Discussione:
energia alternativa
(troppo vecchio per rispondere)
dario
2007-01-06 19:44:20 UTC
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Riguardo all'energia alternativa.


Al Senato in discussione 2 disegni di legge
La politca energetica del nostro Paese

prof. ing. Ernesto Pedrocchi *

Sono attualmente in discussione al Senato due disegni di legge (AS. n 786 e
691) relativi a provvedimenti nel settore energetico ambientale che
prefigurano quella che potrebbe essere la politica energetica dell'Italia
per il futuro. Forse i politici non hanno chiaro che il sistema energetico
ha una grande inerzia e che le scelte che si fanno ora possono ripercuotersi
per un periodo molto lungo (parecchie decine d'anni). E' quindi importante
fare scelte molto attente e lungimiranti. Inoltre è importante che le
direttive non cambino ad ogni legislatura perché mettono in gravi difficoltà
tutti gli operatori del settore, giustamente preoccupati della continuità e
affidabilità dei loro investimenti. Dai disegni di legge si può individuare
quali sono i principi ispiratori: 1- un esasperato allarmismo ambientale,
specialmente in relazione ai cambiamenti climatici globali, quindi un'
adesione incondizionata non solo al protocollo di Kyoto, ma anche a misure
molto più restrittive che potrebbero emergere in un prossimo futuro; 2- una
fiducia senza riserve sulla potenzialità delle energie rinnovabili, in
particolare solare fotovoltaico, eolico e biocarburanti. Nel passato l'
Italia ha fatto scelte, nel campo dell'energia elettrica, che ora quasi
tutti riconoscono disastrose perché responsabili delle tariffe più alte d'
Europa rendendo problematica la sopravvivenza per le nostre industrie
energivore. Eppure si rincara la dose e si rischia di avviare il Paese su
una strada ancora peggiore, con la certezza di fare ulteriormente crescere
il divario fra i costi dell'energia elettrica tra noi e paesi concorrenti
con ripercussioni negative sulla nostra competitività e di rischiare anche l
'affidabilità della fornitura di questo bene.


Il problema dei cambiamenti climatici è molto complesso e il collegamento
tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale è ancora soggetto a tanti
dubbi, ma l'impostazione che ora si vuol dare, dà per scontato questo legame
e propone per il nostro Paese l'adesione a ogni rafforzamento dei vincoli
ambientali tipo protocollo di Kyoto, ormai dai più riconosciuto inutile ai
fini ambientali, ma dannoso per l'economia. Vi è il preconcetto che il
problema energetico possa risolversi con l'uso delle energie rinnovabili e
con il risparmio energetico. E' scontata l'importanza di promuovere il
risparmio e ogni forma di miglior efficienza, purchè sempre accompagnati da
un'attenta analisi economica, ma non si può sperare in miracoli: riduzioni
del fabbisogno energetico annuo, a pari PIL, del 2% sono, come tutto il
mondo dimostra, ottimi risultati. Può essere valido incentivare alcune forme
di energia rinnovabili, anche per usi termici, che sono già alla soglia
della competitività, per fare in modo che si inneschi un processo virtuoso
che le faccia decollare, ma incentivare insensatamente forme di energie
rinnovabili che non hanno alcuna potenzialità e prospettiva - eclatante il
caso del solare fotovoltaico - non consente la soluzione del problema e
comporta spreco di pubblico denaro. A giustificazione si cita spesso il caso
della Germania, che andrebbe però analizzato molto attentamente: in Germania
la produzione di energia elettrica è per il 53% fatta con il carbone, il 30%
con il nucleare, mentre l'eolico, che ha una potenza installata (18,5GW)
poco inferiore al n u c l e a r e (20,4GW), produce solo il 4% del totale e
ha creato problemi alla rete elettrica tanto gravi da dover fermare il
funzionamento per molti mesi di diversi aerogeneratori e fare costosi
interventi sulla rete prima di poterli riavviare. Anche il fotovoltaico darà
in Germania contributi energetici irrilevanti, malgrado i forti incentivi,
ma almeno l'industria tedesca di tale settore può trarne forte vantaggio.
Nessuna previsione seria anche a lungo termine (incluse quelle dell'Agenzia
Internazionale dell'Energia- IEA) prevede che il fotovoltaico possa
contribuire in modo sostanziale al fabbisogno energetico dell'umanità. In
Italia in ogni caso la situazione è ben diversa e più sfavorevole. La
maggior parte della produzione elettrica è fatta con il gas, il combustibile
ormai più costoso, mentre la potenzialità dell'eolico è molto limitata: uno
studio dell'Enel prevedeva un massimo pari a meno del 2% del fabbisogno. Il
contributo del solare fotovoltaico non può che essere irrilevante, a ciò si
aggiunge che non abbiamo una significativa produzione nazionale di celle
fotovoltaiche e saremo quindi costretti a comperarle dall'estero. Puntare su
queste fonti significa emarginare l'Italia dallo sviluppo, rischiare la
delocalizzazione di diverse industrie in paesi con minori restrizioni
ambientali e, in un mercato europeo veramente liberalizzato, ridurla a terra
di conquista per i produttori europei più accorti.


