Discussione:
Primi esempi di superiorita dei motori elettrici
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni
2009-07-06 17:25:13 UTC
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C'e' un settore ove tutta la lunga sequela di obbiezioni contro la
motorizzazione elettrica, proprio non attacca: quella del drag racing:

http://www.designnews.com/article/277418-Drag_Racing_Goes_Electric.php?nid=2328&rid=2982935

temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)

"Roderick Wilde's cars are so powerful, they've done wheel stands.
They've snapped axles. And, in drag races, they've "blown the doors off"
450-HP Dodge Vipers."

Le auto di Roderik Wilde sono cosi' potenti, che hanno fatto impennate.
Hanno tranciato assi. E nelle "drag races" hanno fatto schiattare le
Viper della Dodge.

Interessante notare che queste gare "all'americana" non hanno il vizio
formalista e leggiferante dello sport europeo (specialmente italiano) e
quindi non e' necessaria alcuna "autorizzazione" per usare nuove
tecnologie. Le regole sono semplici: usate quel che volete, se siete
piu' rapidi, vincete.

Ed e' questa la chiave per lo sviluppo di nuove tecnologie.
Esperienza su come usare i motori, batterie, stress al massimo della
tecnica.
Vediamo tra un'anno o due che cosa arrivera' dall'america.

Interessante anche la costernazione dei brontosauri di GM, che hanno
visto la loro EV-1 battuta dalla Mazda modificata nel suo cortile da
Roderik.

Questa nuova evoluzione della trazione elettrica, e' iniziata circa una
decina di anni fa e sta completamente cambiando l'immagine che gli
americani hanno delle auto elettriche.

Si sta preparando il marketing per il dopo-GM ?
Forse la FIAT, mentre ritocca la gestione della Chevrolet e' meglio che
ci ponderi sopra. Altrimenti sara' lei la prossima.

Roberto Deboni
Romeo Gigli
2009-07-06 18:11:51 UTC
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Post by Roberto Deboni
C'e' un settore ove tutta la lunga sequela di obbiezioni contro la
http://www.designnews.com/article/277418-Drag_Racing_Goes_Electric.php?nid=2328&rid=2982935
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)
Non ho letto dettagliate specifiche sul veicolo, qual'è per es. il peso del
motore e del veicolo ?
SuperZa
2009-07-06 20:08:32 UTC
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Post by Romeo Gigli
Post by Roberto Deboni
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)
Non ho letto dettagliate specifiche sul veicolo, qual'è per es. il peso
del motore e del veicolo ?
Lessi in un forum qualche giorno fa, di questi motori
http://home.deds.nl/~daihard/electroCar/Hi%20Pa%20Drive.pdf

LA versione HPD40 fa 120kw 750nm di coppia e pesa 25kg...
8 motori sull'asse posteriore (4 per semiasse) al peso totale di 200 kg
farebbe un tecnomostro
da 960kw e 6000nm di coppia, sufficiente nello spunto breve anche a
sbaragliare le top fuel imho (2000kw ma soli 1500 nm di coppia)
Ciao
SuperZa
2009-07-06 21:33:03 UTC
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Post by SuperZa
LA versione HPD40 fa 120kw 750nm di coppia e pesa 25kg...
8 motori sull'asse posteriore (4 per semiasse)..
Diciamo che forse 8 intelaiati e montati longitudinalmente, con albero
motore e differenziale tradizionale,
sarebbe un attimino meglio.. :)
Romeo Gigli
2009-07-07 14:44:52 UTC
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Post by SuperZa
Post by Romeo Gigli
Post by Roberto Deboni
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)
Non ho letto dettagliate specifiche sul veicolo, qual'è per es. il peso
del motore e del veicolo ?
Lessi in un forum qualche giorno fa, di questi motori
http://home.deds.nl/~daihard/electroCar/Hi%20Pa%20Drive.pdf
LA versione HPD40 fa 120kw 750nm di coppia e pesa 25kg...
8 motori sull'asse posteriore (4 per semiasse) al peso totale di 200 kg
farebbe un tecnomostro
da 960kw e 6000nm di coppia, sufficiente nello spunto breve anche a
sbaragliare le top fuel imho (2000kw ma soli 1500 nm di coppia)
C'è pure una versione da 40 e 80 kW, praticamente entrambi da 20 kg,
interessante (per quanto il grosso del peso del veicolo elettrico è
inevitabilmente nelle batterie, se si vogliono ottenere autonomie
comparabili)
Una cosa di cui mi sono spesso interessato, quanto peserebbe un equivalente
motore a combustione interna (benzina o diesel) di costi ragionevoli ? E' un
confronto interessante (salvo quanto detto sopra)...
SuperZa
2009-07-08 13:23:31 UTC
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Post by Romeo Gigli
Una cosa di cui mi sono spesso interessato, quanto peserebbe un
equivalente motore a combustione interna (benzina o diesel) di costi
ragionevoli ? E' un confronto interessante (salvo quanto detto sopra)...
Un 2000 Tdi metti da 100 kw pesa circa 110 chili a secco...
Ciao
felice&pago
2009-07-08 13:28:21 UTC
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Post by SuperZa
Post by Romeo Gigli
Una cosa di cui mi sono spesso interessato, quanto peserebbe un
equivalente motore a combustione interna (benzina o diesel) di costi
ragionevoli ? E' un confronto interessante (salvo quanto detto sopra)...
Un 2000 Tdi metti da 100 kw pesa circa 110 chili a secco...
1- i 100kW sono nel motore e non sulle ruote
2- la frizione
3- il cambio
4- la marmitta
5- il fap
6- il serbatoio, con e /o senza il carburante
7- varie ed eventuali


felice&pago



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Romeo Gigli
2009-07-08 20:24:33 UTC
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Post by felice&pago
Post by SuperZa
Post by Romeo Gigli
Una cosa di cui mi sono spesso interessato, quanto peserebbe un
equivalente motore a combustione interna (benzina o diesel) di costi
ragionevoli ? E' un confronto interessante (salvo quanto detto sopra)...
Un 2000 Tdi metti da 100 kw pesa circa 110 chili a secco...
Grazie SuperZa.
Onestamente pensavo peggio, per es. un diesel multijet un pò meno potente
come è messo ?
Post by felice&pago
1- i 100kW sono nel motore e non sulle ruote
2- la frizione
3- il cambio
4- la marmitta
5- il fap
6- il serbatoio, con e /o senza il carburante
7- varie ed eventuali
Vabbè non la facciamo troppo difficile :((, anche l' elettrico non è solo il
motore (anzi il motore incide nulla)
SuperZa
2009-07-08 21:00:59 UTC
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Post by Romeo Gigli
Post by SuperZa
Un 2000 Tdi metti da 100 kw pesa circa 110 chili a secco...
Grazie SuperZa.
Onestamente pensavo peggio, per es. un diesel multijet un pò meno potente
come è messo ?
Sempre in funzione della cilindrata :
un 1600 credo pesi circa il 20% in meno
Ciao
Romeo Gigli
2009-07-12 18:06:40 UTC
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Post by SuperZa
Post by Romeo Gigli
Post by SuperZa
Un 2000 Tdi metti da 100 kw pesa circa 110 chili a secco...
Grazie SuperZa.
Onestamente pensavo peggio, per es. un diesel multijet un pò meno potente
come è messo ?
un 1600 credo pesi circa il 20% in meno
Ciao
Che scemo, con una veloce ricerca si trova tutto :
http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_multijet
felice&pago
2009-07-09 06:39:19 UTC
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Post by Romeo Gigli
Post by felice&pago
1- i 100kW sono nel motore e non sulle ruote
2- la frizione
3- il cambio
4- la marmitta
5- il fap
6- il serbatoio, con e /o senza il carburante
7- varie ed eventuali
Vabbè non la facciamo troppo difficile :((, anche l' elettrico non è solo il
motore (anzi il motore incide nulla)
non ce lo dobbiamo certo dire tra di noi,
fra la potenza nel cofano e la potenze alle ruote,
in un motroe a ci si va max al 38%

per qunato c ipossano essere dipsersioni in un'auto elettrica,
non arriveranno mai al 10-20%

in italia ci almeno 10.000.000 di veicoli che potrebbero diventare auto
elettriche, con enormi benefici economici ed ecologici,
sono le seconde auto le auto di servizio i taxi e moltissimi
altre mezzi che oggi sono a ci e fanno max 50-60km al giorno


felice&pago
i miei numeri sono indifferenti



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
SuperZa
2009-07-09 09:40:01 UTC
Permalink
Post by felice&pago
in italia ci almeno 10.000.000 di veicoli che potrebbero diventare auto
elettriche, con enormi benefici economici ed ecologici,
Ed il resto ibride...
Anche oggi stesso con i costi attuali si potrebbe fare un ibrida tipo la
volt con il motore endotermico come generatore e fare un mezzo più
efficiente del termodinamico tradizionale
(un generatore endotermico dovendo girare a regimi fissi può essere
ottimizzato ed avere un rendimento termodinamico anche del 45%...)
Ciao
felice&pago
2009-07-09 09:52:30 UTC
Permalink
Post by SuperZa
Post by felice&pago
in italia ci almeno 10.000.000 di veicoli che potrebbero diventare auto
elettriche, con enormi benefici economici ed ecologici,
Ed il resto ibride...
Anche oggi stesso con i costi attuali si potrebbe fare un ibrida tipo la
volt con il motore endotermico come generatore e fare un mezzo più
efficiente del termodinamico tradizionale
(un generatore endotermico dovendo girare a regimi fissi può essere
ottimizzato ed avere un rendimento termodinamico anche del 45%...)
piu' batterie si vendono/chiedono
maggiori saranno i finanziamenti a studiarne di nuove

maggiori sono le economie di scala, minori saranno i prezzi !


felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
SuperZa
2009-07-09 11:29:26 UTC
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Post by felice&pago
piu' batterie si vendono/chiedono
maggiori saranno i finanziamenti a studiarne di nuove
maggiori sono le economie di scala, minori saranno i prezzi !
Ah quello sicuro :)
Pier GSi
2009-07-11 20:50:17 UTC
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Post by felice&pago
non ce lo dobbiamo certo dire tra di noi,
fra la potenza nel cofano e la potenze alle ruote,
in un motroe a ci si va max al 38%
Non e' vero, la trasmissione di una vettura con 2 ruote motrici dissipa mediamente poco piu' del 10%.
Se fosse come dici un'auto con motore da 100CV ne avrebbe 38 alla ruota, con 38 CV è difficile superare i 130 kmh.
Post by felice&pago
felice&pago
i miei numeri sono indifferenti
Ciao,
Pier.

www.piergm.com
felice&pago
2009-07-13 07:00:59 UTC
Permalink
Post by Pier GSi
Post by felice&pago
non ce lo dobbiamo certo dire tra di noi,
fra la potenza nel cofano e la potenze alle ruote,
in un motroe a ci si va max al 38%
Non e' vero, la trasmissione di una vettura con 2 ruote motrici
dissipa mediamente poco piu' del 10%.
cioe' dal motore alla ruota c'e' una perdita del 10% ?
Post by Pier GSi
Se fosse come dici un'auto con motore da 100CV ne avrebbe 38 alla ruota,
con 38 CV è difficile superare i 130 kmh.

beh considera che a 130kmh non ci arriva in un attimo

sempre per capire allora dato un motore da appunto 100cv,
quanti cavalli arrivano alle ruote ?



felice&pago




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Pier GSi
2009-07-13 23:11:21 UTC
Permalink
Post by felice&pago
Post by Pier GSi
Post by felice&pago
non ce lo dobbiamo certo dire tra di noi,
fra la potenza nel cofano e la potenze alle ruote,
in un motroe a ci si va max al 38%
Non e' vero, la trasmissione di una vettura con 2 ruote motrici
dissipa mediamente poco piu' del 10%.
cioe' dal motore alla ruota c'e' una perdita del 10% ?
punto % piu punto % meno si, le perdite sono quelle per una 2 ruote motrici anteriore.
Post by felice&pago
sempre per capire allora dato un motore da appunto 100cv,
quanti cavalli arrivano alle ruote ?
100-10 = circa 90 cv

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=292
Post by felice&pago
felice&pago
Ciao,
Pier.

www.piergm.com
Romeo Gigli
2009-07-14 10:16:57 UTC
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Post by Pier GSi
Post by felice&pago
Post by Pier GSi
Post by felice&pago
non ce lo dobbiamo certo dire tra di noi,
fra la potenza nel cofano e la potenze alle ruote,
in un motroe a ci si va max al 38%
Non e' vero, la trasmissione di una vettura con 2 ruote motrici
dissipa mediamente poco piu' del 10%.
cioe' dal motore alla ruota c'e' una perdita del 10% ?
punto % piu punto % meno si, le perdite sono quelle per una 2 ruote motrici anteriore.
Post by felice&pago
sempre per capire allora dato un motore da appunto 100cv,
quanti cavalli arrivano alle ruote ?
100-10 = circa 90 cv
http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=292
Non fa una piega, ma ha più senso tenere conto del potere energetico del
combustibile convertito in energia meccanica alle ruote, non il % di
efficienza di potenza del motore che arriva alle ruote. Il punto di forza
dei veicoli elettrici (autonomia a parte) vs quelli termici è che sono
almeno il doppio più efficienti in quel senso ed autonomia a parte sono
enormemente più leggeri, snelli e scattanti

Ranyus
2009-07-07 14:15:38 UTC
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Post by Roberto Deboni
http://www.designnews.com/article/277418-Drag_Racing_Goes_Electric.php?nid=2328&rid=2982935
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)
Ma anche no.
Da un secolo tutti sanno che i motori elettrici sono più semplici,
efficienti ed economici di quelli termici, ma guardacaso hanno il
problema dell'alimentazione.
Questa è solo una implementazione furba, ma lungi dall'avere qualche
riscontro produttivo in futuro: nessuno usa l'auto un quarto di miglio
alla volta.
Romeo Gigli
2009-07-07 14:51:22 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
http://www.designnews.com/article/277418-Drag_Racing_Goes_Electric.php?nid=2328&rid=2982935
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)
Ma anche no.
Da un secolo tutti sanno che i motori elettrici sono più semplici,
efficienti ed economici di quelli termici, ma guardacaso hanno il problema
dell'alimentazione
E forse nemmeno più economici, ho visto dei numeri per cui un motore
elettrico a parità di potenza come prezzo è persino leggermente superiore di
uno termico (forse per i + ridotti numeri commercializzati ?). L'
alimentazione è un problema che oggi si può risolvere se, o ci si accontenta
di autonomie modeste (una smart o 500 fiat elettrica solo per i giornalieri
spostamenti cittadini, con al max un centinaio di km di autonmia), o si
adotta la soluzione ibrida seriale, limitando l' autonomia a circa 50 km e
lasciando che il motore termico ricarichi le batterie per tratti più lunghi
Ranyus
2009-07-07 18:10:15 UTC
Permalink
L'alimentazione è un problema che oggi si può risolvere se, o ci si
accontenta di autonomie modeste (una smart o 500 fiat elettrica solo per i
giornalieri spostamenti cittadini, con al max un centinaio di km di
autonmia),
IMHO senza senso: se devi costruire delle vetturette solo per
spostamenti urbani o giù di lì vai ad aggiungere danno al danno perchè
OLTRE a quel veicolo saresti costretto ad affidarti all'automezzo
tradizionale per gli spostamenti lunghi.
Al netto otterresti solo uno spreco di energia e di risorse, le vetture
elettriche devi produrle con qualcosa, no?
Per lo scopo cui sono destinati questi mezzi io credo che l'unica
alternativa sensata al one man one car sia il trasporto pubblico, a
metano, elettrico o ad azoto non fa differenza; purchè sia pratico e
diffuso capillarmente.
o si
adotta la soluzione ibrida seriale, limitando l' autonomia a circa 50 km e
lasciando che il motore termico ricarichi le batterie per tratti più lunghi
Questa l'appoggio, ma ibrido non è elettrico.
Ultimo, ma non meno importante, l'utilizzo di fuel cell senza platino o
catalizzatori con metalli rari potrebbe riportare in corsa le vetture
totalmente elettriche, ma al momento non c'è nulla di competitivo con
gli idrocarburi
Roberto Deboni
2009-07-08 07:43:58 UTC
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Post by Ranyus
L'alimentazione è un problema che oggi si può risolvere se, o ci si
accontenta di autonomie modeste (una smart o 500 fiat elettrica solo
per i giornalieri spostamenti cittadini, con al max un centinaio di
km di autonmia),
IMHO senza senso: se devi costruire delle vetturette solo per
spostamenti urbani o giù di lì vai ad aggiungere danno al danno perchè
OLTRE a quel veicolo saresti costretto ad affidarti all'automezzo
tradizionale per gli spostamenti lunghi.
La sua affermazione e' una perfetta dimostrazione che e' richiesta una
profonda modificazione culturale. Per spostamenti lunghi e' molto piu'
logico, da sempre, tanto che c'e' chi ad esempio ha privilegiato il
treno anche mezzo secolo fa, prima di tutta questa baraonda sulle
energie ed il CO2, specialmente altrove in Europa.
Personalmente l'unico vantaggio che trovo nel trasporto individuale,
ovvero l'auto e' una relativa certezza dei tempi ed un certo controllo
sulle proprie sorti, vista la cronica tendenza degli scioperi nel
settore dei trasporti collettivi fatti sistematicamente a danno degli
utilizzatori. Ma viaggiare in treno o in bus, se la qualita' del
servizio e' almeno a livelli europei (il minimo per un paese che si
spaccia come meritevole di restare tra i G8), permette di dedicare tempo
prezioso a leggere, oppure a rilassarsi.

L'ideale sarebbe un sistema di trasporti collettivi di qualita' e
capillarita' svizzera, con una disponibilita' in ogni citta di vetture
elettriche a noleggio a basso costo. Si riduce di un terzo
l'inquinamento nelle citta' (la componente veicolare) e si migliora la
qualita' della vita di tutti.

Il modello della scatola chisua individuale di ferro e plastica,
propinata da tanta pubblicita' come una estensione della propria casa (o
per certi mariti: l'unica "propria" casa) e' un modello distorto e
perdente dal punto di vista energetico ed economico.

