2010 14:15:05 +0100, Sharik
Post by Sharik
Per quello che so io i pannelli dovrebbero essere affidabili sui lunghi
tempi, i produttori danno garanzie lunghissime ma occorre rassegnarsi ad
una certa perdita di efficienza ogni anno (variabile in base alla
tipologia di pannello). Inoltre ho letto che l'inverter è un punto
debole dell'impianto e mediamente si guasta una volta ogni 10 anni.
Personalmente su tempi così lunghi io non trascurerei neanche il
pericolo di furti; dalle mie parti lo scorso anno sono sparite diverse
grondaie di rame figurati dei pannelli da decine di migliaia di Euro.
Se la casa non residenza fissa di qualcuno (ma le vacanze?) e magari è
pure in un posto isolato...
io sinceramente ho poca fiducia nel fatto che veramente "l'azienda"
continui a comprare nel tempo anche a distanza di diversi anni,
conto energia e firma nero su bianco che sia.
Cioè non mi fido che rispetti il contratto in un lasso di tempo cosi'
lungo e anche se lo rispetta potrà valere per un tot n di utenti
arrivati all'utente n+1 esimo, potrebbe non essere piu' vantaggioso
incentivare e il conto energia essere semplicemente non piu'
applicabile; quel punto bisogna vedere come evelverà la situazione
se e sopratutto in che percentuale ai singoli utenti
sarà permesso di diventare da consumatori a produttori,
e questo dipende da che sviluppo e che disciplina di sviluppo
seguiranno altre fonti di energia.

Per fare un esempio semplice semplice ci sono le quote latte
e le quote di altro tipo:
ad se in tutta Europa ci fossero pochi produttori di latte tutto cio'
non servirebbe,anzi probabilmente
la comunità erogherebbe una serie di finanziamenti molto vantaggiosi
per chi volesse eventualmente mettere su un'impresa nel settore
del "latte", una volta pero' raggiunta una situazione diciamo
cosi' di regime;tali finanziamenti verrebbero tolti, per poi passare
alle quote latte in momenti successivi; la stessa cosa potrebbe
succedere fra che ne so... 20 anni o piu' qualora e se,i pannelli
fotovoltaici ce li avessero tutti e la produzione di energia da altri
settori fosse comunque cresciuta: non è che si puo' mandar fuori dal
mercato grossi produttori senza colpo ferire.
Addirittura, per fare un altro e forse piu' significativo esempio,
nel settore petrolio, ho letto che stanno facendo
ragionamenti del tipo "come estrarre il petrolio che ora risulta
inestraibile", come trovare tecniche per estrarlo; e chi faceva
questi ragionamenti (es . Eni), similmente diceva che valeva
la pena trovare nuove tecniche anche piu' costose di estrazione al
patto di rivendere il petrolio ad un certo prezzo;
secondo me,se il fantasma dei produttori di petrolio si togliesse
dalle scatole e si potesse veramente dire il picco del petrolio
è stato raggiunto e i rubinetti si chiuderanno realmente
e senza ma o se in tot anni,
le altre fonti di energia, rinnovabili in primis
subirebbero un'accellerazione nella loro capacità innovativa
che noi nemmeno ce la immaginiamo, il problema
è che tale fantasma non si leva affatto dalla scena
e imo continuerà a imperversare per le scene del futuro
per almeno 100 anni, con tutte le conseguenze di equilibri difficili
da raggiungere e situazioni fortemente contradditorie.

ciao, Jasmine
Guido
2010-01-12 12:45:18 UTC
Permalink
Post by Jasmine
Scusate l'ignoranza... ma chi garantisce che in futuro i gestori della
rete o chi per loro saranno sempre e comunque disposti a comperare
l'energia in eccesso?
ciao, Jasmine
I gestori della rete sono vincolati a delle precise leggi: (almeno in
Svizzera, ma credo anche in Italia)
1. sono in ogni caso obbligati a "ritirare" la corrente che gli metto
in rete ed a pagarmela al prezzo di vendita (vale a dire a quello che
mi fatturano per i miei prelievi)
2. se il mio impianto beneficia del "conto energia" (che in Svizzera è
più o meno come in Italia), il contratto vale per 25 anni, quindi mi
da sufficienti garanzie di ammortizzare l'impianto.
AleTV
2010-01-10 19:20:18 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Non sono un esperto in materia, ma non mi sembra questa una filosofia di
progettazione granchè furba.
Il tipo della casa è definito come progettista autodidatta.
Post by Alessandro
Una volta che l' abitazione è ben isolata e
necessita solo per il riscaldamento di 15 kWh/mq/anno, ha molto più senso
sia economico che energetico/ecologico, dimensionare il solare termico per
la sola ACS (comprese lavatrici, lavastoglie, ecc...) e lasciare alle
pompe di calore, anche geotermiche, produrre il riscaldamento e il
condizonamento, a maggior ragione se si dispone di tanto fv.
Da non addetto ai lavori ma comunque interessato, e a buon senso, sono
daccordo pure io.
Roberto Deboni
2010-01-11 14:49:49 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Post by Guido
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf
Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare
supponendo un salto termico (ipotesi senza pompa di calore) pari a 10
gradi (50-40), si tratta di 10'000 x 10 x 4,8 kJ = 480 MJ di energia.
Supponendo l'equivalente di un zona F, per una "casa" (l'equivalente di
due appartamenti ?), il fabbisogno giornaliero d'inverno potrebbe essere
almeno dell'ordine dei 50 MJ, a cui poi si possono aggiungere 20 MJ per
l'acqua sanitaria, totale 70 MJ. Se i miei conti non sono sbagliati, un
tale serbatoio darebbe un'autonomia di sei giorni di maltempo.
Il Pedrinis indica un consumo di calore che mi pare intorno ai 70 MJ
giornalieri (257 m2 su 180 giorni/anno) piu' l'ACS che dovrebbe sempre
restare intorno ai 20 MJ per un totale di 90 MJ ... 4-5 giorni di autonomia.
Non sono un esperto in materia, ma non mi sembra questa una filosofia di
progettazione granchè furba. Una volta che l' abitazione è ben isolata e
necessita solo per il riscaldamento di 15 kWh/mq/anno, ha molto più senso
sia economico che energetico/ecologico, dimensionare il solare termico per
la sola ACS (comprese lavatrici, lavastoglie, ecc...) e lasciare alle pompe
di calore, anche geotermiche, produrre il riscaldamento e il condizonamento,
a maggior ragione se si dispone di tanto fv. Con le scelte fatte in quel
caso, invece, i costi sarebbero inutilmente mostruosi
Probabilmente il ragionamento fatto e' stato di "investire" un paio di
migliaia di euro in piu' nel serbatoio per potere risparmiare in futuro
i costi di energia elettrica.
Personalmente condivido la scelta del Pedrinis, perche':
a) il costo maggiore del serbatoio da 10'000 litri e' certo e noto
b) il costo futuro dell'energia elettrica puo' salire ed anche di molto
c) con il serbatoio maggiorato e l'utilizzo del termosolare anche per il
riscaldamento ho aumentato la "passivita'" della casa (ovvero la non
necessita' di apporti di energia esterni, in sostanza a "pagamento").
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Post by Guido
e ben 11 kW di
pannelli fv !
Infatti scrive che ne' trae un utile, perche' manda in rete piu'
dell'energia che consuma.
Bè, quello è un altro discorso, non so quante persone siano disposte a
spendere più di 50-60 mila euro in più per fare ciò.
Potrei fare un lungo elenco di aziende ... Kerself, K.R.Energy, Terni
Energia, ... :-)
Chiaramente si tratta di un'investimento finanziario, non piu' di una
operazione "domestica".
Post by Alessandro
Anche assumendo che il fv produca in quella località meno di 900 kWh/anno
per mq, si avrebbe una produzione di più di 10 mila kWh/anno, largamente
sovrabbondanti anche considerando il consumo della (molto efficiente!)pdc,
considerato anche che gli elettrodomestici sono della max efficienza.
E' l'incentivo che giustifica l'operazione.
Non lo scambio con i consumi fatti sul posto. Lei ha gia' ricordato
tante volte che il costo "industriale" dell'energia fotovoltaica e' di
molte maggiore del prezzo dell'energia venduta in rete.
Dato che l'incentivo e' pagato a prescindere dai proprio consumi
(autoconsumi), se qualcuno ha il "capitale", perche' non fare
l'investimento ?
Tra l'altro, una volta ammortizzato l'investimento (tra 20 anni), resta
un'impianto fotovoltaico, la cui resa, tenuto conto dell'invecchiamento
(stimiamo pure un dimezzamento), sarebbe giusto corrispondente al
consumo domestico (che per una casa del genere puo' essere intorno ai
5000 kWh).
Naturalmente tutto dipende dalle proprie disponibilita' economiche.
Ho invece perplessita', se l'operazione e' fatta con un fido bancario,
dato che il costo del mutuo e' al di fuori del proprio controllo ed i
tassi potrebbe salire alle stelle (20 anni sono un lungo periodo).
Post by Alessandro
La mia priorità invece sarebbero, fatto salvo il max isolamento
economicamente possibile,
Priorita' numero uno.
Post by Alessandro
anche i meno di 15 kWh/mq/anno citati : 1) pochi
mq di solare termico (2-3 mq al max), dimensionato per la sola ACS o poco
più, e con un accumulo minimo, diciamo al max 50 litri per persona,
L'efficienza significativa dei collettori termosolari (almeno il 50% in
inverno, di piu' d'estate) puo' invogliare ad andare oltre.
Trovo interessante che questa possibilita' trova maggiore interesse nei
paesi e nelle zone ove si spende di piu' per il riscaldamento.
Forse perche' l'efficienza di una PDC si riduce al diminuire della
temperatura esterna ?