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Matteo
2007-01-06 20:58:48 UTC
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protocollo di Kyoto, ormai dai più riconosciuto inutile ai fini
ambientali, ma dannoso per l'economia.
Visto che i più sono solo Bush e l'autore dell'articolo, tutto l'articolo si
squalifica da solo.
in un mercato europeo veramente liberalizzato, ridurla
a terra di conquista per i produttori europei più accorti.
Embè? Se gli italiani non sanno fare gli imprenditori bisogna proteggerli?
Che qualcuno impari.
dario
2007-01-06 21:19:10 UTC
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Post by Matteo
protocollo di Kyoto, ormai dai più riconosciuto inutile ai fini
ambientali, ma dannoso per l'economia.
Visto che i più sono solo Bush e l'autore dell'articolo, tutto l'articolo si
squalifica da solo.
Ciao,
A dire il vero tantissimi altri sono critici verso il catastrofismo
ambientalista.


FRANCO BATTAGLIA

La terra, il clima, e le bugie sull'effetto serra
La teoria climatica secondo cui dovremmo ridurre le emissioni d'anidride
carbonica (CO2) poggia sull'assunto che l'eccezionale - ed eccezionalmente
rapido - cambiamento climatico di cui saremmo testimoni sarebbe da
addebitarsi alle emissioni antropogeniche di quel gas-serra.

Le cose non stanno esattamente così. Non foss'altro per il fatto che d'
eccezionale non v'è né l'attuale cambiamento climatico né la sua rapidità.
Un fatto è certo: il clima del pianeta può radicalmente cambiare, come le
ere glaciali inconfutabilmente attestano. Cinquant'anni fa, quando ancora si
riteneva che ciò potesse avvenire solo con tempi dell'ordine delle decine di
migliaia d'anni, ci si è confrontati con l'evidenza che seri cambiamenti
climatici avvennero anche nell'arco di pochi millenni; ridotti a pochi
secoli dai risultati delle ricerche nei successivi 20 anni, e ulteriormente
ridotti ad un solo secolo dai resoconti scientifici degli anni 70 e 80.
Oggi, la scienza sa che cambiamenti climatici, nel passato, sono avvenuti
anche nell'arco di pochi decenni.

Nel 1955, datazioni al carbonio-14 effettuate su reperti scandinavi
rivelarono che il passaggio, circa 12000 anni fa, da clima caldo a clima
freddo, avvenne durante un millennio. Un periodo che fu definito "rapido",
vista l'universale convinzione che tali cambiamenti potevano avvenire solo
in tempi di decine di migliaia d'anni. Conferme vennero da altre ricerche:
ad esempio, quella dell'anno successivo che accertò che l'ultima era
glaciale finì col "rapido" aumento di un grado per millennio della
temperatura globale media; e quella di 4 anni dopo, secondo cui vi furono
nel passato, e nell'arco di un solo millennio, aumenti di temperatura anche
di 10 gradi. E altre ancora, finché nel 1972 il climatologo Murray Mitchell
ammetteva che le evidenze degli ultimi 20 anni forzavano a sostituire la
vecchia visione di un grande, ritmico ciclo con quella di una successione
rapida e irregolare di periodi glaciali e interglaciali nell'arco di un
millennio.

Anche se, allora, il timore dominante era la possibilità che la fine del
secolo avrebbe potuto segnare l'inizio di un periodo glaciale con evoluzione
rapida (cioè nell'arco di pochi secoli) verso condizioni "fredde"
catastrofiche per l'umanità) non mancava chi avvertiva del pericolo opposto:
il riscaldamento globale a causa delle emissioni umane. In quello stesso
1972, infatti, il climatologo M. Budyko dichiarava che alla velocità con cui
l'uomo immetteva CO2 nell'atmosfera, i ghiacciai ai poli si sarebbero
completamente sciolti entro il 2050.

