Discussione:
Il futuro del motore a combustione interna... ma quale futuro e da quale energia?
(troppo vecchio per rispondere)
Drizzt do'Urden
2021-08-24 15:52:17 UTC
Permalink
Poche idee e ben confuse:
"Le Case, subito dopo la pubblicazione della proposta della Commissione,
lo hanno detto con chiarezza: serve un approccio olistico, ossia
multi-tecnologico. Significa prendere in considerazione anche soluzioni
in grado di abbattere l’inquinamento, ma senza l’analogo impatto che i
modelli alla spina hanno sull’intero sistema economico: è il caso dei
carburanti sintetici e dell’idrogeno, che potrebbero sfruttare le
attuali infrastrutture senza richiedere sforzi supplementari al tessuto
industriale europeo, come invece accadrebbe nel caso dell’elettrico puro."

<https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2021/08/21/unione_europea_normativa_euro_7_futuro_auto_combustione_interna.html>
--
Saluti da Drizzt, quello vero!


www.agidone.altervista.org
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
AC
2021-08-24 17:03:59 UTC
Permalink
"Le Case, subito dopo la pubblicazione della proposta della Commissione, lo
hanno detto con chiarezza: serve un approccio olistico, ossia
multi-tecnologico. Significa prendere in considerazione anche soluzioni in
grado di abbattere l’inquinamento, ma senza l’analogo impatto che i modelli
alla spina hanno sull’intero sistema economico: è il caso dei carburanti
sintetici e dell’idrogeno, che potrebbero sfruttare le attuali infrastrutture
senza richiedere sforzi supplementari al tessuto industriale europeo, come
invece accadrebbe nel caso dell’elettrico puro."
<https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2021/08/21/unione_europea_normativa_euro_7_futuro_auto_combustione_interna.html>
Poche si, perchè confuse?
--
Augusto
Drizzt do'Urden
2021-08-24 17:19:12 UTC
Permalink
Post by AC
Poche si, perchè confuse?
Perchè l'UE detta un futuro senza sapere come arrivarci e come gestirlo,
nell'ipotesi si riesca a raggiungerlo.
Esattamente come gli pseudo ambientalisti, vogliono togliere tutte le
fonti fossili senza avere uno straccio di programma serio e attuabile.
IMHO è solo propaganda il resto avverrà per inerzia o per la spinta
calcolata di qualche multi nazionale.
--
Saluti da Drizzt, quello vero!


www.agidone.altervista.org
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
Mario
2021-08-25 09:55:07 UTC
Permalink
Post by Drizzt do'Urden
Post by AC
Poche si, perchè confuse?
Perchè l'UE detta un futuro senza sapere come arrivarci e come gestirlo,
nell'ipotesi si riesca a raggiungerlo.
Esattamente come gli pseudo ambientalisti, vogliono togliere tutte le
fonti fossili senza avere uno straccio di programma serio e attuabile.
IMHO è solo propaganda il resto avverrà per inerzia o per la spinta
calcolata di qualche multi nazionale.
Leggendo l'articolo mi viene un sospetto di tutta questa fretta della
UE, unica nel mondo, le batterie sono in mano ai cinesi, mica costoro
"ungono" le ruote di chi comanda a Bruxelles, a quanto pare con migliori
risultati dei produttori di auto e benzina?
Senza pensare che non cè la capacità produttiva e di trasporto di simili
quantità di TVH, gran parte della capacità nominale che abbiamo è in
realtà ferma da anni e non più buona a nulla, solo buon acciaio da fondere.
Roberto Deboni DMIsr
2021-08-25 10:53:32 UTC
Permalink
Post by Mario
Post by Drizzt do'Urden
Post by AC
Poche si, perchè confuse?
Perchè l'UE detta un futuro senza sapere come arrivarci e come
gestirlo, nell'ipotesi si riesca a raggiungerlo.
Esattamente come gli pseudo ambientalisti, vogliono togliere tutte le
fonti fossili senza avere uno straccio di programma serio e attuabile.
IMHO è solo propaganda il resto avverrà per inerzia o per la spinta
calcolata di qualche multi nazionale.
Leggendo l'articolo mi viene un sospetto di tutta questa fretta della
UE, unica nel mondo, le batterie sono in mano ai cinesi, mica costoro
"ungono" le ruote di chi comanda a Bruxelles, a quanto pare con migliori
risultati dei produttori di auto e benzina?
Sul tema "Europa" significa "Germania" (quale e' lo stato che e'
"IL" produttore europeo di veicoli) e quindi lei afferma che i
tedeschi siano succubi dei cinesi ?
Post by Mario
Senza pensare che non cè la capacità produttiva e di trasporto
di simili quantità di TVH,
TW·h ...