Roberto Deboni
Ranyus
2009-07-08 13:41:22 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
IMHO senza senso: se devi costruire delle vetturette solo per
spostamenti urbani o giù di lì vai ad aggiungere danno al danno perchè
OLTRE a quel veicolo saresti costretto ad affidarti all'automezzo
tradizionale per gli spostamenti lunghi.
La sua affermazione e' una perfetta dimostrazione che e' richiesta una
profonda modificazione culturale. Per spostamenti lunghi e' molto piu'
logico, da sempre, tanto che c'e' chi ad esempio ha privilegiato il
treno anche mezzo secolo fa, prima di tutta questa baraonda sulle
energie ed il CO2, specialmente altrove in Europa.
Domanda (retorica): come raggiungo il treno? Sai (su usenet si usa la
seconda persona singolare, cosa che tu ignori da sempre. NB non è una
mancanza di rispetto) la distribuzione della popolazione sul territorio
italiano è singolare e continua, non aggregata in città/paesi ed in
mezzo terreni semi disabitati.
Non siamo il Giappone.
Altra domanda: quanto tempo e quante risorse richiederebbe
l'ammodernamento delle linee ferroviarie italiane?
Post by Roberto Deboni
Personalmente l'unico vantaggio che trovo nel trasporto individuale,
ovvero l'auto e' una relativa certezza dei tempi ed un certo controllo
sulle proprie sorti, vista la cronica tendenza degli scioperi nel
settore dei trasporti collettivi fatti sistematicamente a danno degli
utilizzatori.
e la capillarità, aspetto forse più importante degli altri: parto da
casa/lavoro e arrivo a destinazione.
Post by Roberto Deboni
L'ideale sarebbe un sistema di trasporti collettivi di qualita' e
capillarita' svizzera, con una disponibilita' in ogni citta di vetture
elettriche a noleggio a basso costo.
Dai trenta ai cinquanta anni di investimenti per un ritorno a
cinquanta-ottanta anni ed un sistema vetusto perchè nel frattempo
superato per concetto e tecnologia.
Noi scontiamo un ritardo di trenta-quaranta anni e non è possibile
intraprendere progetti che ricalcano realtà consolidate nel tempo:
occorre affrontare il problema in modo originale e paradigmatico per
altri, non copiare.
Ricordiamo poi la nostra carenza cronica di fondi: le imprese
faraoniche che rivoltino il paese come un calzino ce le dobbiamo
scordare: progetti semplici e di facile attuazione. In questo senso è
da leggersi la mia posizione sulla mobilità pubblica urbana:
fattibilità
Minibus, tram e filobus, metro leggera (scoperta) sono soluzioni di più
immediata realizzabilità
Post by Roberto Deboni
Si riduce di un terzo l'inquinamento nelle citta' (la componente veicolare)
curioso: perchè un terzo e non una quarto o la metà?
Siamo sicuri di eliminare completamente la componente veicolare? E
l'apporto del trasporto pubblico dove lo mettiamo?
Intendiamoci: concordo con l'idea, ma evitiamo certe sparate
Post by Roberto Deboni
Il modello della scatola chisua individuale di ferro e plastica,
propinata da tanta pubblicita' come una estensione della propria casa (o
per certi mariti: l'unica "propria" casa) e' un modello distorto e
perdente dal punto di vista energetico ed economico.
La discussione di questa ultima idea sarebbe lunga e complessa, per cui
tralascio.
Roberto Deboni
2009-07-08 18:49:54 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
IMHO senza senso: se devi costruire delle vetturette solo per
spostamenti urbani o giù di lì vai ad aggiungere danno al danno perchè
OLTRE a quel veicolo saresti costretto ad affidarti all'automezzo
tradizionale per gli spostamenti lunghi.
La sua affermazione e' una perfetta dimostrazione che e' richiesta una
profonda modificazione culturale. Per spostamenti lunghi e' molto piu'
logico, da sempre, tanto che c'e' chi ad esempio ha privilegiato il
treno anche mezzo secolo fa, prima di tutta questa baraonda sulle
energie ed il CO2, specialmente altrove in Europa.
Domanda (retorica): come raggiungo il treno?
Con l'auto elettrica.
Post by Ranyus
Sai (su usenet si usa la
seconda persona singolare, cosa che tu ignori da sempre.
Su "Usenet" il 99% dei partecipanti usa la terza persona (anglofoni,
tedeschi, spagnoli, francesi).
Post by Ranyus
NB non è una
mancanza di rispetto)
E' una mancanza di rispetto. Poi fatte quello che volete, non sono qui a
fare la maestrina.
Post by Ranyus
la distribuzione della popolazione sul territorio
italiano è singolare e continua, non aggregata in città/paesi ed in
mezzo terreni semi disabitati.
Non siamo il Giappone.
Che e' simile all'Italia.
Peggio ancora e' messa la Spagna.
Post by Ranyus
Altra domanda: quanto tempo e quante risorse richiederebbe
l'ammodernamento delle linee ferroviarie italiane?
Legga il thread dal titolo:

"Come Spagna entra nel G8 in alta velocita"
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Personalmente l'unico vantaggio che trovo nel trasporto individuale,
ovvero l'auto e' una relativa certezza dei tempi ed un certo controllo
sulle proprie sorti, vista la cronica tendenza degli scioperi nel
settore dei trasporti collettivi fatti sistematicamente a danno degli
utilizzatori.
e la capillarità,
La definizione di capillarita' non si applica al trasporto individuale.
E' una vuota tautologia.
Post by Ranyus
aspetto forse più importante degli altri: parto da
casa/lavoro e arrivo a destinazione.
Legga il thread menzionato.
Ed in ogni caso e' solo un "apparente" valutazione di "comodita'", non
di convenienza. E la maggiore parte dei pendolari ragioni in termini di
convenienza, non di "comodita'".
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
L'ideale sarebbe un sistema di trasporti collettivi di qualita' e
capillarita' svizzera, con una disponibilita' in ogni citta di vetture
elettriche a noleggio a basso costo.
Dai trenta ai cinquanta anni di investimenti per un ritorno a
cinquanta-ottanta anni ed un sistema vetusto perchè nel frattempo
superato per concetto e tecnologia.
10 anni. Se si vuole.
La Spagna, a quanto pare, mostrera' agli italiani tira-indietro su come
si fanno le cose.
Post by Ranyus
Noi scontiamo un ritardo di trenta-quaranta anni e non è possibile
occorre affrontare il problema in modo originale e paradigmatico per
altri, non copiare.
Anche questo e' tipico di molti italiani, siccome si e' in ritardo, e'
tutto inutile, tanto vale non fare nulla, e si rinvia ulteriormente.
A quanto pare e' lo sport nazionale.
Post by Ranyus
Ricordiamo poi la nostra carenza cronica di fondi: le imprese faraoniche
che rivoltino il paese come un calzino ce le dobbiamo scordare: progetti
semplici e di facile attuazione. In questo senso è da leggersi la mia
posizione sulla mobilità pubblica urbana: fattibilità
Minibus, tram e filobus, metro leggera (scoperta) sono soluzioni di più
immediata realizzabilità
Ci sono 18 milioni di italiani che potrebbero andare a lavorare ...
senza dimenticare tutti i pensionati con meno di 65 anni, che altrove
non ricevono ancora la pensione.
Naturalmente l'Italia puo' anche decidere di vedere la sua economia
morire lentamente d'inedia.
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Si riduce di un terzo l'inquinamento nelle citta' (la componente veicolare)
curioso: perchè un terzo e non una quarto o la metà?
Perche' ho rispecchiato il riparto dei consumi energetici: un terzo per
il trasporto, un terzo per l'elettricita', un terzo per il
riscaldamento. Ovvio se vogliamo andare ad analizzare non e' proprio
cosi', ma e' un'idea di massima che ha una sua ratio (ovvero non e' una
rapporto tirato fuori a caso).
Post by Ranyus
Siamo sicuri di eliminare completamente la componente veicolare?
Eliminare l'individuale ? No.
Ma di convertirla in massa ? Si.
Post by Ranyus
E
l'apporto del trasporto pubblico dove lo mettiamo?
Intendiamoci: concordo con l'idea, ma evitiamo certe sparate
Ci ragioni sopra, prima di affermare che e' una sparata.
Anzi, impari ad attendere la risposta prima di esprimere una valutazione
(e due).