Insomma, ancora 30 anni fa gli scienziati non si erano messi d'accordo se
un'eventuale minaccia proveniva dal troppo freddo o dal troppo caldo. Mentre
erano concordi su una cosa, che di troppo era certamente: la loro ignoranza.
E invocarono, giustamente, maggiori risorse. Grazie alle quali andarono in
Groenlandia ove, dopo 10 anni di tenace lavoro, estrassero, dalle profondità
fino ad oltre 2 km, "carote" di ghiaccio di 10 cm di diametro. Dalle analisi
dell'abbondanza relativa degli isotopi dell'ossigeno nei diversi strati di
ghiaccio (il più profondo dei quali conserva le informazioni sulle
temperature di 14mila anni fa) si ebbe la conferma che drammatiche
diminuzioni di temperatura erano avvenute nell'arco di pochi secoli.

Ma fu solo 12 anni fa, nel 1993, che gli scienziati rimasero, è il caso di
dire, di ghiaccio: quando scoprirono, da nuovi carotaggi, che la Groenlandia
aveva subito aumenti di anche 7 gradi nell'arco di soli 50 anni; e, a volte,
con drastiche oscillazioni anche di soli 5 anni!

Anche se «questi rapidissimi cambiamenti del passato non hanno ancora una
spiegazione», come dichiara un recente rapporto dell'Accademia delle Scienze
americana, la scienza ha accettato l'idea di un sistema climatico la cui
variabilità naturale si può manifestare anche nell'arco di pochi decenni.
Non c'è nessuna ragione - di là da quella che ci rassicura
psicologicamente - per ritenere che essi non debbano manifestarsi oggi. Vi
sono invece tutte le ragioni per essere certi che quella secondo cui l'uomo
avrebbe influenzato i cambiamenti climatici è un'idea - come tutte quelle
dei Verdi - priva di fondamento. Semmai, come sempre, sono i cambiamenti
climatici ad aver influenzato l'uomo e il percorso della civiltà.
Post by Matteo
in un mercato europeo veramente liberalizzato, ridurla
a terra di conquista per i produttori europei più accorti.
Embè? Se gli italiani non sanno fare gli imprenditori bisogna proteggerli?
Che qualcuno impari.
Matteo
2007-01-06 22:31:20 UTC
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Post by dario
Post by Matteo
protocollo di Kyoto, ormai dai più riconosciuto inutile ai fini
ambientali, ma dannoso per l'economia.
Visto che i più sono solo Bush e l'autore dell'articolo, tutto
l'articolo si squalifica da solo.
A dire il vero tantissimi altri sono critici verso il catastrofismo
ambientalista.
Nn solo non c'è nessun catastrofismo nel protocollo di Kyoto, ratificato da
più di 55 stati, dei quali 7 del G8, e per nulla creatura di fanatici
ambientalisti, ma fa anche bene (molto bene) all'economia, visto che obbliga
a innovare processi e prodotti.
Il motore dell'economia non è il vecchiume, come credono quelli che non si
sono neanche preoccupati di vedere quali sono i prezzi dell'elettricità
nelle varie parti del mondo (la più cara è quella danese, seguita da quella
francese).
dario
2007-01-06 23:40:44 UTC
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mandami il link dei dati.