In ogni caso appoggio la sua tesi per le localita' marittime del centro
Italia e tanto piu' per il meridione. Ma per le zone appenniche ed il
nord Italia (ove non ci sia eccessiva nebbiosita' invernale), ed al di
fuori da situazione condominiali (manca il tetto a sufficienza), la
soluzione della riscaldamento con collettori termosolari non mi pare
malvagia.
Specie alla luce dell'investimento ragionevole (mente il kWe costa
intorno ai 3000-5000 euro, il kWt costa intorno ai 300-400 euro ...)
Post by Alessandro
2)
efficienti pompe di calore preferibilmente alimentate dal 3) solare fv, ma
non più di 3-5 kW, più che sufficienti anche mettendo dentro i consumi per
una piccola city car elettrica, nel peggiore dei casi non sarebbe cmq grave
prelevare appena un pò di elettricità dalla rete elettrica.
Onestamente non condivido tanto l' idea di aggiungere nei costi dell'
abitazione 50-60 mila euro per avere benifici tutto sommato modesti e
facilmente ottenibili con altri metodi più semplici ed economici, l'
efficienza ha senso se è una strategia utile anche dal punto di vista
economico
Lei ha ragione ad inserire anche il rientro economico.
Ma ritengo, che ove il clima sia quello della zona F, l'azzerramento di
una spesa annua di 1000-2000 euro giustifica investimenti di 10'000 euro
e piu'.
Non e' che la sua critica in realta' e' volta al fotovoltaico (ove un
investimento di 40'000 euro sarebbe volto a coprire la spesa annua di
... ad esempio, 400 euro di elettricita' ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
AleTV
2010-01-11 16:59:21 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
c) con il serbatoio maggiorato e l'utilizzo del termosolare anche per il
riscaldamento ho aumentato la "passivita'" della casa (ovvero la non
necessita' di apporti di energia esterni, in sostanza a "pagamento").
Ma il riscaldamento a pavimento sul cambio di stagione (e i cambi di
stagione ormai son ben più di 4 l'anno...) non è molto poco confortevole per
via delle inerzie termiche, che penso si sentano ancor di più visto il
grande isolamento termico della casa passiva?
Alessandro
2010-01-11 18:59:24 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Probabilmente il ragionamento fatto e' stato di "investire" un paio di
migliaia di euro in piu' nel serbatoio per potere risparmiare in futuro
i costi di energia elettrica.
a) il costo maggiore del serbatoio da 10'000 litri e' certo e noto
b) il costo futuro dell'energia elettrica puo' salire ed anche di molto
c) con il serbatoio maggiorato e l'utilizzo del termosolare anche per il
riscaldamento ho aumentato la "passivita'" della casa (ovvero la non
necessita' di apporti di energia esterni, in sostanza a "pagamento").
Boh, mi potrei pure sbagliare ma ho il sospetto che in un mondo reale
considerazioni di questo tipo non hanno alcuna rilevanza pratica

Un accumulo molto maggiore di circa 50-70 litri per persona è praticamente
inutile in *quasi* tutti i casi (a maggiore ragione se si hanno così tanti
kW di fv
per alimentare le pdc, e non servano tanti kW installati), mi sembra una
totale sciochezza, a *maggior ragione* se il solare termico è integrato al
riscaldamento e quindi l' acqua calda
viene consumata molto velocemente; non aiuta a
"passivare" niente, se non a fare un pò di "cosmesi ecologica", forse...
Post by Roberto Deboni
E' l'incentivo che giustifica l'operazione.
Non lo scambio con i consumi fatti sul posto.
Appunto, quindi qui le considerazioni puramente ecologiche/energetiche non
c'
entrano
...
Post by Roberto Deboni
Naturalmente tutto dipende dalle proprie disponibilita' economiche.
Ho invece perplessita', se l'operazione e' fatta con un fido bancario,
dato che il costo del mutuo e' al di fuori del proprio controllo ed i
tassi potrebbe salire alle stelle (20 anni sono un lungo periodo).
Di nuovo, quei soldi sarebbero meglio investiti altrove, se proprio si vuole
migliorare la parte solare termica (anzicchè quella solare elettrica fv con
le pdc) allora si aumenti la *superficie* dei pannelli, non la capacità
dell' accumulo (che è totalmente sproporzionata, IMVHO)