Roberto Deboni
Ranyus
2009-07-09 06:51:57 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Su "Usenet" il 99% dei partecipanti usa la terza persona (anglofoni,
tedeschi, spagnoli, francesi).
ROTFL curioso, visto che in inglese la terza persona non esiste, ma ci
si rivolge al prossimo con "you" anche se non lo si conosce affatto.
Considerando quanto incide la sola lingua inglese direi che il *tuo*
99% puoi buttarlo a mare.
Post by Roberto Deboni
La definizione di capillarita' non si applica al trasporto individuale.
E' una vuota tautologia.
ROTFL^2
Ma di cosa stiamo parlando? motori elettrici per autoveicoli, poi siamo
arrivati a toccare il trasporto pubblico che non può avere la
distribuzione della mobilità individuale.
Già dimenticavo: tu non hai mai torto
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
Dai trenta ai cinquanta anni di investimenti per un ritorno a
cinquanta-ottanta anni ed un sistema vetusto perchè nel frattempo
superato per concetto e tecnologia.
10 anni. Se si vuole.
La Spagna, a quanto pare, mostrera' agli italiani tira-indietro su come
si fanno le cose.
con i se e con i ma non arriva da nessuna parte: sono dati campati per
aria e un progetto a dieci o più anni è suscettibile di un'infinità di
cambiamenti, rinvii, intoppi...
Post by Roberto Deboni
Anche questo e' tipico di molti italiani, siccome si e' in ritardo, e'
tutto inutile, tanto vale non fare nulla, e si rinvia ulteriormente.
A quanto pare e' lo sport nazionale.
non ho scritto questo, ma che sarebbe meglio concentrarsi su progetti
incisivi nel breve periodo e sulla mobilità urbana, la più
congestionata e problematica, anzichè su quella extraurbana.
Post by Roberto Deboni
Ci sono 18 milioni di italiani che potrebbero andare a lavorare ...
senza dimenticare tutti i pensionati con meno di 65 anni, che altrove
non ricevono ancora la pensione.
Naturalmente l'Italia puo' anche decidere di vedere la sua economia
morire lentamente d'inedia.
non è pertinente
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
curioso: perchè un terzo e non una quarto o la metà?
Perche' ho rispecchiato il riparto dei consumi energetici: un terzo per
il trasporto, un terzo per l'elettricita', un terzo per il
riscaldamento.
ma la conversione non significa eliminazione, solo ridimensionamento.
Questo obiettavo, e come conseguenza i risultati sballati che ne
conseguono: cifre e percentuali in libertà.
Roberto Deboni
2009-07-09 08:44:50 UTC
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Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Su "Usenet" il 99% dei partecipanti usa la terza persona (anglofoni,
tedeschi, spagnoli, francesi).
ROTFL curioso, visto che in inglese la terza persona non esiste, ma ci
si rivolge al prossimo con "you" anche se non lo si conosce affatto.
Considerando quanto incide la sola lingua inglese direi che il *tuo* 99%
puoi buttarlo a mare.
Ha ragione, mi correggo:

"Su "Usenet" il 99% dei partecipanti NON usa la PRIMA persona
(anglofoni, tedeschi, spagnoli, francesi)."
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Anche questo e' tipico di molti italiani, siccome si e' in ritardo, e'
tutto inutile, tanto vale non fare nulla, e si rinvia ulteriormente.
A quanto pare e' lo sport nazionale.
non ho scritto questo, ma che sarebbe meglio concentrarsi su progetti
incisivi nel breve periodo e sulla mobilità urbana, la più congestionata
e problematica, anzichè su quella extraurbana.
Ovvero ? Sia piu' specifico.
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Ci sono 18 milioni di italiani che potrebbero andare a lavorare ...
senza dimenticare tutti i pensionati con meno di 65 anni, che altrove
non ricevono ancora la pensione.
Naturalmente l'Italia puo' anche decidere di vedere la sua economia
morire lentamente d'inedia.
non è pertinente
E' pertinente, visto che risponde alla sua battuta:

"Ricordiamo poi la nostra carenza cronica di fondi: ..."
ci sono tanti modi per creare nuove risorse.

Lei scrive "Dai trenta ai cinquanta anni di investimenti ..."
mettere in moto una forza lavoro di 20 milioni puo' tagliare questi
tempi in ... "dieci anni".
In quanto al ritorno, e' immediato, gia' in corso d'opera.
Pensi solo alle "tasse" sui lavoratori impegnati.
Oltre al fatto che le opere sono gia' produttive in corso d'opera, non
e' che si taglino i nastri tutti insieme dopo 10 anni, bensi dopo 10
anni si taglia l'ULTIMO nastro.
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
curioso: perchè un terzo e non una quarto o la metà?
Perche' ho rispecchiato il riparto dei consumi energetici: un terzo per
il trasporto, un terzo per l'elettricita', un terzo per il
riscaldamento.
ma la conversione non significa eliminazione, solo ridimensionamento.
Chiarito che si tratta di una indicazione di massima, ma per le citta
siamo vicini all'eliminazione, infatti l'inquinamento residuo (che puo'
anche essere ancora significativo, non lo nego) e' semplicemente
spostato FUORI dalle citta'. Lei parcheggio l'auto in salotto ?
Piazzerebbe un gruppo elettrogeno in cucina ?
Ebbene e' quello che una certa logica un po' "originale" da mezzo secolo
fa l'umanita' piazzando le auto sotto le finestre di casa, faccendo
respirare tutti quei fumi inquinanti ai suoi bambini che vanno a scuola
(e che a 50-70 cm da terra si prendono la parte predominante
dell'inquinamento). Ma chi sono io ... tutti fan cosi', sicuramente il
mio ragionare e' quello sbagliato.
Post by Ranyus
Questo obiettavo, e come conseguenza i risultati sballati che ne
conseguono: cifre e percentuali in libertà.
???
Mi pare che la sua liberta' e' quella della dipendenza da petrolio.
Trovo interessante che il suo approccio al problema e' simile a quello
del fumatore incallito posto di fronte alla minaccia del divieto di fumo
nei luoghi che ordinariamente frequenta.

Roberto Deboni
Ranyus
2009-07-09 10:30:32 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
non ho scritto questo, ma che sarebbe meglio concentrarsi su progetti
incisivi nel breve periodo e sulla mobilità urbana, la più congestionata
e problematica, anzichè su quella extraurbana.
Ovvero ? Sia piu' specifico.
Premetto che non ho dati aggiornati sottomano e che le rilevazioni sono
riferite solamente alle grandi città. Aggiungo però che la composizione
dei dati nel decennio 1991-200,1 ed in seguito nel quinquennio
2000-2005, si sono modificate solo in minima parte e poco
significativa.
L'80 - 90% degli spostamenti giornalieri è completabile in 30 minuti di
percorrenza e il flusso di tali spostamenti è per il 50-60% interno
alle città, cui aggiungiamo un 30% circa di pendolari in ingresso.
(alcune città si discostano significativamente da questa composizione
dei flussi, tipo Roma, dove oltre l'80% del traffico è intracittadino)
Da questo si deduce che il primo e più significativo intervento di
mobilità collettiva andrebbe effettuato in città e hinterland, non
sulle lunghe tratte extraurbane.
Così facendo eliminiamo traffico e riduciamo l'inquinamento, tutto a
vantaggio della qualità della vita e dell'efficienza energetica, quindi
risparmio a medio-lungo termine.
Ovviamente esistono i pendolari che si spostano da città e città e da
regione a regione, ma il loro problema non è da ascriversi alla
mancanza di infrastrutture quanto di mezzi e di gestione del sistema
esistente.
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
non è pertinente
"Ricordiamo poi la nostra carenza cronica di fondi: ..."
ci sono tanti modi per creare nuove risorse.
Lei scrive "Dai trenta ai cinquanta anni di investimenti ..."
mettere in moto una forza lavoro di 20 milioni puo' tagliare questi
tempi in ... "dieci anni".
In quanto al ritorno, e' immediato, gia' in corso d'opera.
Pensi solo alle "tasse" sui lavoratori impegnati.
A me sembra una partita di giro, o finanza creativa.
Fintanto che le opere non vengono sfruttate per abbattere tempi, costi,
consumi, vengono pagate con denaro pubblico (sempre che non si
incarichi della spesa di costruzione un'impresa privata, ma mi pare
alquanto improbabile)
E' vero che si crea lavoro, è vero che si incamerano tasse, è vero che
i redditi conseguiti da quel lavoro portano a maggiori consumi con
conseguente crescita del pil, ma se non teniamo conto della passività
iniziale (non pregressa, ma solo quella necessaria per realizzare le
opere) e creiamo ricchezza dal nulla, solo facendo girare il denaro di
tasca in tasca, non andremo molto lontano.
Poi mi viene il dubbio sui 18 milioni di italiani impiegabili: da dove
esce questo numero?
Secondo i dati Istat 2008 gli italiani impiegabili sono 25 milioni, di
cui 23 e mezzo impiegati.
La forza lavoro disponibile è di 1,7 milioni di individui.
Ammesso di innalzare l'età pensionabile, assodato che nei dati non
venga conteggiato il lavoro nero, ammesso che ci siano soggetti che non
rientrano nelle varie categorie, 18 milioni non sta nè in cielo nè in
terra, a meno di prelevare forza lavoro da alcuni settori e
paracadutarla altrove, in pieno stile ventennio.
Tutti a lavorare nei cantieri a 15 anni?
E tutti i prepensionati, ne sto vedendo proprio in questi giorni,
perchè incapaci di adattarsi alle nuove esigenze di lavoro? Anche loro
in cantiere a 57 anni, fino ai 65.
Suvvia siamo realisti: è molto più complicato di quel che si pensi.
Post by Roberto Deboni
Oltre al fatto che le opere sono gia' produttive in corso d'opera, non
e' che si taglino i nastri tutti insieme dopo 10 anni, bensi dopo 10
anni si taglia l'ULTIMO nastro.
su questo hai perfettamente ragione
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
ma la conversione non significa eliminazione, solo ridimensionamento.
Chiarito che si tratta di una indicazione di massima, ma per le citta
siamo vicini all'eliminazione, infatti l'inquinamento residuo (che puo'
anche essere ancora significativo, non lo nego) e' semplicemente
spostato FUORI dalle citta'.
ok, ma diamo per scontato un sistema elettrificato, senza usura di
gomma, senza usura di freni, senza rumore...
Io propendo per un inquinamento abbattuto ed accettabile, non
eliminato.
N.B. sto applicando lo stesso metodo che applichi tu quando spulci e
commenti articoli privi di senso: ci attacchiamo alle virgole. Non è
per pura pedanteria o cattiveria, solo penso, anzi è una certezza, che
per riuscire a smuovere realmente l'opinione pubblica, e con essa
investimenti e lavoro, la comunicazione debba essere il più precisa
possibile e non essere attaccabile, specie sui dati.
Roberto Deboni
2009-07-09 22:59:01 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
Post by Ranyus
non ho scritto questo, ma che sarebbe meglio concentrarsi su progetti
incisivi nel breve periodo e sulla mobilità urbana, la più congestionata
e problematica, anzichè su quella extraurbana.
Ovvero ? Sia piu' specifico.
Premetto che non ho dati aggiornati sottomano e che le rilevazioni sono
...snip...

una cosa non esclude l'altra (filobus e altro).