Ciao Dario
Post by Matteo
Nn solo non c'è nessun catastrofismo nel protocollo di Kyoto, ratificato da
più di 55 stati, dei quali 7 del G8, e per nulla creatura di fanatici
ambientalisti, ma fa anche bene (molto bene) all'economia, visto che obbliga
a innovare processi e prodotti.
Il motore dell'economia non è il vecchiume, come credono quelli che non si
sono neanche preoccupati di vedere quali sono i prezzi dell'elettricità
nelle varie parti del mondo (la più cara è quella danese, seguita da quella
francese).
Gufo Rosso
2007-01-07 04:05:42 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by dario
Post by Matteo
protocollo di Kyoto, ormai dai più riconosciuto inutile ai fini
ambientali, ma dannoso per l'economia.
Visto che i più sono solo Bush e l'autore dell'articolo, tutto
l'articolo si squalifica da solo.
A dire il vero tantissimi altri sono critici verso il catastrofismo
ambientalista.
Nn solo non c'è nessun catastrofismo nel protocollo di Kyoto, ratificato da
più di 55 stati, dei quali 7 del G8, e per nulla creatura di fanatici
ambientalisti, ma fa anche bene (molto bene) all'economia, visto che obbliga
a innovare processi e prodotti.
... il pianeta ha 200 anni di vita (NASA)
Post by Matteo
Il motore dell'economia non è il vecchiume, come credono quelli che non si
sono neanche preoccupati di vedere quali sono i prezzi dell'elettricità
nelle varie parti del mondo (la più cara è quella danese, seguita da quella
francese).
....ste palle la piu cara e' l'italiana !!!
Matteo
2007-01-07 10:01:08 UTC
Permalink
Post by Matteo
(la più cara è quella
danese, seguita da quella francese).
....ste palle la piu cara e' l'italiana !!!
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-76-06-289/EN/KS-76-06-289-EN.PDF
Ci vuole la pazienza di studiare, ma i dati forniscono qualche sorpresina
che gli spacciatori di luoghi comuni evitano più che la peste.
Aggiungerei, per i fissati nuclearisti che si riempiono la bocca di "Italia"
http://www.swissinfo.org/ita/prima_pagina/detail/Il_cantone_di_Berna_vorrebbe_rimpiazzare_il_nucleare.html?siteSect=105&sid=7405533
C'è anche qualche link da seguire, tanto per capire come si discute in una
democrazia.
Fabio B.
2007-01-07 10:42:49 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Matteo
(la più cara è quella
danese, seguita da quella francese).
....ste palle la piu cara e' l'italiana !!!
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-76-06-289/EN/KS-76-06-289-EN.PDF
Ci vuole la pazienza di studiare, ma i dati forniscono qualche sorpresina
che gli spacciatori di luoghi comuni evitano più che la peste.
Aggiungerei, per i fissati nuclearisti che si riempiono la bocca di "Italia"
si pero' bisogna guardare anche le tasse e gli stipendi...i danesi, per
esempio, a me sembra che, lo stipendio che se non è il doppio del nostro
poco ci manca...
se vogliamo dirla tutta... quindi a loro costa meno MOLTO meno...
l'elettricità...
Matteo
2007-01-07 12:08:47 UTC
Permalink
Post by Fabio B.
si pero' bisogna guardare anche le tasse e gli stipendi...i danesi,
per esempio, a me sembra che, lo stipendio che se non è il doppio del
nostro poco ci manca...
Ci sono anche le cifre in ppp, per chi ha la pazienza di leggere 75 pagine
in inglese, invece che parlare per apriorismi.
Fabio B.
2007-01-07 16:00:32 UTC
Permalink
Post by Matteo
Ci sono anche le cifre in ppp, per chi ha la pazienza di leggere 75 pagine
in inglese, invece che parlare per apriorismi.
ah ho visto... (in pps uff)
e quindi ? c'è proprio scritto che in Danimarca costa meno!

Anche se ho qualche dubbio sulla quantità...

perchè a pagina 63 c'è scritto:
ITALIA 21,08
DANIMARCA 23,62

considerando uno stipendio danese medio è tra il 50 e il 100% in piu' ... mi
sembra che il PPS non sia quello dichiarato e quindi il divario sarebbe
molto maggiore...
http://www.ubs.com/1/i/ubs_ch/wealth_mgmt_ch/research.html


io capisco così...se mi sbaglio chiedo venia !
Matteo
2007-01-07 17:00:03 UTC
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Post by Fabio B.
considerando uno stipendio danese medio è tra il 50 e il 100% in piu'
... mi sembra che il PPS non sia quello dichiarato e quindi il
divario sarebbe molto maggiore...
http://www.ubs.com/1/i/ubs_ch/wealth_mgmt_ch/research.html
io capisco così...se mi sbaglio chiedo venia !
Io capisco solo che siamo un paese di morti di fame che lavorano più degli
altri europei per guadagnare meno.
In più si diffonde la convinzione che bisogna peggiorare.
Me ne andrò in Svizzera o in Slovenia.
RIC
2007-01-08 02:47:46 UTC
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Post by Matteo
Me ne andrò in Svizzera o in Slovenia.
ci sei mai stato in slovenia? Io sì, e non mi pareva l'Eden del
progresso tecnologico ;)
Matteo
2007-01-08 12:46:39 UTC
Permalink
Post by RIC
Post by Matteo
Me ne andrò in Svizzera o in Slovenia.
ci sei mai stato in slovenia? Io sì, e non mi pareva l'Eden del
progresso tecnologico ;)
Ha un futuro, infatti.
Non mi piacciono i luoghi innamorati del vecchiume e incapaci d'immaginare
un futuro migliore. E l'Italia sta brillando, in questo senso.
R.L. Deboni
2007-01-07 15:05:16 UTC
Permalink
Post by Matteo
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-76-06-289/EN/KS-76-06-289-EN.PDF
Ci vuole la pazienza di studiare, ma i dati forniscono qualche sorpresina
che gli spacciatori di luoghi comuni evitano più che la peste.
Il documento e' molto interessante. Ecco alcune cose che mi sono venute
subito all'occhio.
Pag.4
"Guardando la ripartizione della PRODUZIONE di elettricita' del 2004
entro l'EU-25, la fonte principale e' chiaramente l'energia termale
convenziale, responsabile per il 56,4% della produzione elettrica lorda."