Per es. secondo i dati di
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe con l'
insolazione minima invernale di Bellinzona, con poco più di 10 mq di solare
termico viene soddisfatto circa i 2/3 del riscaldamento invernale (senza
contare ACS, in quel caso saremmo sui 15 mq circa). Secondo me ha poco senso
fare il 100% solo con il solare termico, perchè d' estate, anche avendo un
impianto apposito, si avrebbero dei problemi o del calore non smaltito (o
cmq una capacità non sfruttata dell' impianto). E 10-15 mq di solare termico
non sono una spesa così folle
Post by Roberto Deboni
Post by Alessandro
La mia priorità invece sarebbero, fatto salvo il max isolamento
economicamente possibile,
Priorita' numero uno.
Post by Alessandro
anche i meno di 15 kWh/mq/anno citati : 1) pochi
mq di solare termico (2-3 mq al max), dimensionato per la sola ACS o poco
più, e con un accumulo minimo, diciamo al max 50 litri per persona,
L'efficienza significativa dei collettori termosolari (almeno il 50% in
inverno, di piu' d'estate) puo' invogliare ad andare oltre.
Trovo interessante che questa possibilita' trova maggiore interesse nei
paesi e nelle zone ove si spende di piu' per il riscaldamento.
Forse perche' l'efficienza di una PDC si riduce al diminuire della
temperatura esterna ?
In ogni caso appoggio la sua tesi per le localita' marittime del centro
Italia e tanto piu' per il meridione. Ma per le zone appenniche ed il
nord Italia (ove non ci sia eccessiva nebbiosita' invernale), ed al di
fuori da situazione condominiali (manca il tetto a sufficienza), la
soluzione della riscaldamento con collettori termosolari non mi pare
malvagia.
Specie alla luce dell'investimento ragionevole (mente il kWe costa
intorno ai 3000-5000 euro, il kWt costa intorno ai 300-400 euro ...)
Vero, ma allora vieni al mio discorso, si aumenti allora la superficie del
solare termico, non dell' accumulo
Post by Roberto Deboni
Post by Alessandro
2)
efficienti pompe di calore preferibilmente alimentate dal 3) solare fv, ma
non più di 3-5 kW, più che sufficienti anche mettendo dentro i consumi per
una piccola city car elettrica, nel peggiore dei casi non sarebbe cmq grave
prelevare appena un pò di elettricità dalla rete elettrica.
Onestamente non condivido tanto l' idea di aggiungere nei costi dell'
abitazione 50-60 mila euro per avere benifici tutto sommato modesti e
facilmente ottenibili con altri metodi più semplici ed economici, l'
efficienza ha senso se è una strategia utile anche dal punto di vista
economico
Lei ha ragione ad inserire anche il rientro economico.
Ma ritengo, che ove il clima sia quello della zona F, l'azzerramento di
una spesa annua di 1000-2000 euro giustifica investimenti di 10'000 euro
e piu'.
Anch' io la penso come te, ma quei soldi possono essere risparmiati
investendo più facilmente
su altre strategie, più banali ed economiche
Post by Roberto Deboni
Non e' che la sua critica in realta' e' volta al fotovoltaico (ove un
investimento di 40'000 euro sarebbe volto a coprire la spesa annua di
... ad esempio, 400 euro di elettricita' ?
Più che al fv in sè stesso (ho sempre considerato, come molti altri qui, il
fv strategico per la decentralizzazione dell' energia, per alimentare "sul
posto"
veicoli elettrici e pdc elettriche), 6 kW di fv mi sembrano un pò
sproporzionati...ad
ogni modo se gli incentivi lo permettono non sono soldi buttati; 10 mila
litri di accumulo solare termico mi sembrano invece soldi buttati, molto
meglio allora aumentare semplicemente la superficie dei collettori, almeno
che non mi sfugga qualcosa
Roberto Deboni
2010-01-12 00:51:26 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Probabilmente il ragionamento fatto e' stato di "investire" un paio di
migliaia di euro in piu' nel serbatoio per potere risparmiare in futuro
i costi di energia elettrica.
a) il costo maggiore del serbatoio da 10'000 litri e' certo e noto
b) il costo futuro dell'energia elettrica puo' salire ed anche di molto
c) con il serbatoio maggiorato e l'utilizzo del termosolare anche per il
riscaldamento ho aumentato la "passivita'" della casa (ovvero la non
necessita' di apporti di energia esterni, in sostanza a "pagamento").
Boh, mi potrei pure sbagliare ma ho il sospetto che in un mondo reale
considerazioni di questo tipo non hanno alcuna rilevanza pratica
Un accumulo molto maggiore di circa 50-70 litri per persona è praticamente
inutile in *quasi* tutti i casi (a maggiore ragione se si hanno così tanti
kW di fv
Si riferisce all'ACS ?
Io mi riferivo al riscaldamento !
Post by Alessandro
per alimentare le pdc, e non servano tanti kW installati),
I kW installati sono un problema relativo, perche' quello che costano
sono i kWh consumati!
Post by Alessandro
mi sembra una
totale sciochezza,
Che cosa sarebbe una "totale sciocchezza" ?
Post by Alessandro
a *maggior ragione* se il solare termico è integrato al
riscaldamento e quindi l' acqua calda
viene consumata molto velocemente; non aiuta a
"passivare" niente, se non a fare un pò di "cosmesi ecologica", forse...
Mi scusi, ma scrive di "consumare velocemente acqua calda se integrato
con il riscaldamento, di non superare 50-70 litri per persona, etc. etc.
Ma cosa sta dicendo ? Non riesco a seguirla.
Magari mette giu' qualche numero ragionato sull'esempio di questo
thread, tanto per capire che cosa intende ?
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
E' l'incentivo che giustifica l'operazione.
Non lo scambio con i consumi fatti sul posto.
Appunto, quindi qui le considerazioni puramente ecologiche/energetiche non
c'
entrano
Quelle ecologiche non le ho neanche prese in considerazione (piu' che
altro sarebbe interessante che cosa si intende per "considerazioni
ecologiche"), in quanto a quelle energetiche, non so a quale
considerazioni si riferisce (e quindi non so valutare che cosa "non
c'entrerebbe").
Post by Alessandro
....
Post by Roberto Deboni
Naturalmente tutto dipende dalle proprie disponibilita' economiche.
Ho invece perplessita', se l'operazione e' fatta con un fido bancario,
dato che il costo del mutuo e' al di fuori del proprio controllo ed i
tassi potrebbe salire alle stelle (20 anni sono un lungo periodo).
Di nuovo, quei soldi sarebbero meglio investiti altrove, se proprio si vuole
migliorare la parte solare termica (anzicchè quella solare elettrica fv con
le pdc) allora si aumenti la *superficie* dei pannelli, non la capacità
dell' accumulo (che è totalmente sproporzionata, IMVHO)
Io non riesco a considerare (allo stato attuale della tecnica), il
fotovoltaico come una possibile fonte alternativa alle grosse centrali
elettriche, e mi pare di avere motivato piu' volte in questo NG, ma dal
punto di vista di "investimento", a causa dell'incentivo (mi scusi, ma
l'energia fotovoltaica arriva ad essere pagata, tutto compreso, circa
mezzo euro al kWh ... non si rende conto del potenziale economico ?)
Ricordo che ci sono aziende quotate in borsa che operano nel settore
della *produzione* di energia da fotovoltaico.
Ripeto: e' un mercato "artificiale", ma esiste, ed e' redditizio.
Post by Alessandro
Per es. secondo i dati di
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe con l'
insolazione minima invernale di Bellinzona, con poco più di 10 mq di solare
termico viene soddisfatto circa i 2/3 del riscaldamento invernale (senza
contare ACS, in quel caso saremmo sui 15 mq circa). Secondo me ha poco senso
fare il 100% solo con il solare termico, perchè d' estate, anche avendo un
impianto apposito, si avrebbero dei problemi o del calore non smaltito (o
cmq una capacità non sfruttata dell' impianto). E 10-15 mq di solare termico
non sono una spesa così folle
Appunto: 10-15 mq di solare termico "non sono una spesa cosi' folle".
Si e' risposto da solo :-)
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
In ogni caso appoggio la sua tesi per le localita' marittime del centro
Italia e tanto piu' per il meridione. Ma per le zone appenniche ed il
nord Italia (ove non ci sia eccessiva nebbiosita' invernale), ed al di
fuori da situazione condominiali (manca il tetto a sufficienza), la
soluzione della riscaldamento con collettori termosolari non mi pare
malvagia.
Specie alla luce dell'investimento ragionevole (mente il kWe costa
intorno ai 3000-5000 euro, il kWt costa intorno ai 300-400 euro ...)
Vero, ma allora vieni al mio discorso, si aumenti allora la superficie del
solare termico, non dell' accumulo
Puo' avere tutta la superficie di solare termico che vuole, ma, oltre al
problema della notte e del mattino (alle ore 7:00 non e' desiderabile
iniziare a riscaldare la casa ?) se per alcuni giorni non c'e' il sole
... bensi pioggia e vento, che fa ?
L'accumulo serve, come serve superficie captante "invernale" (con il
sole a 200-300W/mq di potenza di picco invernale ...).
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Lei ha ragione ad inserire anche il rientro economico.
Ma ritengo, che ove il clima sia quello della zona F, l'azzerramento di
una spesa annua di 1000-2000 euro giustifica investimenti di 10'000 euro
e piu'.
Anch' io la penso come te, ma quei soldi possono essere risparmiati
investendo più facilmente
su altre strategie, più banali ed economiche
Esempio ? (restando nel caso di questa casa)
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Non e' che la sua critica in realta' e' volta al fotovoltaico (ove un
investimento di 40'000 euro sarebbe volto a coprire la spesa annua di
... ad esempio, 400 euro di elettricita' ?
Più che al fv in sè stesso (ho sempre considerato, come molti altri qui, il
fv strategico per la decentralizzazione dell' energia, per alimentare "sul
posto"
veicoli elettrici e pdc elettriche), 6 kW di fv mi sembrano un pò
sproporzionati...
Nell'ottica di "autosufficienza" descritta nell'esempio, ha ragione.
Ma dal punto di vista dell'investimento, e' un'altra.
Le do' ragione che pero' questo non appare chiaro dal testo, che pare
fare intendere che faccia parte del progetto di autosufficienza una tale
potenza fotovoltaica (a parte il fatto che tale potenza non serve a
nulla se non c'e' accumulo per le ore notturne, percio' si tratta in
ogni caso solo di una "autosufficienza virtuale").
Post by Alessandro
ad
ogni modo se gli incentivi lo permettono non sono soldi buttati; 10 mila
litri di accumulo solare termico mi sembrano invece soldi buttati, molto
meglio allora aumentare semplicemente la superficie dei collettori, almeno
che non mi sfugga qualcosa
Si e' dimenticato che il sole non c'e' ogni notte (che puo' essere molto
fredda) e puo' mancare per alcuni giorni di fila.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Alessandro
2010-01-12 13:39:38 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Alessandro
Boh, mi potrei pure sbagliare ma ho il sospetto che in un mondo reale
considerazioni di questo tipo non hanno alcuna rilevanza pratica
Un accumulo molto maggiore di circa 50-70 litri per persona è praticamente
inutile in *quasi* tutti i casi (a maggiore ragione se si hanno così tanti
kW di fv
Si riferisce all'ACS ?
Io mi riferivo al riscaldamento !
Post by Alessandro
per alimentare le pdc, e non servano tanti kW installati),
I kW installati sono un problema relativo, perche' quello che costano
sono i kWh consumati!
Intendevo kW installati di fv, se ci sono 11 kW si possono alimentare pdc,
cucine elettriche, persino veicoli elettrici ed ordianri consumi elettrici e
tutto quello che si vuole....
Post by Roberto Deboni
Mi scusi, ma scrive di "consumare velocemente acqua calda se integrato
con il riscaldamento, di non superare 50-70 litri per persona, etc. etc.
Ma cosa sta dicendo ? Non riesco a seguirla.
Magari mette giu' qualche numero ragionato sull'esempio di questo
thread, tanto per capire che cosa intende ?
Veramente li ho già messi per il caso di Bellinzona....ho l' impressione che
tu ti stia incartando facendo confusione tra il concetto di accumulo (che
non ha senso sovradimensionarlo troppo) e di superficie dei collettori (che
è invece ragionevole). Un accumulo di 10 mila lt serve a nulla per
accumulare calore tra la notte e il giorno, o per diversi giorni di freddo
intenso, molto più logico invece investire gli stessi soldi nella superficie
dei collettori (a maggior ragione se lo si integra nel riscaldamento), a mio
modestissimo parere
Ric
2010-01-12 15:35:29 UTC
Permalink
Alessandro ha scritto:
Un accumulo di 10 mila lt serve a nulla per
Post by Alessandro
accumulare calore tra la notte e il giorno, o per diversi giorni di freddo
intenso,
io credo che invece serva proprio a questo