Perche' insistere con questa bufala se e' anni che la demolisco
facilmente (e nessuno ha mai criticato i calcoli che ho fatto) ?

Attualmente abbiamo dei fattori di capacita' reali del poderoso
parco centrali a ciclo combinato che sono da fotovoltaico.
Senza importare energia elettrica, anzi, potendo anche cancellare
le importazioni, possiamo aggiungere almeno 100 TW·h senza
colpo ferire. E abbassare il costo industriale, oggi stratosferico,
della produzione elettrica tradizionale (migliore fattore di
capacita' significa spalmare i costi fissi su piu' chilowattora).
Anzi, si andrebbe a rialzare anche l'efficienza, da una media
penosa di poco piu' del 30% oggi ai 50% fattibili con il ciclo
combinato. Quindi meno gas per chilowattora generato.

Lei contesta questa informazione ? E' vero o non e' vero che
abbiamo il fior fiore delle centrali a ciclo combinato che
lavorano a singhiozzo ?

In quanto alla distribuzione, alla rete elettrica, e' vero cio'
che lei afferma, che siamo mediamente ai limiti della capacita'
di picco. Ma si tratta solo di organizzare un pelino questa
domanda futura. Gli spagnoli ci stanno mostrando in modo
disarmante quale e' la soluzione immediata: una tariffazione
che spinga in modo forte a ricaricare le auto di notte, usando
una funzionalita' dei telegestori, dei contatori elettronici,
che finora non e' stata seriamente presa in considerazione in
Italia. Mi riferisco alla capacita' di variare la soglia di
intervento del limitatore di potenza a seconda della fascia
oraria. Fornire 10 kW di potenza tra le ore 24:00 e le ore
08:00 pagando un fisso di solo 1 euro al mese (per tutti i
dieci chilowatt, ovvero 0,10/kW) puo' avere un grande impatto
sulle scelte degli automobilisti, altrettanto quanto tariffe
elettriche agevolate notturne. Dal 1 giugno 2021 in Spagna e'
in vigore una tariffa fissa del genere. E senza laccioli
formali, come pretendere secondo modalita' italiote che sia
riservata solo ai consumi elettrici per veicoli.
L'obbiettivo spagnolo e' quello di abbassare i picchi di
domanda diurna (che, come in Italia, sono due: uno durante
il giorno e uno serale), non importa quale che sia la causa.
La risposta italiota (di un Parlamento a guida "italiota",
per ora non vedo che Draghi sia riuscito a smuovere tale
idiozia) e' stata di una tariffa sperimentale di potenza a
fascia oraria rigorosamente riservata solo alla ricarica
elettrica (con i costi e le difficolta' per controllare che
sia fatto solo cosi').

Ieri ho visto il film su Enrico Mattei, a parte le esagerazioni
e un certo complottismo di maniera sul tema, ho pero'
riconosciuto l'ottusita' dell'italiota medio che ancora oggi
persevera, anzi, imperversa, attualmente concentrato
nell'ex-M5S, ma presente in modo abbondante anche nella
opposizione.