Ho SOTTOLINEATO produzione, perche' e' quello che alla fine conta, non
la potenza installata. La potenza e' qualcosa per venditori e' politici,
perche' ci si puo' riempire la bocca con cifre grandissime, anche con
fonti inaffidabili ed aleatorie come l'eolico ed il fotovoltaico. Ma e'
l'energia quella che manda avanti l'industria, le nostre case, ci
scalda, ci illumina, ci muove, ...

Devo dire che sono rimasto sorpreso, probabilmente distratto dai dati
della provincia Italia, credevo che il termico convenzionale incidesse
di piu', ed invece e' di poco piu' della meta'. A questo punto diventa
interessante vedere quali sono le altre fonti.

"La seconda piu' grande fonte e' l'energia nucleare, che con il 31%, ha
generato quasi un terzo della produzione elettrica lorda. Insieme queste
due fonti forniscono circa l'87% del totale."

Per completezza abbiamo un 10,6% fornito dall'idroelettrico (la terza
fonte in grandezza) e solo 1,8% di energia eolica. Le altre fonti sono a
livello di decimali. Caspita ! L'Unione Europea e' gia' nuclearizzata !
Vogliamo immaginarci lo scenario se non ci fosse questo apporto
dell'energia nucleare ?
I casi sono due:
- il nucleare e' un'onere, ed in tale caso gli italiani si devono
cospargere di cenere ed umilmente ringraziare gli altri europei che si
sono fatti carico della responsabilita' di gestire questa fonte
- il nucleare e' conveniente, ed in tale caso gli italiani si devono
domandare perche' si sono e si stanno comportando da fessi, e quale e'
la lobby che sta distraendoli e per quale motivo
In ambe due i casi l'Italia ne' esce male, come in altre situazioni nell
storia mondiale, come alleato inaffidabile, che si nega, sfugge alle sue
responsabilita' ed alla sua parte di contribuzione del bene comune.

Vorrei che si ponderasse su questa parte:

"In contrasto la quota di potenza idroelettrica e' caduta."

Si riferisce al confronto con il 1990, da cui l'eolico ha avuto un
notevole balzo e il geotermico un,incremento. E' evidente che non si e'
potuta usare la produzione eolica per ridurre la produzione dalle due
fonti principali, ma e' stata necessaria per compensare il calo
dell'idroelettrico, una delle conseguenze dell'effetto serra (siccita').
Percio' la "fetta" delle fonti care agli ambientalisti e' grosso modo
rimasta la stessa, nonostante gli incredibili investimenti nell'eolico.
Invece raccogliamo come risultato REALE e CONCRETO delle battaglie
contro il nucleare, un'incremento della produzione da energia termica
convenzionale, passata dal 54,8% al 56.4%. Di nuovo, ma questo
ambientalismo a chi conviene ? Quali interessi trovano utile finanziare
questi gruppo politici ?

Fermo subito anche i soliti imbroglioni delle statistiche. La produzione
nucleare non e' calata: e' stata frenata la sua "proporzione", perche'
e' stata frenata la sua crescita (+26% contro la media del 34%), e
percio', visto che la produzione totale di elettricita' e' aumentata in
quei 14 anni, l'incidenza (non la produzione) del nucleare e' diminuita
di quei pochi punti percentuali.

A pagina 6 leggo questo:

"... nonostante i volumi siano piccoli, l'espansione dell'energia eolica
e' stata la piu' impressionante: la generazione registrata nel 2004 e'
stata 75 volte il volume del 1990."