molto più logico invece investire gli stessi soldi nella superficie
Post by Alessandro
dei collettori (a maggior ragione se lo si integra nel riscaldamento), a mio
modestissimo parere
un dimensionamento abbondante della superficie captante non ha alcuna
utilità senza un adeguato accumulo.
Alessandro
2010-01-12 15:51:25 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Un accumulo di 10 mila lt serve a nulla per
Post by Alessandro
accumulare calore tra la notte e il giorno, o per diversi giorni di
freddo intenso,
io credo che invece serva proprio a questo
molto più logico invece investire gli stessi soldi nella superficie
Post by Alessandro
dei collettori (a maggior ragione se lo si integra nel riscaldamento), a
mio modestissimo parere
un dimensionamento abbondante della superficie captante non ha alcuna
utilità senza un adeguato accumulo.
E chi ha parlato di dimensionamento abbondante, anzi io l' ho esplicitamente
escluso
Ric
2010-01-12 18:53:52 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Alessandro
Un accumulo di 10 mila lt serve a nulla per
Post by Alessandro
accumulare calore tra la notte e il giorno, o per diversi giorni di
freddo intenso,
io credo che invece serva proprio a questo
molto più logico invece investire gli stessi soldi nella superficie
Post by Alessandro
dei collettori (a maggior ragione se lo si integra nel riscaldamento), a
mio modestissimo parere
un dimensionamento abbondante della superficie captante non ha alcuna
utilità senza un adeguato accumulo.
E chi ha parlato di dimensionamento abbondante, anzi io l' ho esplicitamente
escluso
Beh, a casa mia se uno dice "molto più logico invece investire gli
stessi soldi nella superficie dei collettori" significa che preferirebbe
"abbondare" nel dimensionamento degli stessi a discapito di quello
dell'accumulo; cosa che io, in un ottica cautelativa contro giorni di
scarso o nullo irraggiamento solare, ritengo estremamente illogica.
Alessandro
2010-01-12 19:19:51 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Alessandro
Un accumulo di 10 mila lt serve a nulla per
Post by Alessandro
accumulare calore tra la notte e il giorno, o per diversi giorni di
freddo intenso,
io credo che invece serva proprio a questo
molto più logico invece investire gli stessi soldi nella superficie
Post by Alessandro
dei collettori (a maggior ragione se lo si integra nel riscaldamento),
a mio modestissimo parere
un dimensionamento abbondante della superficie captante non ha alcuna
utilità senza un adeguato accumulo.
E chi ha parlato di dimensionamento abbondante, anzi io l' ho
esplicitamente escluso
Beh, a casa mia se uno dice "molto più logico invece investire gli stessi
soldi nella superficie dei collettori" significa che preferirebbe
"abbondare" nel dimensionamento degli stessi a discapito di quello
dell'accumulo;
Non se leggi TUTTO il mio intervento e non solo alcuni pezzi fuori dal
contesto
primula
2010-01-12 17:28:28 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Roberto Deboni
Post by Alessandro
Boh, mi potrei pure sbagliare ma ho il sospetto che in un mondo reale
considerazioni di questo tipo non hanno alcuna rilevanza pratica
Un accumulo molto maggiore di circa 50-70 litri per persona è praticamente
inutile in *quasi* tutti i casi (a maggiore ragione se si hanno così tanti
kW di fv
Si riferisce all'ACS ?
Io mi riferivo al riscaldamento !
Post by Alessandro
per alimentare le pdc, e non servano tanti kW installati),
I kW installati sono un problema relativo, perche' quello che costano
sono i kWh consumati!
Intendevo kW installati di fv, se ci sono 11 kW si possono alimentare pdc,
cucine elettriche, persino veicoli elettrici ed ordianri consumi elettrici e
tutto quello che si vuole....
Post by Roberto Deboni
Mi scusi, ma scrive di "consumare velocemente acqua calda se integrato
con il riscaldamento, di non superare 50-70 litri per persona, etc. etc.
Ma cosa sta dicendo ? Non riesco a seguirla.
Magari mette giu' qualche numero ragionato sull'esempio di questo
thread, tanto per capire che cosa intende ?
Veramente li ho già messi per il caso di Bellinzona....ho l' impressione che
tu ti stia incartando facendo confusione tra il concetto di accumulo (che
non ha senso sovradimensionarlo troppo) e di superficie dei collettori (che
è invece ragionevole). Un accumulo di 10 mila lt serve a nulla per
accumulare calore tra la notte e il giorno, o per diversi giorni di freddo
intenso, molto più logico invece investire gli stessi soldi nella superficie
dei collettori (a maggior ragione se lo si integra nel riscaldamento), a mio
modestissimo parere
ciao

Vedo che non ti aggrada l'accumulo da 10 mila litri anche se Roberto
Deboni ti ha spiegato il perché, ti ricordo che quando non c'è il sole
non si produce corrente quindi io se abitavo in quella valle svizzera
avrei fatto come Ing. Franco Negri che per una casa nei pressi di Cuneo
ha fatto un accumulo di 30 m cubi e in tempi non sospetti (il libro che
ho qui con me data 1981)ha isolato con 30 cm di isolante in 3 strati e
30 cm in calcestruzzo l'accumulo, il libro si chiama "come ho costruito
LA MIA CASA a riscaldamento SOLARE" ho scritto le maiuscole e minuscole
come da titolo del libro.

ciao primula
Alessandro
2010-01-12 19:25:16 UTC
Permalink
Post by primula
Vedo che non ti aggrada l'accumulo da 10 mila litri anche se Roberto
Deboni ti ha spiegato il perché,
Veramente con tutto il rispetto per Deboni, non mi ha spiegato affatto che
ci vogliono *proprio* 10 mila litri, cosa che non ho visto in nessun esempio
di casa clima/passiva (può darsi pure che mi sbagli ovviamente, ma nessuno
ha spiegato o mi ha convinto del contrario)...e a parte menzionare un libro,
cosa che siamo tutti bravi, nemmeno tu mi hai spiegato perchè - capisco che
sia difficile spiegare il perchè di una cosa così improbabile

Ad ogni modo, la cosa è poco importante, mi basta che le abitazioni siano ad
alta efficienza, sarà il singolo utente poi a decidere quali soluzioni
scegliere
primula
2010-01-13 08:12:52 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Veramente con tutto il rispetto per Deboni, non mi ha spiegato affatto che
ci vogliono *proprio* 10 mila litri, cosa che non ho visto in nessun esempio
di casa clima/passiva (può darsi pure che mi sbagli ovviamente, ma nessuno
ha spiegato o mi ha convinto del contrario)...e a parte menzionare un libro,
cosa che siamo tutti bravi, nemmeno tu mi hai spiegato perchè - capisco che
sia difficile spiegare il perchè di una cosa così improbabile
Ad ogni modo, la cosa è poco importante, mi basta che le abitazioni siano ad
alta efficienza, sarà il singolo utente poi a decidere quali soluzioni
scegliere
ciao

Be intanto un errore lo ho fatto io, l'accumulo non è di 30 m cubi ma di
80 m cubi + vasca di contenimento in calcestruzzo da 20 cm poi
isolamento da 20 cm in 3+2 strati e vasca esterna da 25 cm.

La necessita dell'accumulo, "esteso" è una necessita quando non si
voglia complicare l'impianto con pompe di calore che solo ora sono
diventate efficienti per temperature prossime allo zero, l'impianto che
ti ho riferito accumula anche in estate tramite 30 mq di pannelli sul
tetto e fa una riserva di calore che nei primi anni del sistema arrivava
fino in primavera, naturalmente con impianto a pavimento e caldaia di
soccorso.

Cito" 8o mc per<(62°-27°)= 2.800.000 Kcal questo senza calcolare la
massa di calcestruzzo che è la vasca circa 25 mc che contribuiscono
all'accumulo termico.

Mi piacerebbe sapere qualcosa di questo impianto dopo 30 anni dalla sua
messa in esercizio ma non si trova niente in rete e un viaggio fino a
Cuneo non mi e possibile.

ciao primula
Alessandro
2010-01-14 14:49:33 UTC
Permalink
Post by primula
Post by Alessandro
Veramente con tutto il rispetto per Deboni, non mi ha spiegato affatto
che ci vogliono *proprio* 10 mila litri, cosa che non ho visto in nessun
esempio di casa clima/passiva (può darsi pure che mi sbagli ovviamente,
ma nessuno ha spiegato o mi ha convinto del contrario)...e a parte
menzionare un libro, cosa che siamo tutti bravi, nemmeno tu mi hai
spiegato perchè - capisco che sia difficile spiegare il perchè di una
cosa così improbabile
Ad ogni modo, la cosa è poco importante, mi basta che le abitazioni siano
ad alta efficienza, sarà il singolo utente poi a decidere quali soluzioni
scegliere
ciao
Be intanto un errore lo ho fatto io, l'accumulo non è di 30 m cubi ma di
80 m cubi + vasca di contenimento in calcestruzzo da 20 cm poi isolamento
da 20 cm in 3+2 strati e vasca esterna da 25 cm.
a quale impianto ti riferisci, quello in questione è di 10 mc
Post by primula
La necessita dell'accumulo, "esteso" è una necessita quando non si voglia
complicare l'impianto con pompe di calore che solo ora sono diventate
efficienti per temperature prossime allo zero, l'impianto che ti ho
riferito accumula anche in estate tramite 30 mq di pannelli sul tetto e fa
una riserva di calore che nei primi anni del sistema arrivava fino in
primavera, naturalmente con impianto a pavimento e caldaia di soccorso.
Cito" 8o mc per<(62°-27°)= 2.800.000 Kcal questo senza calcolare la massa
di calcestruzzo che è la vasca circa 25 mc che contribuiscono all'accumulo
termico.
citi da dove, scusa ?
Roberto Deboni
2010-01-13 12:59:26 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by primula
Vedo che non ti aggrada l'accumulo da 10 mila litri anche se Roberto
Deboni ti ha spiegato il perché,
Veramente con tutto il rispetto per Deboni, non mi ha spiegato affatto che
ci vogliono *proprio* 10 mila litri,
Sono un po' confuso (e credo anche di non essere il solo) dalla piega
presa dalla discussione in questo punto, e mi viene il dubbio che lei
forse intende altro che non abbiamo ancora capito. Ci riprovo,
approfondendo:

"supponendo un salto termico (ipotesi senza pompa di calore) pari a 10
gradi (50-40), si tratta di 10'000 x 10 x 4,8 kJ = 480 MJ di energia."