In quanto a "non lavoratori" ... ovvio che ci sono anche quelli
"sommersi" (e non era di farli "schizzare" fuori ?), quelli che sono in
pensione "all'italian", ma anche quelli che non si sono mai sognati di
lavorare (neanche in nero) perche' mantenuti dai genitori pensionati.
Per ora ha funzionato (ma ci sono voluti alcuni milioni di lavoratori
immigrati ... una subdola forma di moderna schiavitu' ?).
Come ho scritto gia' cinque anni fa, sono curioso di vedere quanto
durera ancora tutta sta storia.
Specialmente ora che gli albanesi hanno avviato (ovviamente con i
guadagni fatti in Italia, tra l'altro in nero, senza che l'Italia abbia
prelevato "immeritati" contributi) una intensa attivita' edilizia, e si
tratta anche di alberghi da 5 stelle.
In Germania hanno appena diffuso un documentario sulle localita'
turistiche e quelle albanesi sono venute fuori come puliti ed economici
... 25 euro pensione completa, con il massimo dei voti da parte dei
"collaudatori" ... con spiagge pulite (anche se un po' "corte" ed acque
limpide ... [poi sono passati alla Grecia e cosi' via ... e l'Italia ??]

Roberto Deboni
Romeo Gigli
2009-07-08 17:06:16 UTC
Permalink
L'alimentazione è un problema che oggi si può risolvere se, o ci si
accontenta di autonomie modeste (una smart o 500 fiat elettrica solo per
i giornalieri spostamenti cittadini, con al max un centinaio di km di
autonmia),
IMHO senza senso: se devi costruire delle vetturette solo per spostamenti
urbani o giù di lì vai ad aggiungere danno al danno perchè OLTRE a quel
veicolo saresti costretto ad affidarti all'automezzo tradizionale per gli
spostamenti lunghi.
Al netto otterresti solo uno spreco di energia e di risorse, le vetture
elettriche devi produrle con qualcosa, no?
Mi sembra una considerazione abbastanza irrilevante, lo spreco di risorse è
nell' usare troppo l'auto (e il petrolio per muoverla), non nel produrre più
auto, ammesso pure che sia questo il problema; ad ogni modo l' utente medio
in Italia non fa nella stragrande maggioranza dei casi più di 50-70 km al
giorno, per cui pure una smart/500 elettrica è già ottimale (dove non è
economicamente possibile sviluppare un serio trasporto collettivo
elettrificato come alternativa), si risparmierebbero cmq enormi quantità di
petrolio; per chi fa più km al giorno, una soluzione ibrida seriale è
probabilmente più adatta.
Per lo scopo cui sono destinati questi mezzi io credo che l'unica
alternativa sensata al one man one car sia il trasporto pubblico, a
metano, elettrico o ad azoto non fa differenza; purchè sia pratico e
diffuso capillarmente.
Come ho spesso detto, il trasporto collettivo in particolare su rotaia è la
priorità numero uno, ma nei luoghi più scarsamente abitati ha poco senso,
mentre andrebbe seriamente preso in considerazione nelle grandi città, imho
(o negli spostamenti più lunghi tra le varie città)
o si adotta la soluzione ibrida seriale, limitando l' autonomia a circa
50 km e lasciando che il motore termico ricarichi le batterie per tratti
più lunghi
Questa l'appoggio, ma ibrido non è elettrico.
L' ibrido seriale (non semplicemente parallelo, come la toyota prius x
intenderci) *E'*
praticamente elettrico puro per più del 90% dei consumi dell' utente medio;
le
celle a combustibile non le considero nemmeno seriamente perchè non saranno
una opzione seria per molti decenni a
venire, se mai lo saranno, al contrario l' elettrico/ibrido è praticamente
disponibile già oggi
felice&pago
2009-07-08 07:00:43 UTC
Permalink
http://www.designnews.com/article/277418-Drag_Racing_Goes_Electric.php?nid=2328&rid=2982935
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)
Ma anche no.
Da un secolo tutti sanno che i motori elettrici sono più semplici,
efficienti ed economici di quelli termici, ma guardacaso hanno il
problema dell'alimentazione.
Questa è solo una implementazione furba, ma lungi dall'avere qualche
riscontro produttivo in futuro: nessuno usa l'auto un quarto di miglio
alla volta.
ma il 90% degli automobilisti, viceversa, usa l'auto
per max 60Km al giorno, 30km andata e 30km ritorno,
e su questi tratti un'auto elettrica pesa MOLTO di meno
di un'auto con motore a combustione interna.
la ricarichi a casa dalle 18:00 alle 07:00
e ci fai con pochi centesimi i tuoi bei 60km al giorno,
ti fai il tuo bel tetto fotovoltaico, e manco ti preoccuperai
per i prossimi 30 anni

certo non tutti non molti non sempre,
ma se il 30% del circolante, entro 10 anni,
fosse elettrico, direi che siamo gia' a buon punto



felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Roberto Deboni
2009-07-08 07:53:58 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
http://www.designnews.com/article/277418-Drag_Racing_Goes_Electric.php?nid=2328&rid=2982935
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine
:-)
Post by Ranyus
Ma anche no.
Da un secolo tutti sanno che i motori elettrici sono più semplici,
efficienti ed economici di quelli termici, ma guardacaso hanno il
problema dell'alimentazione.
Questa è solo una implementazione furba, ma lungi dall'avere qualche
riscontro produttivo in futuro: nessuno usa l'auto un quarto di miglio
alla volta.
ma il 90% degli automobilisti, viceversa, usa l'auto
per max 60Km al giorno, 30km andata e 30km ritorno,
e su questi tratti un'auto elettrica pesa MOLTO di meno
di un'auto con motore a combustione interna.
In Italia sono bravi a nascondersi dietro alle pagliette.

Ad esempio, siccome un 10% della popolazione non sarebbe in grado di
pagarsi un minimo di servizio sanitario, si giustifica l'imposizione di
un servizio sanitario universale (invece di impostare un servizio
sanitario sociale per questi casi).

Siccome un 10% dei lavoratori e' andato incontro a disgrazie (fallimento
dell'azienda, perdita dei contributi o mai versati, etc.) e resterebbe
senza pensione, si giustifica una pensione sociale universale (e
probabilmente maggior numero di beneficiari - 20% ? - sono coloro che
hanno evaso tutta la vita), ed a livelli tali da far vivere meglio dei
lavoratori appena entrati nel mondo del lavoro (invece di impostare un
servizio sociale di sostegno, mense, case in edilizia pubblica, etc. che
serva a sostenere questi casi).

Ora, visto che un 10% degli automobilisti "ritiene" di avere bisogno di
fare piu' di 60 km/gg, quante possibilita' vede che la sua logiga
razionale prenda piede ? Quanti pensano ... non si sa mai ? E fanno
un'investimento che per quell'unica volta all'anno potrebbero rimediare
con un'auto a noleggio, che costa molto meno di quello che si pensa
quando si considera tutto (ad esempio, quanto costa di piu'
un'assicurazione annua un'auto per fare percorrenze di 400-500 km ?).