Se la rete italiana ha dimostrato di portare fino a 60 gigawatt
senza collassare, e mediamente di notte sta sotto i 30 gigawatt,
quale ostacolo vede lei nell'usare questa *enorme* riserva di
capacita' notturna ? Tra l'altro, di notte, i cavi stanno piu'
al fresco, e lei che e' del settore, ci puo' raccontare che
i cavi della rete vengono caricati fino a scaldarli a
temperature che dilatano i cavi da abbassare le campate di
alcuni metri. Ebbene, di notte, non e' che questo permette di
superare quel picco di 60 gigawatt, che e' stato ottenuto
durante una rovente giornata estiva ?
Post by Mario
gran parte della capacità nominale che abbiamo è in
realtà ferma da anni
Rispecchiando semplicemente il fatto che i consumi elettrici
sono altrettanto fermi. Quale e' il picco storico del consumo
del consumo nazionale ? In che anno ? E quale e' stato il picco
nel 2019 (saltiamo pure il 2020, per la pandemia) ?
Post by Mario
e non più buona a nulla, solo buon acciaio da fondere.
Con il cavolo! Senza quel parco di unita' a ciclo combinato,
eolico e fotovoltaico alle quantita' attuali non si possono tenere.
Mario
2021-08-25 14:59:37 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Drizzt do'Urden
Post by AC
Poche si, perchè confuse?
Perchè l'UE detta un futuro senza sapere come arrivarci e come
gestirlo, nell'ipotesi si riesca a raggiungerlo.
Esattamente come gli pseudo ambientalisti, vogliono togliere tutte le
fonti fossili senza avere uno straccio di programma serio e attuabile.
IMHO è solo propaganda il resto avverrà per inerzia o per la spinta
calcolata di qualche multi nazionale.
Leggendo l'articolo mi viene un sospetto di tutta questa fretta della
UE, unica nel mondo, le batterie sono in mano ai cinesi, mica costoro
"ungono" le ruote di chi comanda a Bruxelles, a quanto pare con
migliori risultati dei produttori di auto e benzina?
Sul tema "Europa" significa "Germania" (quale e' lo stato che e'
"IL" produttore europeo di veicoli) e quindi lei afferma che i
tedeschi siano succubi dei cinesi ?
Posso sospettare che facciano il gioco del nemico, non sa che vuol dire
ungere le ruote?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Senza pensare che non cè la capacità produttiva e di trasporto
di simili quantità di TVH,
TW·h ...
Perche' insistere con questa bufala se e' anni che la demolisco
facilmente (e nessuno ha mai criticato i calcoli che ho fatto) ?
Attualmente abbiamo dei fattori di capacita' reali del poderoso
parco centrali a ciclo combinato che sono da fotovoltaico.
Senza importare energia elettrica, anzi, potendo anche cancellare
le importazioni, possiamo aggiungere almeno 100 TW·h senza
colpo ferire. E abbassare il costo industriale, oggi stratosferico,
della produzione elettrica tradizionale (migliore fattore di
capacita' significa spalmare i costi fissi su piu' chilowattora).
Anzi, si andrebbe a rialzare anche l'efficienza, da una media
penosa di poco piu' del 30% oggi ai 50% fattibili con il ciclo
combinato. Quindi meno gas per chilowattora generato.
Molte centrali a ciclo combinato sono ferme in riserva e senza
personale, andato a finire in inceneritori e altri impianti, o
pensionato, quelle ad olio sono non più utilizzabili, ed erano le più
potenti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei contesta questa informazione ? E' vero o non e' vero che
abbiamo il fior fiore delle centrali a ciclo combinato che
lavorano a singhiozzo ?
Vedi sopra, non sono così tante. Aumentare la produzione di energia
bruciando combustibili, per caricare le batterie, è una grande
stronzata, solo spostamento di inquinamento, con aumento delle perdite,
anche i cicli combinati disperdono molta energia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In quanto alla distribuzione, alla rete elettrica, e' vero cio'
che lei afferma, che siamo mediamente ai limiti della capacita'
di picco. Ma si tratta solo di organizzare un pelino questa
domanda futura. Gli spagnoli ci stanno mostrando in modo
disarmante quale e' la soluzione immediata: una tariffazione
che spinga in modo forte a ricaricare le auto di notte, usando
una funzionalita' dei telegestori, dei contatori elettronici,
che finora non e' stata seriamente presa in considerazione in
Italia. Mi riferisco alla capacita' di variare la soglia di
intervento del limitatore di potenza a seconda della fascia
oraria. Fornire 10 kW di potenza tra le ore 24:00 e le ore
08:00 pagando un fisso di solo 1 euro al mese (per tutti i
dieci chilowatt, ovvero 0,10/kW) puo' avere un grande impatto
sulle scelte degli automobilisti, altrettanto quanto tariffe
elettriche agevolate notturne. Dal 1 giugno 2021 in Spagna e'
in vigore una tariffa fissa del genere. E senza laccioli
formali, come pretendere secondo modalita' italiote che sia
riservata solo ai consumi elettrici per veicoli.
L'obbiettivo spagnolo e' quello di abbassare i picchi di
domanda diurna (che, come in Italia, sono due: uno durante
il giorno e uno serale), non importa quale che sia la causa.