La prima cosa che puo' osservare e' che inserisco un salto termico
modesto (circa 10 gradi) il che significa che per avere 480 MJ di
accumulo mi serve, ad esempio, un volume doppio di acqua rispetto al
caso di un salto termico da 20 gradi. Perche' questo limite ? Proprio
perche' non ho previsto l'inserimento di pompe di calore (o in
alternativa, l'utilizzo di collettori speciali da alta temperatura).

Poi ho scritto:

"Supponendo l'equivalente di un zona F, per una "casa" (l'equivalente di
due appartamenti ?), il fabbisogno giornaliero d'inverno potrebbe essere
almeno dell'ordine dei 50 MJ, a cui poi si possono aggiungere 20 MJ per
l'acqua sanitaria, totale 70 MJ. Se i miei conti non sono sbagliati, un
tale serbatoio darebbe un'autonomia di sei giorni di maltempo."

da cui trasparre il significato di quei 480 MJ = 6 giorni di autonomia.
Possiamo discutere se era meglio integrare il riscaldamento con bombole
a gas o biomasse, per l'evenienza descritta, ma credo che il
preoccuparsi di un'evento di 5-6 giorni di maltempo non sia sbagliato.
Nella mia esperienza del clima alpino, ho vissuto per mesi di fila, la
frequenza di 2-3 giorni di maltempo di fila e' elevata, seguiti poi da
giorni in cui l'intensita' solare in quota e' dell'ordine dei 1,1 kWh/m2
(minore spessore dell'atmosfera per la quota, meno densa ed aria piu'
limpida).
Questo significa un'aumentata variabilita' dell'erogazione di energia,
con minimi settimanali piu' bassi e massimi piu' alti che altrove.
Questo "chiama" per forza la necessita' di accumulare energia.

Tra l'altro, d'inverno, l'elevato albedo causato dalla presenza di neve
permette di integrare la minore intensita' solare invernale,
amplificando l'effetto di "massimo" nelle giornate terse.
Post by Alessandro
cosa che non ho visto in nessun esempio
di casa clima/passiva (può darsi pure che mi sbagli ovviamente, ma nessuno
ha spiegato o mi ha convinto del contrario)...
Il concetto e' di evitare il piu' possibile integrazioni "esterne" (come
appunto l'apporto di gas o biomasse). Anche il fotovoltaico crea dei
problemi, se non si prevede l'accumulo di energia elettrica (in questo
senso, non e' stata raggiunta una "vera" autonomia nell'esempio citato).
Infatti avrei bisogno del funzionamento delle pompe di calore anche
nelle ore notturne ... anche se vedo alcune opzioni (con un po' di
sacrificio da parte dell'utilizzatore) per ovviare a questo problema.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Alessandro
2010-01-14 14:52:55 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Alessandro
Post by primula
Vedo che non ti aggrada l'accumulo da 10 mila litri anche se Roberto
Deboni ti ha spiegato il perché,
Veramente con tutto il rispetto per Deboni, non mi ha spiegato affatto che
ci vogliono *proprio* 10 mila litri,
Sono un po' confuso (e credo anche di non essere il solo) dalla piega
presa dalla discussione in questo punto, e mi viene il dubbio che lei
forse intende altro che non abbiamo ancora capito.
Questa discussione sta diventando un pò troppo piena di non sensi, ad ogni
modo....
Post by Roberto Deboni
Ci riprovo,
"supponendo un salto termico (ipotesi senza pompa di calore) pari a 10
gradi (50-40), si tratta di 10'000 x 10 x 4,8 kJ = 480 MJ di energia."
....

Non contesto questo e (quasi tutto) il resto, come credo si sia forse
capito, quanto il fatto (a maggior ragione se ci sono 11 kW di fv) che si
possa fare molto meglio e con molti meno costi e complicazioni con un
sistema di solare term dimensionato al minimo e le pdc - anche se c'è poco
sole, nell' arco di un anno con 11 kW di fv (ma anche con meno della metà),
si produce molto di più che quello che si consumerebbe. Ad ogni modo
capisco che sono dettagli poco utili ed interessanti, rimaniano sul pezzo e
commentiamo piuttosto i post di Guido che sono invece molto più utili ed
interessanti
Guido
2010-01-18 08:08:24 UTC
Permalink
On 14 Gen, 15:52, "Alessandro" <***@alice.it> wrote:
 Ad ogni modo
Post by Alessandro
capisco che sono dettagli poco utili ed interessanti, rimaniano sul pezzo e
commentiamo piuttosto i post di Guido che sono invece molto più utili ed
interessanti
Grazie...
con il mio post volevo solo dire che è possibile costruire case
energeticamente indipendenti: chiaro che poi ssu quanti kWp di Fv o
quanti m2 di solare termico e le dimensioni dell'accumulo si può
discutere a lungo.
Evidente che anche se da domani tutte le nuove costruzioni mono e
bifamigliari fossero realizzate in questo modo non si risolverebbe il
problema energetico in generale ma si darebbe in ogni caso un
contributo alla diminuzione delle emissioni nocive... (lascio il
calcolo delle tonnellate anno a Deboni che in queste cose è
insuperabile....)
Tra l'altro io abito a un paio km dalla costruzione in oggetto, se a
qualcuno interessassero ulteriori informazioni o dettagli potete
dirmelo ...
Alessandro
2010-01-18 08:53:43 UTC
Permalink
"Guido" <***@heliopower.eu> ha scritto nel messaggio news:7b06e399-6751-4408-8474-***@c34g2000yqn.googlegroups.com...
On 14 Gen, 15:52, "Alessandro" <***@alice.it> wrote:
Ad ogni modo
Post by Alessandro
capisco che sono dettagli poco utili ed interessanti, rimaniano sul pezzo e
commentiamo piuttosto i post di Guido che sono invece molto più utili ed
interessanti
Grazie...
con il mio post volevo solo dire che è possibile costruire case
Post by Alessandro
energeticamente indipendenti: chiaro che poi ssu quanti kWp di Fv o
quanti m2 di solare termico e le dimensioni dell'accumulo si può
Post by Alessandro
discutere a lungo.
Evidente che anche se da domani tutte le nuove costruzioni mono e
bifamigliari fossero realizzate in questo modo non si risolverebbe il
Post by Alessandro
problema energetico in generale ma si darebbe in ogni caso un
contributo alla diminuzione delle emissioni nocive...


Volendo anche i condominii multipiano (non solo le abitazioni
mono-bifamiliari, che cmq in Italia sono più della metà delle abitazioni, se
non erro) potrebbero essere costruiti così, non vedo proprio perchè no....d'
altra parte è fuorviante considerare il risparmio energetico solo un "fatto
domestico" - per es. enormi efficienze potrebbero essere ottenuti (a costi
pressocchè nulli) se tutti i motori elettrici usati nei consumi industriali
(la metà dei consumi di elettricità in Italia, contro meno di un quinto per
quelli domestici) fossero della prima categoria di efficienza e dotati di
inverter. Insieme all' efficienza, l' elettrificazione del trasporto
(privato e collettivo, merci incluse) e del riscaldamento/condizionamento
civile (per es. insieme al solare termico o al teleriscaldamento da fonti
pulite, non fossili, quindi) può tranquillamente tagliare più dei 2/3 se non
del 90% i consumi di petrolio e gas e realizzare di per sè enormi risparmi
di energia, anche se l' elettricità fosse ancora prodotta, in parte o
totalmente, a partire da combustibili fossili (anche se idealmente sarebbe
bene conservare queste risorse per altre applicazioni)

primula
2010-01-10 20:28:31 UTC
Permalink
Post by Guido
Post by AleTV
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
... che è la cosa più intelligente e meno costosa da realizzare
Oggi è tecnicamente possibile costruire una casa completamente
indipendente dal punto di vista energetico, e non costa più di un
superinquinante e (nella stragrande maggioranza dei casi) inutile
SUV..
se ci riesce questo a più di 1000 metri di altitudine nelle Alpi....
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf
Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare e ben 11 kW di
pannelli fv ! Non so se questo sia dovuto al clima in questione, ma in
Italia si può fare molto meglio con molto, molto meno (anche in termini di
costi, solo quella potenza di fv costa più di 50-60 mila euro....e i
discorsi assolutamente condivisibili sul SUV vanno a farsi bendire...)
ciao
un paio di precisazioni se no parliamo di calcio.