Roberto Deboni
felice&pago
2009-07-08 08:16:32 UTC
Permalink
Il 08 Lug 2009, 09:53, Roberto Deboni <***@deboni.name> ha
scritto:

pero' li si potrebbe fregare con le batterie plug&paly

ogni 100kg di batteria 100km di strada in piu',
e volendo proprio volendo strafare,
un generatore on board per ricaricare in marcia

giammai il piu' veloce achielle riuscira' a sorpassare la tartaruga



felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ranyus
2009-07-08 13:51:59 UTC
Permalink
Post by felice&pago
ma il 90% degli automobilisti, viceversa, usa l'auto
per max 60Km al giorno, 30km andata e 30km ritorno
Questi dati da dove provengono? Statistica personale? Mago otelma?
Alcuni giorni faccio zero chilometri, altri 700, se considero la media
giornaliera (km-anno/365) sono 55, come la mettiamo?
Post by felice&pago
la ricarichi a casa dalle 18:00 alle 07:00
e ci fai con pochi centesimi i tuoi bei 60km al giorno,
di sera non esci mai in auto?
Post by felice&pago
ti fai il tuo bel tetto fotovoltaico, e manco ti preoccuperai
per i prossimi 30 anni
Se ricarichi di notte non hai il sole, quindi serve o un doppio pacco
batterie o un sistema di accumulo, in ogni caso raddoppi il materiale
utilizzato, raddoppi le dispersioni e hai dei vincoli e delle variabili
non indifferenti
Post by felice&pago
certo non tutti non molti non sempre,
ma se il 30% del circolante, entro 10 anni,
fosse elettrico, direi che siamo gia' a buon punto
Spero non ci arriveremo mai perchè è un sistema totalmente inefficiente
fino a quando non ci sarà un modulo fuelcell sfruttabile.
felice&pago
2009-07-08 13:52:02 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by felice&pago
ma il 90% degli automobilisti, viceversa, usa l'auto
per max 60Km al giorno, 30km andata e 30km ritorno
Questi dati da dove provengono? Statistica personale? Mago otelma?
beh se proprio ti interessava te li cercavi,
ma vedo che ti viene meglio sfottere,
e passo


felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ranyus
2009-07-08 16:56:44 UTC
Permalink
Post by felice&pago
beh se proprio ti interessava te li cercavi,
ma vedo che ti viene meglio sfottere,
e passo
Bravo, vai a piangere in un cantuccio perchè in giro ci sono individui
brutti e cattivi.
I dati disponibili all'istat sono molto più articolati di quel
numeretto che hai buttato lì e che non ha un riscontro finito.
Riformulo la domanda: di media rientro nella categoria dei 60km/giorno
ma occasionalmente percorro una distanza dieci volte superiore e per
motivi vari non rieco a farlo in treno, come farei con un'auto
elettrica e basta?
Aggiungo che utilizzo l'auto di sera tre/quattro volte alla settimana,
quindi il tempo disponibile per la ricarica è limitato.
Come farei con una sola auto elettrica?
Non è questione di arroganza ma di buonsenso: se il sistema alternativo
allo status quo, qualunque esso sia in questo caso l'automobile con
motore termico o ibrido, pone dei vincoli e delle limitazioni prima
assenti, o è *estremamente* vantaggioso da un punto di vista economico
o è destinato a fallire in partenza, fine della storia.
felice&pago
2009-07-09 06:33:52 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by felice&pago
beh se proprio ti interessava te li cercavi,
ma vedo che ti viene meglio sfottere,
e passo
Bravo, vai a piangere in un cantuccio perchè in giro ci sono individui
brutti e cattivi.
bhe ranyus deve esere proprio brutto di suo !
Post by Ranyus
I dati disponibili all'istat sono molto più articolati di quel
numeretto che hai buttato lì e che non ha un riscontro finito.
Riformulo la domanda: di media rientro nella categoria dei 60km/giorno
ma occasionalmente percorro una distanza dieci volte superiore e per
motivi vari non rieco a farlo in treno, come farei con un'auto
elettrica e basta?
di media TU NON FAI MEDIA !
:)

spero di essermi spiegato

basterebbe sostituire, nel tempo eh, almeno il 40-50%
delle seconde macchien che si aprirebbe un mercato ENORME !
con seconde macchine credo che TU sappia bene cosa IO dica


felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Romeo Gigli
2009-07-08 21:44:11 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by felice&pago
ma il 90% degli automobilisti, viceversa, usa l'auto
per max 60Km al giorno, 30km andata e 30km ritorno
Questi dati da dove provengono? Statistica personale? Mago otelma?
Alcuni giorni faccio zero chilometri, altri 700, se considero la media
giornaliera (km-anno/365) sono 55, come la mettiamo?
Ci sono in effetti delle statistiche di un organismo dell' Ue per cui in
Europa (credo sia uguale per l' Italia) il 75% delle percorrenze giornaliere
sono < 50 km e il 91% sono < 100 km (il 95% sono < 150 km); siccome una
piccola utilitaria elettrica con moderne pile al litio può tranquillamente
toccare i 100 e più km di autonomia (con un peso extra e sovracosto
trascurabile), di per sè il veicolo elettrico se non completamente permette
cmq enormi risparmi di petrolio. Per tutti gli altri usi, non voglio cmq
sfuggire alla tua domanda, ha più senso un ibrido seriale come la Volt della
GM che permette, a costi leggermente superiori ovviamente, cmq una autonomia
ragionevole in sola elettricità (50-60 km), ma non ha il problema dell'
"ansietà da riserva" dell' elettrico ed anche quando usa il motore termico
(e la benzina) raggiunge elevate efficienze (perchè lavora a regimi
costanti)
http://gm-volt.com/2009/06/14/argonne-study-suggests-chevy-volt-would-get-157-mpg/
http://www.greencarcongress.com/2009/06/argonne-phev-20090611.html
" The following results were obtained:
......
4. Series 16 kWh: 191.2 mpg US ",
che è il caso della batteria della Volt, corrispondente ad 80 km al litro

Certamente, anche se un giorno tutti i veicoli saranno elettrici o ibridi
come la Volt, un pò (di fatto molto poco) di combustibili liquidi saranno
sempre necessari, se non altro per rifornire gli ibridi per i tratti
giornalieri superiori all' autonomia giornaliera della batteria (a parte gli
aerei, le navi ed altri usi marginali non elettrificabili) - ragion per cui
credo che si debba pensare a produrre un certo quantitativo annuo di
etanolo/biodiesel in maniera il più possibile sostenibile (per es. da
cellulosa o da alghe)
Ranyus
2009-07-09 07:10:29 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Certamente, anche se un giorno tutti i veicoli saranno elettrici o ibridi
come la Volt, un pò (di fatto molto poco) di combustibili liquidi saranno
sempre necessari, se non altro per rifornire gli ibridi per i tratti
giornalieri superiori all' autonomia giornaliera della batteria (a parte gli
aerei, le navi ed altri usi marginali non elettrificabili) - ragion per cui
credo che si debba pensare a produrre un certo quantitativo annuo di
etanolo/biodiesel in maniera il più possibile sostenibile (per es. da
cellulosa o da alghe)
Ma sono perfettamente d'accordo, e quindi lo sono anche che le
ulteriori repliche di F&P e Deboni.
Il punto è che ibrido non è elettrico, altrimenti la prius non avrebbe
900 chilometri di autonomia, nemmeno aggiungendo due quintali di
batterie.
Tornando indietro con la memoria ad altri post di Deboni, ricordo
esempi di mobilità alternativa su tre ruote: oggi (in autunno) abbiamo
a disposizione lo scooter piaggio Mp3 Hybrid con batterie a ioni di
litio.
Con modifiche minime otterremmo un triciclo che possa ospitare due
persone in tandem e un piccolo bagaglio, con maggiore autonomia e
potenza per muoversi in scioltezza anche su strade a scorrimento
veloce, è già un'alternativa valida.
Un piccolo motore turbo (per aumentare il lavoro ad ogni ciclo
termodinamico), un motore elettrico ed una cabina/semicabina per
proteggere dalle intemperie et voilà, abbiamo il perfetto mezzo per la
mobilità personale.
felice&pago
2009-07-09 07:14:45 UTC
Permalink
Il 09 Lug 2009, 09:10, Ranyus <***@email.it> ha scritto:
[cut]
Post by Ranyus
oggi (in autunno) abbiamo
a disposizione lo scooter piaggio Mp3 Hybrid con batterie a ioni di
litio.
qui ci sto' facendo un pensiero,
ci percorrerei l'80% dei miei km annui :)

si sanno mica i prezzi ?


felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ranyus
2009-07-09 07:51:23 UTC
Permalink
Post by felice&pago
qui ci sto' facendo un pensiero,
ci percorrerei l'80% dei miei km annui :)
si sanno mica i prezzi ?
Purtroppo si: 9000€ con possibilità di usufruire di un'incentivo
rottamazione di 950€.
A quel prezzo molti preferiranno una panda a metano
felice&pago
2009-07-09 08:04:57 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by felice&pago
qui ci sto' facendo un pensiero,
ci percorrerei l'80% dei miei km annui :)
si sanno mica i prezzi ?
Purtroppo si: 9000€ con possibilità di usufruire di un'incentivo
rottamazione di 950€.
A quel prezzo molti preferiranno una panda a metano
ho visto, sole24ore :(