Se si collega il cervello, questo vuol dire che la produzione eolica
resta "piccola", nonostante una IMPRESSIONANTE espansione. La domanda da
porsi e': "Ci sara' ancora la possibilita' per una impressionante
espansione in modo che l'energia prodotta diventi interessante ?"

A pagina 13 leggo:

"Il calo in Italia (-24%) e' al confronto meno conspicuo in termini
relativi, ma nonostante il piu' pronunciato in volumi assoluti: questa
nazione ha registrato un declino di quasi 160'000 TJ."

Gia' la produzione di gas italiano non era granche', ma come si poteva
immaginare, esso era destinato a calare, con l'esaurimento dei
giacimenti, altro regalo delle "locuste" della generazione di italiani
del dopoguerra. Percio' anche il gas arrivera' in futuro SOLO da altre
regioni, anzi visto che il resto dell'EU ne' ha anche bisogno, di fatto
il gas italiano dovra' provenire dall'estero (Russia ed Algeria, etc.).

Osservo anche che i paesi con la maggiore opposizione elettorale al
nucleare sono anche i piu' grossi importatori di energia elettrica. Pare
confermata la mia tesi che chi si oppone al nucleare non offre
alternative concrete e quindi all'atto pratico si affida sempre al
nucleare, ma oltre confine, esprimendo un comportamento
schizofrenico/ipocrita.

Si guardi altresi a pag.56 e si mediti sugli effetti politici
(interferenze interne incluse: la Russia ha una lunga storia di
finanziamenti occulti fuori confine, perche' dovrebbe smettere, magari a
favore di gruppuscoli pseudo-ambientalisti?).
E che dire della sospetta tolleranza europea per un certo tipo di
musulmano militante ... non mi si vorra' far credere che la dipendenza
dalle forniture dell'Algeria non ha il suo peso ?

Ma andiamo alla fine a pag.62. Vedo per il 2006:

Italia 15,48 cent/kWh
Germania 13,74 cent/kWh
Danimarca 9,97 cent/kWh
Francia 9,05 cent/kWh

Trovo interessante la costanza del prezzo francese (conseguenza della
sua quasi totale produzione elettrica da nucleare), se dieci anni fa il
nucleare era a pelo competitivo, per il futuro e' destinato a diventare
la gallina dalle uova d'oro. Quale e' la prospettiva per il prezzo
italiano ? Diminuira' nei prossimi anni ? Devo ridere o piangere ?

Ma se includiamo le tasse abbiamo per il 2006:

Italia 21,08 cent/kWh
Germania 18,32 cent/kWh
Danimarca 23,62 cent/kWh
Francia 12,05 cent/kWh

Pare che quindi l'eolico abbiamo penalizzato pesantemente la Danimarca
(a cosa pensate servano le tasse ...) mentre il nucleare non pare
disturbare il bilancio francese. Conclusione, l'idea di un'Italia eolica
potrebbe essere pagata con l'elettricita' anche a 30 cent/kWh. Meglio il
gas ... finche' dura. E pensare che invece di usare i rifiuti per
produrre biogas, si vuole incenerirli. Idioti.

Anche in rapporto al potere d'acquisto a pag.64, l'Italia primeggia.
Solo slovacchi e rumeni (bel confronto) pagano l'elettricita' di piu'
dell'italiano. In quanto ai danesi, si puo' vedere che loro l'eolico se
lo sono fatti perche' se lo possono permettere. Infatti considerando il
loro potere d'acquisto, l'elettricita' la pagano un 15% in meno degli
italiani in unita' relative. Notare come la Francia sia in fondo,
insieme alla Gran Bretagna (in questo caso piu' che altro perche' e' un
produttore di petrolio, che per il nucleare).

A pag.66 potete vedere che anche l'industria italiana e' tartassata
dall'elettricita' che in pratica e' indirettamente di fonte
russo-algerina: 12,08 cent/kWh, il piu' alto in assoluto.
Post by Matteo
Aggiungerei, per i fissati nuclearisti che si riempiono la bocca di "Italia"
http://www.swissinfo.org/ita/prima_pagina/detail/Il_cantone_di_Berna_vorrebbe_rimpiazzare_il_nucleare.html?siteSect=105&sid=7405533
C'è anche qualche link da seguire, tanto per capire come si discute in una
democrazia.
Cosa che l'italiano dovrebbe imparare a fare.
Leggiamo il sottotitolo:
"Il governo rosso-verde di Berna esaminerà la possibilità di chiudere la
centrale di Mühleberg, che potrebbe essere fermata già nel 2012."