1 l'impianto è in svizzera
2 non hanno metano quindi 5 KW servono per far da mangiare fornelli
3 il conto energia non è identico a quello italiano
4 la "casa" è di 257 m quadri quindi.....

per finire qui in Italia 60-70.000 euro li spendono per 2 bagni e
pavimenti miliardari quindi "de gustibus non est disputandum"

ciao primula
Alessandro
2010-01-11 07:39:34 UTC
Permalink
Post by primula
Post by Guido
Post by AleTV
Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici
solo in classe A o magari passivi?
... che è la cosa più intelligente e meno costosa da realizzare
Oggi è tecnicamente possibile costruire una casa completamente
indipendente dal punto di vista energetico, e non costa più di un
superinquinante e (nella stragrande maggioranza dei casi) inutile
SUV..
se ci riesce questo a più di 1000 metri di altitudine nelle Alpi....
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf
Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare e ben 11 kW di
pannelli fv ! Non so se questo sia dovuto al clima in questione, ma in
Italia si può fare molto meglio con molto, molto meno (anche in termini di
costi, solo quella potenza di fv costa più di 50-60 mila euro....e i
discorsi assolutamente condivisibili sul SUV vanno a farsi bendire...)
ciao
un paio di precisazioni se no parliamo di calcio.
1 l'impianto è in svizzera
E' pressocchè irrilevante nel mio discorso
Post by primula
2 non hanno metano quindi 5 KW servono per far da mangiare fornelli
Il fv non serve a nulla per alimentare la potenza assorbita/di spunto dei
fornelli (immagino sia questo il tuo punto, perchè complessivamente l'
energia consumata per cucinare è modestissima)
Post by primula
3 il conto energia non è identico a quello italiano
A maggior ragione, è meglio investire quei soldi altrove
Post by primula
4 la "casa" è di 257 m quadri quindi.....
E' irrilevante nel mio discorso, i consumi di elettricità (ma nemmeno quelli
di acqua calda sanitaria) non dipendono dalla superficie, ma al più dal
numero degi occupanti; uno o due kW al max di fv sono più che sufficienti
per alimentare le pdc in una casa *ben isolata* (come questa, < 15
kWh/mq/anno), stesso dicasi per l' acqua calda per usi termici, 50 l/giorno
a testa di accumulo sono più che sufficienti (almeno di casi particolari,
tipo riscaldare piscine, ecc...)
Post by primula
per finire qui in Italia 60-70.000 euro li spendono per 2 bagni e
pavimenti miliardari quindi "de gustibus non est disputandum"
E' irrilevante nel mio discorso, se i soldi devono essere spesi per avere
una abitazione a consumo energetico nullo o quasi, nulla da eccepire
(anzi...), ma quei 60-70 mila sono letteralmente buttati via, potrebbero
essere più proficuamente investiti altrove (o evitati del tutto, fermo
restando gli alti requisiti energetici). Almeno di situazioni particolari,
tipo la casa è isolata e mal o per nulla servita dalla rete elettrica, ma
non mi pare questo il caso (e ci vorrebbe un accumulatore come minimo). Mi
sembra (almeno che non ci siano cose che non capisco o non sono dette)
piuttosto un esercizio di stile puramente accademico, di poca o nessuna
rilevanza commerciale, per dire in Alto Adige "con casa clima" gli italiani
hanno fatto molto, ma molto meglio; altrimenti sono solo discorsi da bar di
tipo calcistico, appunto
Guido
2010-01-12 12:41:52 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare e ben 11 kW di
pannelli fv ! Non so se questo sia dovuto al clima in questione, ma in
Italia si può fare molto meglio con molto, molto meno
e qui sta il punto: perchè non lo si fa?? perchè si continua ad
istallare bruciatori a gas o peggio ancora a gasolio?
(e non solo in Italia...)
Alessandro
2010-01-12 13:44:35 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Mi sembrano un pò esagerati 10 mila litri di accumulo solare e ben 11 kW di
pannelli fv ! Non so se questo sia dovuto al clima in questione, ma in
Italia si può fare molto meglio con molto, molto meno
e qui sta il punto: perchè non lo si fa?? perchè si continua ad
istallare bruciatori a gas o peggio ancora a gasolio?
(e non solo in Italia...)
Bè, che in una casa ci sia *anche* una caldaia a gas per fare da
"tappabuchi"
alla efficiente pdc aria-aria (per i climi più caldi, credo 2/3 d' Italia) o
geotermica (per i climi più freddi) e al solare termico, non è scandaloso,
una botta di freddo eccezionale può capitare pure a Taormina (e ad Enna la
neve non è nemmeno così rara...); d' altra parte, chi usa il gasolio o il
gpl (che almeno in Italia costano di più) lo fa perchè non ha alternative,
tipo in Sardegna che non è ancora metanizzata. Per inciso, questa cosa mi fa
ricordare che in Italia ancora 1/3 dlla rete ferroviaria non è
elettrificata (quindi sono diesel a gasolio), e in particolare Sicilia (dove
pure si vuole fare un faraonico quanto inutile ponte) e Sardegna non hanno
ancora un km di rete ferroviaria elettrificata a doppio binario

Poi che non lo si faccia del tutto, non è vero, ci sono interessanti
esperienze in tutta Italia ( anche se come sempre a macchia di leopardo ).
Per quanto riguarda l' efficienza energetica nell' edilizia in particolare
(l' efficienza energetica complessiva in Italia è invece eccellente, certo,
con sempre grossi margini di miglioramento, tipo nei motori
elettrici+inverters, che si diceva in un altro post), in Italia purtroppo
come sappiamo il parco edilizio è molto obsoleto, servirebbe un grosso
intervento pubblico di nuove costruzioni come il piano Fanfani degli anni
'50-'60 (che però già scommetto che in Italia verrebbe considerato una
"pianificazione sovietica di stampo comunista") o almeno (come ho spesso qui
detto) una regolamentazione molto leggera sui criteri minimi di efficienza,
per es. le nuove abitazioni non dovrebbero consumare per il risc più di 50
kWh/mq/anno
e avere, per dire, almeno una frazione di kW di fv ed un mq di sol term per
100 mq di abitazione (poi se si vuole fare meglio, tutto di guadagnato); i
motori elettrici devono essere tutti di categoria uno ed essere dotati di
inverter; e secondo me, incentivare fortemente (anche con la detrazione
irpef che già facciamo va benissimo) l' acquisto di pompe di calore ad alta
efficienza e lo sviluppo di veicoli elettrici o ibridi seriali (caricabili
dalla rete elettrica).

Questo taglierebbe già il consumo di gas e petrolio
di più dei 2/3, se non del 90%, ma il vero punto è : lo vogliamo veramente ?
Jasmine
2010-01-12 13:49:24 UTC
Permalink
On Tue, 12 Jan 2010 14:44:35 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Questo taglierebbe già il consumo di gas e petrolio
di più dei 2/3, se non del 90%, ma il vero punto è : lo vogliamo veramente ?
o magari, lo possiamo veramente?

ciao, Jasmine
Alessandro
2010-01-12 13:57:12 UTC
Permalink
Post by Jasmine
On Tue, 12 Jan 2010 14:44:35 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Questo taglierebbe già il consumo di gas e petrolio
di più dei 2/3, se non del 90%, ma il vero punto è : lo vogliamo veramente ?
o magari, lo possiamo veramente?
Ah, che tecnicamente si può - ovviamente nei tempi opportuni - ci sono pochi
dubbi
Jasmine
2010-01-12 14:05:43 UTC
Permalink
On Tue, 12 Jan 2010 14:57:12 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Post by Jasmine
o magari, lo possiamo veramente?
Ah, che tecnicamente si può - ovviamente nei tempi opportuni - ci sono pochi
dubbi
tecnicamente si... ma bisogna vedere se lo lasciano fare: mercato
/politica / borsa

ciao, Jasmine
Bung
2010-01-12 14:16:05 UTC
Permalink
Post by Jasmine
On Tue, 12 Jan 2010 14:57:12 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Post by Jasmine
o magari, lo possiamo veramente?
Ah, che tecnicamente si può - ovviamente nei tempi opportuni - ci sono pochi
dubbi
mercato
/politica / borsa
ah! finalmente qualcuno che non finge di non vedere l'elefante
seduto nel salotto.
Grazie :)