denghiu


felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Romeo Gigli
2009-07-09 10:30:01 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Certamente, anche se un giorno tutti i veicoli saranno elettrici o ibridi
come la Volt, un pò (di fatto molto poco) di combustibili liquidi saranno
sempre necessari, se non altro per rifornire gli ibridi per i tratti
giornalieri superiori all' autonomia giornaliera della batteria (a parte
gli aerei, le navi ed altri usi marginali non elettrificabili) - ragion
per cui credo che si debba pensare a produrre un certo quantitativo annuo
di etanolo/biodiesel in maniera il più possibile sostenibile (per es. da
cellulosa o da alghe)
Ma sono perfettamente d'accordo, e quindi lo sono anche che le ulteriori
repliche di F&P e Deboni.
Il punto è che ibrido non è elettrico, altrimenti la prius non avrebbe 900
chilometri di autonomia, nemmeno aggiungendo due quintali di batterie
E questo il punto con cui maggiormente sono in diasccordo con te (e con i
tanti anche in questo ng che portano avanti questo tipo di tesi) : un ibrido
seriale come la Volt, che ha una batteria che si ricarica dalla rete
elettrica, quindi potenzialmente anche dal pannello fv della propria
abitazione (e non come nella toyota prius che si ricarica solamente dalla
benzina !) è praticamente in tutto e per tutto un veicolo elettrico, diciamo
almeno per più dei 3/4 dei km percorsi (e anche quando più raramente usa il
motore termico e la benzina, lo fa cmq con altissime efficienze)
Ranyus
2009-07-09 10:56:43 UTC
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Post by Romeo Gigli
Il punto è che ibrido non è elettrico, altrimenti la prius non avrebbe 900
chilometri di autonomia, nemmeno aggiungendo due quintali di batterie
E questo il punto con cui maggiormente sono in diasccordo con te (e con i
tanti anche in questo ng che portano avanti questo tipo di tesi) : un ibrido
seriale come la Volt, che ha una batteria che si ricarica dalla rete
elettrica, quindi potenzialmente anche dal pannello fv della propria
abitazione (e non come nella toyota prius che si ricarica solamente dalla
benzina !) è praticamente in tutto e per tutto un veicolo elettrico, diciamo
almeno per più dei 3/4 dei km percorsi (e anche quando più raramente usa il
motore termico e la benzina, lo fa cmq con altissime efficienze)
Due conti: batteria della volt 16 kWh
Tempo di ricarica 8 ore con 2 kW di assorbimento
(è impensabile impiegare tutta la potenza a disposizione di un impianto
domestico per ricaricare l'auto)
Autonomia stimata dalla casa 60 km

A conti fatti puoi percorrere il tragitto media casa-lavoro e poi
attaccarla alla corrente, se vuoi sfruttare solo il motore elettrico.
Ammettiamo che sia possibile ricaricare l'auto nelle 8 ore di lavoro,
con una serie di colonnotti nel parcheggio della ditta, in modo da
poterti spostare "senza patemi" la sera.
Quante postazioni installi? Quale potenza disponibile dai?
Chi paga l'elettricità?
Per chi non lavora in una grande ditta ovviamente non ci pensiamo
nemmeno, o elettrifichiamo tutti i parcheggi del paese?
(nei silos si potrebbe anche fare, ma quanto incidono?)
Ricaricare l'auto con un pannello solare? Che dimensionamento e che
insolazione ti occorre per ricavare ogni giorno 16 kWh?
A questo punto non è solo un problema di auto e di batterie, ma anche e
soprattutto di infrastrutture.
Ah, dimenticavo, la conversione da termico a elettrico prevede un
aumento consistente della produzione elettrica, che già oggi è una
bella gatta da pelare, perchè i nimby spuntano come funghi.

Per fortuna in GM hanno pensato bene di aggiungere un serbatoio
standard da 45 litri e non uno di salvataggio.

L'idea in sè è buona, ma non siamo pronti per *adottare in massa* una
soluzione di questo tipo.
(Se il 30% delle nuove immatricolazioni fossero Volt, ogni giorno se ne
andrebbero almeno 8-10 gWh di elettricità, mica bruscolini)
SuperZa
2009-07-09 13:10:05 UTC
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Post by Ranyus
Due conti: batteria della volt 16 kWh
Tempo di ricarica 8 ore con 2 kW di assorbimento
(è impensabile impiegare tutta la potenza a disposizione di un impianto
domestico per ricaricare l'auto)
Autonomia stimata dalla casa 60 km
Aspèi 16 kw\h son molti di più di quello che pensi: anche se al netto alle
ruote ne arrriveranno 14,
sono circa 19 CV, sufficienti per muovere un autovettura a circa 90 km/h,
quindi l'autonomia a vel costante
è di 90 Km/h.
In modalità puramente elettrica ed in ambito cittadino-limitrofo devi
anche contare il recupero di energia che cuberà metti il 30%
calcola che l'elettrico ha una coppia molto più efficiente di un motore a
scoppio e quindi la quantità di uso energia è più bassa.
Ricapitolando con 14 kw/h alle ruote, nel traffico cittadino fai 100 km se
limiti la vel max, metti a 90.
Post by Ranyus
Per fortuna in GM hanno pensato bene di aggiungere un serbatoio standard
da 45 litri e non uno di salvataggio.
Ha un senso proprio per quelli che devono girare per 900 km!
Ricorda che un generatore ha rendimento nettamente superiore al motore
tradizionale dovendo girare a regime fisso..
In ogni caso hai un risparmio energetico solo invertendo elettrico e
endotermico (elettrico di movimento endotermico di generazione elettricità)
Post by Ranyus
L'idea in sè è buona, ma non siamo pronti per *adottare in massa* una
soluzione di questo tipo.
(Se il 30% delle nuove immatricolazioni fossero Volt, ogni giorno se ne
andrebbero almeno 8-10 gWh di elettricità, mica bruscolini)
A regime infatti serve una grossa produzione di energia elettrica in più e
se nn si vuole inquinare troppo tocca muoversi sull'alternativo.
Molti paesi si son già mossi in quella direzione
In california impiantano una farm solare al giorno, mi pare nel giro di 5
anni ragguingono la parity grid di efficienza con l'elettricità tradizionale
senza alcun incentivo (2015 le stime più conservative).
Considerando l'evoluzione delle economie di scala probabilmente nel 2020 i
costi di produzione da energia rinnovabile saranno 50%
più bassi di quelli collaudati da combustibile fossile.
Ciao
felice&pago
2009-07-09 13:13:32 UTC
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Post by Ranyus
Due conti: batteria della volt 16 kWh
Tempo di ricarica 8 ore con 2 kW di assorbimento
(è impensabile impiegare tutta la potenza a disposizione di un impianto
domestico per ricaricare l'auto)
io ho un contratto da 3kWh, 3,3kWh per la verita',
e dalle 20:00 alle 08:00 non consumo manco 1kWh istantaneo,
quindi diciamo che posso caricare fino a 12x2,3 = 27,6kWh
Post by Ranyus
Autonomia stimata dalla casa 60 km
ecco sempre li' sabattiamo :(


felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Romeo Gigli
2009-07-09 14:13:33 UTC
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Post by Ranyus
Post by Romeo Gigli
Il punto è che ibrido non è elettrico, altrimenti la prius non avrebbe 900
chilometri di autonomia, nemmeno aggiungendo due quintali di batterie
E questo il punto con cui maggiormente sono in diasccordo con te (e con i
tanti anche in questo ng che portano avanti questo tipo di tesi) : un
ibrido seriale come la Volt, che ha una batteria che si ricarica dalla
rete elettrica, quindi potenzialmente anche dal pannello fv della propria
abitazione (e non come nella toyota prius che si ricarica solamente dalla
benzina !) è praticamente in tutto e per tutto un veicolo elettrico,
diciamo almeno per più dei 3/4 dei km percorsi (e anche quando più
raramente usa il motore termico e la benzina, lo fa cmq con altissime
efficienze)
Due conti: batteria della volt 16 kWh
Tempo di ricarica 8 ore con 2 kW di assorbimento
In realtà ne ricarichi solo 8 kWh per quei ~ 60 km, per ragioni di vita
della batteria (maggiori cicli di carica/scarica); se questa ricarica viene
effettuata lentamente la notte o durante i fine settimana, non è gran
problema
per nessuno (nè per chi la produce, nè per chi la consuma), anzi...
Post by Ranyus
Ricaricare l'auto con un pannello solare? Che dimensionamento e che
insolazione ti occorre per ricavare ogni giorno 16 kWh?
A questo punto non è solo un problema di auto e di batterie, ma anche e
soprattutto di infrastrutture.
Premesso, di nuovo, che i kWh giornalieri richiesti sono 8 (e non 16), con
un solo kW di fv puoi produrre sufficienti kWh all' anno per fare quasi 10
mila km all' anno, anche con un veicolo dalle prestazioni della toyota prius
(i rimanenti saranno a benzina o preferibilmente ad etanolo). In pratica, in
una zona ben assolata e un edificio ben isolato, con pochi kW di fv (che
certamente, allo stato attuale della tecnologia, oggi non sono alla portata
di tutti, me ne rendo conto) si possono produrre tutti o quasi i kWh
necessari per riscaldare/raffeddare gli ambienti, per i consumi elettrici
ordinari e per il trasporto privato; in pratica, per tutti i consumi
energetici domestici
Post by Ranyus
Ah, dimenticavo, la conversione da termico a elettrico prevede un aumento
consistente della produzione elettrica, che già oggi è una bella gatta da
pelare, perchè i nimby spuntano come funghi.
Se vedi attentamente i numeri in gioco questo non è affatto un problema; in
Italia
c'è potenza elettrica di riserva ad iosa (80 GW installati con un consumo di
"appena" 340 TWh/anno), da permettere persino a decine di milioni di veicoli
di essere caricati al di fuori dei picchi di richiesta dell' elettricità (di
notte, nei giorni festivi, ecc...). Semmai quindi il problema sarà quello di
ammodernarne l' attuale parco di centrali elelttriche, non di installare
*nuova* potenza aggiuntiva a quella che già c'è
Ranyus
2009-07-09 16:15:33 UTC
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Post by Romeo Gigli
In realtà ne ricarichi solo 8 kWh per quei ~ 60 km, per ragioni di vita
della batteria (maggiori cicli di carica/scarica)
Capisco la motivazione ma non sono sicuro che i dati forniti da GM
siano questi.
Usano delle batterie Li-ion anzichè Li-po proprio per avere maggiori
cicli di carica/scarica, devono controllare che la batteria non vada a
zero, non a metà capacità, e soffrono di auto scarica sia per
caratteristica intrinseca della Li-ion, sia per il circuito che va a
monitorare lo stato di carica delle stesse batterie.
Toccherà attendere i primi test.
Post by Romeo Gigli
Premesso, di nuovo, che i kWh giornalieri richiesti sono 8 (e non 16), con
un solo kW di fv puoi produrre sufficienti kWh all' anno per fare quasi 10
mila km all' anno
Mi permetto di fare due conti.