1) governo rosso-verde
2) "possibilita' ..."
3) nel 2012 ... campa cavallo che l'erba cresce ...

elaborando sul punto 2):

"L'uscita dal nucleare sarebbe possibile solo se potesse essere
garantito un approvvigionamento alternativo di elettricità."

elaborando sul punto 3):

"Il permesso di sfruttamento della centrale termina infatti nel 2012"

Quindi il "gia' fermata" e' riferita ad una scadenza originaria ...

In ogni caso, vediamo quanto costa l'energia da altre fonti nel 2012.

Notare:

"situato a circa 14 chilometri ad ovest della capitale."

Si puo' capire da dove proviene l'appoggio elettorale di certe politica
demagogica, giocando sul disagio creato con la disinformazione in una
grossa citta', si raccolgono centinaia di migliaia di voti.

Grazie Matteo per i preziosi documenti :-)

R.L.Deboni
R.L. Deboni
2007-01-07 16:06:34 UTC
Permalink
Ho scoperto anche il perche' del misterioso picco del prezzo in Norvegia
nel 2003.
Nel 2002-2003 c'e' stata una grave siccita' seguita da un'ondata di
freddo che ha mandato alle stelle i consumi. Conseguenza, ha importato
pesantemente energia elettrica.

Lo trovo interessante, perche' mostra che anche l'idroelettrico ha i
suoi problemi per quanto riguarda l'affidabilita'.
Matteo
2007-01-07 17:21:14 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Si puo' capire da dove proviene l'appoggio elettorale di certe
politica demagogica, giocando sul disagio creato con la
disinformazione in una grossa citta', si raccolgono centinaia di
migliaia di voti.
In Svizzera?????
Non esiste una democrazia decente, nel mondo, secondo la S.V. ill.ma?
Parlando di ben 27 paesi:
"Secondo l'ultimo Eurobarometro relativo all'energia, circa la metà dei
cittadini dell'UE (48%) ritiene che il governo nazionale dovrebbe
concentrarsi sullo sviluppo dell'uso dell'energia solare, seguito dalla
promozione di una ricerca avanzata per nuove tecnologie energetiche (41%) e
dallo sviluppo dell'uso dell'energia eolica (31%), mentre si è meno
favorevoli ad una regolamentazione che riduca la dipendenza dal petrolio
(23%) e allo sviluppo dell'uso dell'energia nucleare (12%)".
Il resto in:
http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/051-6627-081-03-12-909-20060322IPR06609-22-03-2006-2006-true/default_it.htm
Col neosciovinismo farò i conti nel 2.011, spero.
Tralaltro, secondo tutti, il prezzo dell'elettricità in Italia dipende dalla
mancanza di concorrenza, non dai costi di produzione.
Fabrizio Cattaneo
2007-01-07 21:32:03 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
"La seconda piu' grande fonte e' l'energia nucleare, che con il 31%, ha
generato quasi un terzo della produzione elettrica lorda. Insieme queste
due fonti forniscono circa l'87% del totale."
Caspita ! L'Unione Europea e' gia' nuclearizzata !
Certamente.... considera che in Europa il contributo di ben 8 centrali
nucleari se lo bevono i consumi dello stand by...

F.
g.f.
2007-01-09 18:46:39 UTC
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"Matteo" ha scritto nel messaggio
Post by Matteo
Ci vuole la pazienza di studiare, ma i dati forniscono qualche sorpresina
che gli spacciatori di luoghi comuni evitano più che la peste.
Si, ma dopo aver studiato bisogna avere i mezzi per capire.
Se non si hanno, e mi sembra il tuo caso, basta chiedere.

La tabella giusta per i confronti è la 4.4 "Without taxes" che esprime il
vero costo dell'energia per uso domestico e servizi: qui è lampante che da
noi costa almeno il 50% in più che in Francia e in Danimarca.

Il prezzo per l'utente dipende poi dalle correzioni dovute alla politica
energetica (e non solo) dei vari paesi: ecco il senso della tabella 4.5 "all
taxes included"

Per completezza dovresti poi dare un'occhiata alla tabella 4.9 "Electricity
for industry": qui il confronto con tutti gli altri è impietoso ma
perfettamente coerente con la demenziale politica energetica condotta in
Italia negli ultimi 30 anni.