Bung
Hic
In vino Veritas

PS: http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_in_the_room
Alessandro
2010-01-12 15:49:39 UTC
Permalink
Post by Jasmine
On Tue, 12 Jan 2010 14:57:12 +0100, "Alessandro"
Post by Alessandro
Post by Jasmine
o magari, lo possiamo veramente?
Ah, che tecnicamente si può - ovviamente nei tempi opportuni - ci sono pochi
dubbi
tecnicamente si... ma bisogna vedere se lo lasciano fare: mercato
/politica / borsa
Sulla politica non posso dire (appunto mi chiedevo se lo vogliamo veramente,
intendevo la politica, non certo la gente come comunità), ma ciò è anche
perfettamente fattibile dal punto di vista economico, in particolare se
rincareranno i combustibili o verrano sempre più limitate le emissioni di
CO2 (legate alla combustione dei comb fossili). Per essere più specifici, in
questa strategia di elettrificazione + efficienza energetica, mi aspetto che
almeno un pò di nucleare (in futuro certamente con reattori
autofertilizzanti al torio o "inceneritori" che si alimentano solo dalle
scorie fin qui prodotte, ma oggi anche con i reattori di 2 e 3 generazione
attualmente in operazione) abbia il suo ruolo, perchè ovviamente non tutta
l' elettricità (figuriamoci l' energia) può venire solo da fonti
rinnovabili, per quanto mi aspetto molto per es. dalle biomasse per la
produzione di biocombustibili sostenibili (liquidi e gassosi) che il
trasporto e il riscaldamento elettrificato e da altre fonti rinnovabili oggi
non ancora pienamente sviluppate, per es. la geotermia di profondità o l'
eolico ad alta quota e potenzialmente anche il fv di nuova generazione
none
2010-01-05 14:59:21 UTC
Permalink
Post by Jasmine
---
anche qui quoto direttamente;
Secondo uno studio della Stabford University pubblicato nel luglio
2009, i venti d'alta quota che soffiano senza sosta a migliaia di
metri dal suolo potrebbero fornire abbastanza energia da coprire 100
volte il fabbisogno di tutta la civiltà umana.
L'azienda Sky WindPower ha proposto di sfruttare questa energia
costruendo flotte di giganteschi mulini a vento sospesi in aria e
collegati al suolo, la Kite Gen si propone lo stesso obiettivo, ma
vuole sfruttare aquiloni al posto di mulini.
...
In merito al piccolo trafiletto sull'energia eolica mi sorgono diversi
interrogativi...
che estensioni avrebbero questi park eolici in quota?
molto grande anche 10 km
Post by Jasmine
come sarebbero ancorati al suolo?
con fili
Post by Jasmine
il fatto di essere ancorati al suolo non potrebbe portare
dei problemi ad aerei e aeromobili?
si
Post by Jasmine
Quali sarebbero i costi per mettere in stratosfera
tutto questo materiale?
è un fronte di ricerca...puoi googlare per farti un'idea delle aziende
che ci stanno scommettendo comprea google , kite gen permette anche di
investrici (minimo 2500€)
Jasmine
2010-01-05 21:36:50 UTC
Permalink
Post by none
Post by Jasmine
il fatto di essere ancorati al suolo non potrebbe portare
dei problemi ad aerei e aeromobili?
si
allora, se mai questa tecnologia vedesse la fase di realizzazione
ci sarebbero delle "no fly zones"
Post by none
Post by Jasmine
Quali sarebbero i costi per mettere in stratosfera
tutto questo materiale?
è un fronte di ricerca...puoi googlare per farti un'idea delle aziende
che ci stanno scommettendo comprea google , kite gen permette anche di
investrici (minimo 2500€)
investirci 2500€... certo che se la tecnologia venisse mai realizzata
e avesse dei frutti chi investe tale somma la vedrebbe lievitare
ma se non venisse mai realizzata o peggio venisse abbandonata
in fase di realizzazione?
infondo le "tecnologie alternative allo studio" sono molte e magari
piu' economiche ;
googlero' cmq per farmi un'idea dei progressi

thanks,
ciao, Jasmine
none
2010-01-06 14:23:10 UTC
Permalink
Post by Jasmine
Post by none
Post by Jasmine
il fatto di essere ancorati al suolo non potrebbe portare
dei problemi ad aerei e aeromobili?
si
allora, se mai questa tecnologia vedesse la fase di realizzazione
ci sarebbero delle "no fly zones"
si direi proprio di si!
Post by Jasmine
Post by none
Post by Jasmine
Quali sarebbero i costi per mettere in stratosfera
tutto questo materiale?
è un fronte di ricerca...puoi googlare per farti un'idea delle aziende
che ci stanno scommettendo comprea google , kite gen permette anche di
investrici (minimo 2500€)
investirci 2500€... certo che se la tecnologia venisse mai realizzata
e avesse dei frutti chi investe tale somma la vedrebbe lievitare
ma se non venisse mai realizzata o peggio venisse abbandonata
in fase di realizzazione?
io ero indeciso poi ho lasciato perdere...più o meno per i motivi che
dici tu
Post by Jasmine
infondo le "tecnologie alternative allo studio" sono molte e magari
piu' economiche ;
googlero' cmq per farmi un'idea dei progressi
ora ho trovato il link

http://www.kitegen.com/index_it.html
per investire:

http://www.windoperationsworldwide.eu/

per curiosta puoi dare un ochhio anche a questo

http://www.magenn.com/

tieni presente che è una frontiera! nessuno sa molto... ci investe
anche google...
Jasmine
2010-01-06 16:26:24 UTC
Permalink
Post by none
http://www.kitegen.com/index_it.html
interessante, qui parla di profili alari ad una quota di 800 m o 1000
m quindi (almeno che non si mettano in aria gli "aquiloni" in
prossimità di aeroporti, non interferirebbe con le rotte degli aerei
di linea), come invece "fili" estesi fino a raggiungere quote
stratosferiche; il problema è ma a quelle quote i venti sono
abbastanza costanti?
Post by none
http://www.magenn.com/
tieni presente che è una frontiera! nessuno sa molto... ci investe
anche google...
anche qui pero' le quote raggiunte non sono da quote di migliaia di
metri dal suolo; una tecnologia, superissimoimo destinata a cambiare
radicalmente il mondo e non solo ad essere d'ausilio, dovrebbe proprio
puntare alla costanza del rifornimento di energia e quindi alla
sicurezza di aprovigionamento.

Voglio dire: se è vero che è difficilissimo pensare a "centrali
eoliche" poste a migliaia di metri dal suolo, fin dove i venti
soffiano con costanza, è pero' vero che queste sono
le tecnologie che potrebbero sostituire quasi in toto le altre
garantendo un rifornimento di energia costante nel tempo.
Quindi se mai questo tipo di tecnologie diventasse
fattibile, economico e i soldi degli investimenti tornassero nel tempo
chi si prendesse i rischi di investire somme importanti (rischi
ovviamente altissimi) si che si vedrebbe passare una vecchiaia
da re.

Grazie per i links;

ciao, Jasmine
Alessandro
2010-01-06 18:16:17 UTC
Permalink
Post by Jasmine
L'uranio e il plutonio non sono gli unici combustibili con cui
alimentare i reattori nucleari. Il torio, dopo un avvio inziiale
con materiali fissili piu' tradizionali, genera una reazione
autofertilizzante da cui si ottiene uranio 233, adatto alla produzione
di energia nucleare.
Iil procedimento ha inoltre il vantaggio di scongiurare la
proliferazione di armi atomiche, perchè le scorie prodotte emettono
grandi quantità di raggi gamma, che rendono il combustibile
pericoloso da maneggiare e facile da individuare
---
Chiedo: svantaggi?
---
Praticamente, gli stessi dei vantaggi !
Ovvero, l' uranio 233 prodotto è sempre "sporcato" dall' isotopo 232 che è
un forte emittitore "gamma" (a differenza del plutonio nei comuni reattori
all' uranio, che è un debole "alfa" schermabile praticamente da un foglio di
carta), per cui per trattarlo efficacemente (operazione assolutamente
necessaria se si vuole ottenere un ciclo autofertilizzante, in cui viene
prodotto più combustibile di quello consumato) bisogna operare con sistemi
schermati ed isolati di una certa complessità e costi, almeno se si rimane
nella tecnologia dei reattori a combustibile solido (come oggi avviene).
Adottando invece un approccio di reattori a combustibile fluido, come quelli
a sali fusi (molten salt reactors) sviluppati negli anni '60 con i protipi
ARE e MSRE,
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
questo problema viene eliminato, perchè tutto il combustibile radioattivo
viene trattato on-line e all' interno dell' impianto stesso. Tempo fa avevo
aperto un thread su questo e altri ng per es.
http://www.nonsolonews.it/thread-216-0-36120-243/il-torio-come-combustibile-nuclear.htm
proprio sull' argomento in cui invitavo alla visione di un video su you tube
(di soli 15 min)


Anche se nulla toglie, almeno in una fase intermedia, di sfruttare il torio
sui reattori di tecnologia attuale (a combustibile solido), cosa si è pure
fatta e dimostrata in passato, un approccio con reattori a combustibile
fluido è di gran lunga più semplice, economico ed efficiente e quindi in
definitiva preferibile, in particolare se si vuole ottenere un ciclo
autofertilizzante autosostenuto che sfrutti il 100% della materia prima
(contro meno del 1% dell' uranio negli attuali reattori nucleari ad acqua)


Ritornando al discorso generale del 3d, sono sorpreso che non si prenda
molto in seria considerazione la geotermia di profondità basata sulla
tecnologia delle " rocce secche ", anni fa leggevo che c' erano grosse
aspettative su questo campo di ricerca
Jasmine
2010-01-07 14:11:44 UTC
Permalink
Post by Alessandro
http://youtu.be/WWUeBSoEnRk
ok, grazie per i riferimenti, mi vedrò il filmato con calma nel w.e
Post by Alessandro
Ritornando al discorso generale del 3d, sono sorpreso che non si prenda
molto in seria considerazione la geotermia di profondità basata sulla
tecnologia delle " rocce secche ", anni fa leggevo che c' erano grosse
aspettative su questo campo di ricerca
è vero, non si prende per nulla in considerazione...
anzi ora che mi ci fai pensare in quasi 10 anni che leggo le scienze
costantemente, di articoli e riferimenti sulla geotermia in generale
ce ne sono stati pochi o pochissimi; della tecnologia delle rocce
secche non ricordo di aver mai letto nulla su le scienze.
In dicembre 2009 c'era un articolo sulle energie alternative, che
citava quasi di striscio la geotermia in generale... "acantonandola"
pero' perchè i prezzi di utilizzo sono proibitivi.
Sarebbe a detta degli articolisti, una fonte sicura da utilizzare
come margine "sicuro" per integrare la poca "affidabilità" e quindi
costanza di altre fonti energetiche alternative.