10000 km / 60 km autonomia = 167 ricariche
167 * 8 kWh = 1336 kWh
Considerando l'irraggiamento annuale di, per esempio, Milano, con una
decina di mq di policristallino ce la si fa.
Piuttosto da novembre a febbraio sarà una gara dura, ma pazienza.
Anche considerando 16 kWh, è fattibile per chi vive in una mono o bi
familiare, ma i costi raddoppiano.

Per la soluzione da una decina di metri occorrono 7 moduli da 1,5mq,
con una spesa d'installazione di 9-10 mila euro.
Per semplicità arrotondo a 10k.
Considerando l'autonomia della Volt, posso percorrere 20k chilometri
l'anno con una ricarica completa giornaliera.
Il primo anno ho un costo al chilometro spropositato, (50 centesimi) il
secondo anno dimezzo ad un costo più ragionevole (25 cent), il terzo
anno arrivo a 16-17 cent al chilometro, il quarto anno 12,5 cent, il
quinto 10 cent al chilometro e così via
Purtroppo dopo tre o quattro anni di cicli carica/scarica giornalieri
le batterie dovranno essere sostituite e qui sarà da vedere la politica
della casa: se la sostituzione avviene a carico di GM o con un
contributo simbolico da parte dell'utente, giusto la manodopera, gli
anni successivi al quarto viaggi a costi sostenibili e via via calanti,
altrimenti il punto di pareggio si allontana ancora un po'

Automobile diesel 1,3cc
18 km/litro, prezzo del carburante variabile.
Partiamo dal prezzo di 1,1 euro/litro e consideriamo pari percorrenza
della Volt
20000 chilometri = 1111 litri che mi vengono a costare 1250 euro
(arrotondo)
Costo al chilometro 6,25 centesimi
Aggiungiamo i costi di manutenzione che nella Volt sono fortemente
ridotti, quantificabili in 200 euro/anno e ottengo 7,25 centesimi/km
Consideriamo il picco di 1,5 euro al litro per il carburante
Spesa per 20k chilometri 1670 euro, quindi 8,35 centesimi al
chilometro, con la manutenzione rimango entro i 10 centesimi/km.
Ovviamente non do un costo alle tonnellate di co2 risparmiate che
nell'utilizzo elettrico della Volt sono pari a Zero, più altri
inquinanti vari.
Non ho memmeno considerato il consumo di freni gomme e quant'altro che
può essere paragonabile, nè le imposizioni fiscali e assicurative.
Post by Romeo Gigli
In pratica, in una zona ben assolata e un edificio ben isolato,
con pochi kW di fv (che > certamente, allo stato attuale della
tecnologia, oggi non sono alla portata di tutti, me ne rendo conto)
si possono produrre tutti o quasi i kWh
necessari per riscaldare/raffeddare gli ambienti, per i consumi elettrici
ordinari e per il trasporto privato; in pratica, per tutti i consumi
energetici domestici
Pochi kWp mica tanto, comunque si, è fattibile.
Romeo Gigli
2009-07-09 19:10:40 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Post by Ranyus
Ah, dimenticavo, la conversione da termico a elettrico prevede un aumento
consistente della produzione elettrica, che già oggi è una bella gatta da
pelare, perchè i nimby spuntano come funghi.
Se vedi attentamente i numeri in gioco questo non è affatto un problema; in
Italia
c'è potenza elettrica di riserva ad iosa (80 GW installati con un consumo di
"appena" 340 TWh/anno), da permettere persino a decine di milioni di veicoli
di essere caricati al di fuori dei picchi di richiesta dell' elettricità (di
notte, nei giorni festivi, ecc...). Semmai quindi il problema sarà quello di
ammodernarne l' attuale parco di centrali elelttriche, non di installare
*nuova* potenza aggiuntiva a quella che già c'è
Su questo punto, che puntualmente viene fuori - giustamente - quando si
tratta l' argomento auto elettrica, faccio pure notare una cosa poco nota :
la raffinazione del petrolio è una attività discretamente energivora, per
cui evitando la raffinazione di un certo numero di barili di petrolio
vengono rimesse una quantità non indifferente di risorse energetiche
tipicamente elelttricità e gas naturale impiegato per produrre idrogeno per
distruggere le lunghe catene di idrocarburi.
Per es. in Usa :
http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_pnp_capfuel_dcu_nus_a.htm
http://www.eia.doe.gov/basics/quickoil.html
per cui si può arrivare anche a conclusioni come queste :
http://evworld.com/article.cfm?storyid=1715
" l' elettricità usata per raffinare un barile di petrolio è meglio
sfruttata se usata per alimentare un veicolo elettrico che il contenuto
energetico rimanente dello stesso barile di petrolio un veicolo a
combustione interna " (traduzione non letterale...)
Romeo Gigli
2009-07-09 10:36:34 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Post by Ranyus
Post by felice&pago
ma il 90% degli automobilisti, viceversa, usa l'auto
per max 60Km al giorno, 30km andata e 30km ritorno
Questi dati da dove provengono? Statistica personale? Mago otelma?
Alcuni giorni faccio zero chilometri, altri 700, se considero la media
giornaliera (km-anno/365) sono 55, come la mettiamo?
Ci sono in effetti delle statistiche di un organismo dell' Ue per cui in
Europa (credo sia uguale per l' Italia) il 75% delle percorrenze giornaliere
sono < 50 km e il 91% sono < 100 km (il 95% sono < 150 km);
dimenticavo il link:
http://www.ceiweb.it/CIVES/home.htm (clic su " Il potenziale di diffusione dei veicoli elettrici
nel sistema della mobilità ")
Ranyus
2009-07-09 10:57:07 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
http://www.ceiweb.it/CIVES/home.htm (clic su " Il potenziale di diffusione
dei veicoli elettrici nel sistema della mobilità ")
Grazie, lo leggerò dopo
Romeo Gigli
2009-07-09 19:12:43 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Post by Ranyus
Post by felice&pago
ma il 90% degli automobilisti, viceversa, usa l'auto
per max 60Km al giorno, 30km andata e 30km ritorno
Questi dati da dove provengono? Statistica personale? Mago otelma?
Alcuni giorni faccio zero chilometri, altri 700, se considero la media
giornaliera (km-anno/365) sono 55, come la mettiamo?
Ci sono in effetti delle statistiche di un organismo dell' Ue per cui in
Europa (credo sia uguale per l' Italia) il 75% delle percorrenze giornaliere
sono < 50 km e il 91% sono < 100 km (il 95% sono < 150 km);
http://www.ceiweb.it/CIVES/home.htm (clic su " Il potenziale di diffusione
dei veicoli elettrici
Post by Romeo Gigli
nel sistema della mobilità ")
qui il link diretto con il grafico
http://www.ceiuni.it/cives/Potenziale.htm
Roberto Deboni
2009-07-09 00:05:16 UTC
Permalink
Post by Ranyus
Post by Roberto Deboni
http://www.designnews.com/article/277418-Drag_Racing_Goes_Electric.php?nid=2328&rid=2982935
temo che per i motori a combustione questo sia solo l'inizio della fine :-)
Ma anche no.
Da un secolo tutti sanno che i motori elettrici sono più semplici,
efficienti ed economici di quelli termici, ma guardacaso hanno il
problema dell'alimentazione.
Questa è solo una implementazione furba, ma lungi dall'avere qualche
riscontro produttivo in futuro: nessuno usa l'auto un quarto di miglio
alla volta.
La produzione di auto ibride si espandera' esponenzialmente fino a
raggiungere quasi 10 milioni di vetture "ogni ANNO", entro solo 9 anni.

Lo dice JPMorgan Securities Japan ...
Lo pensa Hitachi che ha aperto il cantiere di una nuova fabbrica con una
capacita' produttiva di batteria al litio sufficiente ad equipaggiare
700'000 vetture all'anno ...
GM ha gia' piazzato un'ordine a LG Chemical per batterie al litio
sufficienti per 100'000 vetture.
Honda ha fatto societa' con GS Yuasa Corp per le batterie al litio per
le sue vetture.
Se poi aggiungiamo quanto gia' fa Toyota, abbiamo gia' superato la
capacita' per un milione di auto all'ANNO.

Roberto Deboni
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