Dove poi tu possa trovare le fonti per scrivere "la più cara è quella
danese, seguita da
quella francese" per me resta un mistero.
Neppure spiegabile con l'ignoranza, ma solo con la malafede


Bye

Gigi
Matteo
2007-01-09 21:23:23 UTC
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Post by g.f.
Dove poi tu possa trovare le fonti per scrivere "la più cara è quella
danese, seguita da
quella francese" per me resta un mistero.
Neppure spiegabile con l'ignoranza, ma solo con la malafede
Prezzi al consumatore finale, tenendo conto che in Francia sono due: quello
calmierato statale e quello del mercato libero, al quale le imprese devono
giocoforza rivolgersi.
Anche senza tasse, il prezzo praticato dal produttore non coincide mai col
costo di produzione. I dividendi di Enel sono solo una pallida idea di
quanto incida la rendita monopolistica sul prezzo, indipendentemente dal
fisco (che da noi regala profitti a Enel, che però è statale, quindi è solo
una partita di giro poco trasparente).
L'ignoranza, in materia economica, e la malafede (su ogni argomento) è tutta
tua e di tutti gli statalisti incapaci di capire le regole del mercato
globale.
g.f.
2007-01-10 17:04:39 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by g.f.
Dove poi tu possa trovare le fonti per scrivere "la più cara è quella
danese, seguita da
quella francese" per me resta un mistero.
Neppure spiegabile con l'ignoranza, ma solo con la malafede
Prezzi al consumatore finale, tenendo conto che in Francia sono due: quello
calmierato statale e quello del mercato libero, al quale le imprese devono
giocoforza rivolgersi.
Anche senza tasse, il prezzo praticato dal produttore non coincide mai col
costo di produzione. I dividendi di Enel sono solo una pallida idea di
quanto incida la rendita monopolistica sul prezzo, indipendentemente dal
fisco (che da noi regala profitti a Enel, che però è statale, quindi è solo
una partita di giro poco trasparente).
L'ignoranza, in materia economica, e la malafede (su ogni argomento) è tutta
tua e di tutti gli statalisti incapaci di capire le regole del mercato
globale.
g.f.
2007-01-10 22:32:43 UTC
Permalink
"Matteo" ha scritto nel messaggio
Post by Matteo
L'ignoranza, in materia economica, e la malafede (su ogni argomento) è tutta
tua e di tutti gli statalisti incapaci di capire le regole del mercato
globale.
1) Hai fatto una affermazione che a molti è sembrata una stronzata: "(la più
cara è quella danese, seguita da quella
francese)"

2) Ti è stato gentilmente richiesto un link a supporto

3) Hai postato un documento eurostat veramente interessante.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-76-06-289/EN/KS-76-06-289-EN.PDF

Anche perchè risalendo nell'URL si arriva qui

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1090,1&_dad=portal&_schema=PORTAL

E si può ridiscendere ricavando un sacco di altre informazioni utili.

4) Ti è stato fatto notare, un po' meno gentilmente, che il tuo documento
provava che l'affermazione di cui al punto 1) era quel che sembrava.
Se avrai la pazienza di leggerlo, questo documento ti aiuterà a capire ciò
che
hai solo postato.
http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006_MONTH_07/8-14072006-EN-AP1.PDF

5) Persisti nel voler far credere che in Francia l'energia elettrica costa
Post by Matteo
Prezzi al consumatore finale, tenendo conto che in Francia sono due: quello
calmierato statale e quello del mercato libero, al quale le imprese devono
giocoforza rivolgersi.
smentendo in sostanza le stesse fonti che hai postato con un'affermazione
così intrinsecamente stupida (con EDF che ha ancora almeno l'80% del mercato
francese!) che non perdo neanche tempo a richiedertene la fonte.

... e poi quello in malafede sarei io?

Mavva là...


Bye

Gigi

R.L. Deboni
2007-01-06 23:55:14 UTC
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E basta!
Di nuovo sto Pedrocchi. Vogliamo leggerci i thread precedenti e
smetterla di riproporre le stesse maronate ?
Ho risposto dettagliamente in precedenza sui concetti di sotto espressi,
prego riferirsi a quelle.

R.L.Deboni
Post by dario
Riguardo all'energia alternativa.
Al Senato in discussione 2 disegni di legge
La politca energetica del nostro Paese
prof. ing. Ernesto Pedrocchi *
...
Post by dario
per il futuro. Forse i politici non hanno chiaro che il sistema energetico
ha una grande inerzia e che le scelte che si fanno ora possono ripercuotersi
per un periodo molto lungo (parecchie decine d'anni). E' quindi importante
...
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