ciao, Jasmine
Alessandro
2010-01-07 18:04:19 UTC
Permalink
Post by Jasmine
In dicembre 2009 c'era un articolo sulle energie alternative, che
citava quasi di striscio la geotermia in generale... "acantonandola"
pero' perchè i prezzi di utilizzo sono proibitivi.
Sarebbe a detta degli articolisti, una fonte sicura da utilizzare
come margine "sicuro" per integrare la poca "affidabilità" e quindi
costanza di altre fonti energetiche alternative.
Già, interessante il fatto che in Italia (secondo i dati Terna), pur essendo
impianti particolarmente recenti (la geotermia è stata anzi una vecchia
invenzione italiana), abbiamo circa 700 MW elettrici di geotermia che
producono circa 5-5,5 TWh/anno, più di tutte le altre rinnovabili non idro
messe
insieme (a parte la combustione dei rifiuti, che personalmente non considero
nemmeno "fonte rinnovabile") e in maniera costante 365 giorni all' anno.
Anzi, come l' idro a
bacino, può soddisfare il carico di base (come in Italia avviene), l'
inseguimento del carico e i picchi di consumo. In più, particolare da non
trascurare, a differenza di molte fonti elettriche rinnovabili, può anche
fornire il calore a bassa temperatura per i più disparati usi termici, come
il teleriscaldamento civile (anche se a causa del basso grado del calore
prodotto non sempre in cogenerazione con la produzione di elettricità)
AleX
2010-01-07 20:49:53 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Anzi, come l' idro a
bacino, può soddisfare il carico di base (come in Italia avviene), l'
inseguimento del carico e i picchi di consumo. In più, particolare da
non trascurare, a differenza di molte fonti elettriche rinnovabili,
può anche fornire il calore a bassa temperatura per i più disparati
usi termici, come il teleriscaldamento civile (anche se a causa del
basso grado del calore prodotto non sempre in cogenerazione con la
produzione di elettricità)
Tuttavia anche la geotermia ha i suoi problemini sul fronte dell'ambiente:

http://dbiodbs.univ.trieste.it/sli/congresso/BIO%203..doc
http://www.geotermiamarche.it/geotermia_ambiente.php

Per carità, molto meno di una centrale a combustibile fossile, altrimenti
si perde il senso della misura. .


Ciao,
AleX
Alessandro
2010-01-07 21:13:24 UTC
Permalink
Post by AleX
Post by Alessandro
Anzi, come l' idro a
bacino, può soddisfare il carico di base (come in Italia avviene), l'
inseguimento del carico e i picchi di consumo. In più, particolare da
non trascurare, a differenza di molte fonti elettriche rinnovabili,
può anche fornire il calore a bassa temperatura per i più disparati
usi termici, come il teleriscaldamento civile (anche se a causa del
basso grado del calore prodotto non sempre in cogenerazione con la
produzione di elettricità)
http://dbiodbs.univ.trieste.it/sli/congresso/BIO%203..doc
http://www.geotermiamarche.it/geotermia_ambiente.php
E' vero, anche in Toscana ci sono dei gruppi locali di protesta che
contestano l' emissioni di inquinanti come quelli citati (princiapalmente
arsenico e cadmio) e la cosidetta puzza di "uova marce" dovuta alle
emissioni di H2S. Tuttavia come ogni strategia/tecnologia, bisogna
attentamente bilanciarne pregi e difetti. Tra i difetti aggiungerei anche l'
enorme consumo d' acqua dovuto allo scadente rendimento termico, 10-15 % al
max (che è "consumo" e non "uso" perchè l' acqua è effettivamente
evaporata). Ma i vantaggi sono cmq enormi, difficilmente riscontrabili in
altre alternative rinnovabili : primo, l' impianto necessita di estensioni
minime, addirittura è invisibile dall' esterno; secondo, è perfettamente
affidabile tutto l' anno in qualunque condizione atmosferica; terzo, può
esserne sfruttata anche la parte "termica" (anche per la produzione di
biocombustibili sostenibili, in futuro)
AleX
2010-01-07 22:17:41 UTC
Permalink
Post by Alessandro
E' vero, anche in Toscana ci sono dei gruppi locali di protesta che
contestano l' emissioni di inquinanti come quelli citati
(princiapalmente arsenico e cadmio) e la cosidetta puzza di "uova
marce" dovuta alle emissioni di H2S.
Se è per questo, non vogliono nemmeno l'eolico...
(o quanto meno, anche su questo prevale la logica NIMBY)
Post by Alessandro
Tuttavia come ogni
strategia/tecnologia, bisogna attentamente bilanciarne pregi e
difetti.
Da questo punto di vista credo sia interessante ad esempio leggere le linee
guida della regione toscana in tema di eolico:

http://www.comanoeolico.it/doc/linee_guida_via_impianti_eolici.pdf
Post by Alessandro
Tra i difetti aggiungerei anche l' enorme consumo d' acqua
dovuto allo scadente rendimento termico, 10-15 % al max (che è
"consumo" e non "uso" perchè l' acqua è effettivamente evaporata).
Questo può essere un problema serio, perchè il vapore acqueo è a tutti gli
effetti un gas serra.
Post by Alessandro
Ma
i vantaggi sono cmq enormi, difficilmente riscontrabili in altre
Vero.

Ciao,
AleX
Roberto Deboni
2010-01-12 21:55:10 UTC
Permalink
Post by AleX
Post by Alessandro
E' vero, anche in Toscana ci sono dei gruppi locali di protesta che
contestano l' emissioni di inquinanti come quelli citati
(princiapalmente arsenico e cadmio) e la cosidetta puzza di "uova
marce" dovuta alle emissioni di H2S.
Se è per questo, non vogliono nemmeno l'eolico...
(o quanto meno, anche su questo prevale la logica NIMBY)
Eppure sarebbe cosi' facile smascherare i NIMBY ... basterebbe dire che
in base ai principi di pubblico interesse (gli stessi con si
giustificano ad esempio gli espopri di terreni in casi di lavori
pubblici), in quella localita' ci va' un una centrale elettrico.
Punto. Se non sono d'accordo dicano chiaro e tende che vogliono negarsi
a questa necessita' collettiva e non vadano a tirare fuori storie di
altro tipo.

Chiarito, questo, gli si dice: "chiarito la necessita' di esproprio,
avete eventualmente la possibilita' di scelta di quale tecnologia
adoperare, ma a pari produzione elettrica annua (ricordiamo l'interesse
collettivo e' di produrre energia, non installare "potenza elettrica
nominale" ove "nominale" si puo' intendere anche per "teorica").

A questo punto le opzioni si restringono drasticamente e diventerebbe
chiaro, che i Nimby NON sono preoccupati dell'ambiente o di un ipotetico
interesse collettivo, ma solo di perdere un loro privilegio di usufruire
dei sacrifici degli altri (l'energia elettrica che consumano da qualche
proviene) senza accettare di fare la loro parte quando e' il turno.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Alessandro
2010-01-10 15:17:16 UTC
Permalink
Sempre sul discorso del torio,
mi sono accorto solo adesso che durante il periodo natalizio la rivista
"wired" ha pubblicato un interessante articolo sul torio e i reattori a
combustibile liquido. Non sono d' accordo proprio su tutto quello che dice
(per es. i benefici dei reattori a comb fluido sono superiori a quelli a
comb solido, oggi usati, indipendentemente dall' usare torio od uranio), ma
vale cmq la pena di leggerlo.
http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/
Interessante anche la discussione alla fine
giorjen
2010-01-07 23:38:31 UTC
Permalink
altre idee x cambiare il mondo:

http://www.repubblica.it/economia/2010/01/06/news/ecco_l_europa_unita_dell_eco-energia-1852044/

g
Jasmine
2010-01-08 19:35:45 UTC
Permalink
Post by giorjen
http://www.repubblica.it/economia/2010/01/06/news/ecco_l_europa_unita_dell_eco-energia-1852044/
g
bel colpo... se dovessimo fare una "rete" simile noi,
cosa avremmo da offrire, nel campo delle rinnovabili
per stare alla pari ad es con la Spagna?

ciao, Jasmine
giorjen
2010-01-09 01:08:52 UTC
Permalink
Post by Jasmine
bel colpo... se dovessimo fare una "rete" simile noi,
cosa avremmo da offrire, nel campo delle rinnovabili
per stare alla pari ad es con la Spagna?
ciao, Jasmine
l'idroelettrico, come la svezia
comunque anche su l'eolico siamo sesti al mondo e terzi in europa, non
è che siamo proprio gli ultimi arrivati eh...
g
Alessandro
2010-01-09 11:06:05 UTC
Permalink
Post by Jasmine
bel colpo... se dovessimo fare una "rete" simile noi,
cosa avremmo da offrire, nel campo delle rinnovabili
per stare alla pari ad es con la Spagna?
ciao, Jasmine
l'idroelettrico, come la svezia
comunque anche su l'eolico siamo sesti al mondo e terzi in europa, non
Post by Jasmine
è che siamo proprio gli ultimi arrivati eh...
nella geotermia siamo primi nell' Europa continentale, anzi forse siamo pure
gli unici ad averla
Continua a leggere su narkive:
Loading...