La risposta italiota (di un Parlamento a guida "italiota",
per ora non vedo che Draghi sia riuscito a smuovere tale
idiozia) e' stata di una tariffa sperimentale di potenza a
fascia oraria rigorosamente riservata solo alla ricarica
elettrica (con i costi e le difficolta' per controllare che
sia fatto solo cosi').
Mica basta aumentare la potenza ammessa dal contatore, gli impianti
civili normali non reggono 10 Kw, il mio da 6 ha il cavo da 10 mm, su
mia richiesta, ma gli altri sono da 4, e quelli vecchi anche di meno.
Per fare la ricarica notturna di massa ci vorrebbero quasi tutte le case
con garage, nelle grosse città non molto diffusi.
Il problema che vedo io, e non vedo soluzione, non è quello notturno
casereccio fattibile, ma la ricarica diurna in corso di viaggio,
impossibile da fare rapidamente, allo stato attuale delle cose, lungo le
strade ci dovrebbero essere grandi quantità di cariche rapide, ma che
non sono rapide per niente.
Lei dice che gran parte del traffico è locale, per me i grossi consumi
sono sulle autostrade, dove si fanno centinaia di km, io ci vado ormai
raramente, ma molti ne fanno di strada, basta girare sulla A1 trà
Bologna e Milano e oltre per vederlo, immagini quella quantità di
veicoli attaccati alle colonnine, devono essere tante e con linee
apposite di grande capacità, e con la "birra" pronta dietro.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ieri ho visto il film su Enrico Mattei, a parte le esagerazioni
e un certo complottismo di maniera sul tema, ho pero'
riconosciuto l'ottusita' dell'italiota medio che ancora oggi
persevera, anzi, imperversa, attualmente concentrato
nell'ex-M5S, ma presente in modo abbondante anche nella
opposizione.
Mica penserà che Mattei fosse un coglione, riusci ad infastidire
parecchio le sette sorelle, e forse gli costò la vita, vede qualcosa di
ottuso nel suo lavoro, contribui non poco al cosidetto miracolo
economico, era meglio per noi se era vissuto ancora.
Attualmente all'opposizione ci sono solo i fratelli d'Italia, gli altri
si sono messi tutti insieme sotto il drago, anche quello chissà se fa i
nostri interessi, ne dubito, vista la sua storia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se la rete italiana ha dimostrato di portare fino a 60 gigawatt
senza collassare, e mediamente di notte sta sotto i 30 gigawatt,
quale ostacolo vede lei nell'usare questa *enorme* riserva di
capacita' notturna ? Tra l'altro, di notte, i cavi stanno piu'
al fresco, e lei che e' del settore, ci puo' raccontare che
i cavi della rete vengono caricati fino a scaldarli a
temperature che dilatano i cavi da abbassare le campate di
alcuni metri. Ebbene, di notte, non e' che questo permette di
superare quel picco di 60 gigawatt, che e' stato ottenuto
durante una rovente giornata estiva
Ho già detto prima che il problema maggiore sono i cavi privati spesso
di molti decenni fà, sottili e con isolamento mal messo dovuto al
tempo e alla troppa corrente passata per la sezione scarsa, ne ho visti
parecchi in quel modo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
gran parte della capacità nominale che abbiamo è in realtà ferma da anni
Rispecchiando semplicemente il fatto che i consumi elettrici
sono altrettanto fermi. Quale e' il picco storico del consumo
del consumo nazionale ? In che anno ? E quale e' stato il picco
nel 2019 (saltiamo pure il 2020, per la pandemia) ?
Post by Mario
e non più buona a nulla, solo buon acciaio da fondere.
Con il cavolo! Senza quel parco di unita' a ciclo combinato,
eolico e fotovoltaico alle quantita' attuali non si possono tenere.
Da fondere sono le centrali ad olio, 3600 Mw solo Montalto, per i cicli
combinati ho gia detto che molti ci sono solo sulla carta, bisognerebbe
vedere quanti sono ancora buoni, quella roba gradisce poco stare ferma
per molto tempo, anche anni, e poi devi trovare chi li faccia
funzionare, mica vorrebbe richiamare i vecchietti come me, poche
settimane mi hanno cercato per un commissioning, gli ho detto di no, ma
gli sarei andato bene pure io, che vado per 71.
Roberto Deboni DMIsr
2021-08-26 00:48:22 UTC
Permalink
8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sul tema "Europa" significa "Germania" (quale e' lo stato che e'
"IL" produttore europeo di veicoli) e quindi lei afferma che i
tedeschi siano succubi dei cinesi ?
Posso sospettare che facciano il gioco del nemico, non sa che vuol dire
ungere le ruote?
Curiosita': si e' vaccinato ?
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Senza pensare che non cè la capacità produttiva e di trasporto
di simili quantità di TVH,
TW·h ...
Perche' insistere con questa bufala se e' anni che la demolisco
facilmente (e nessuno ha mai criticato i calcoli che ho fatto) ?
Attualmente abbiamo dei fattori di capacita' reali del poderoso
parco centrali a ciclo combinato che sono da fotovoltaico.
Senza importare energia elettrica, anzi, potendo anche cancellare
le importazioni, possiamo aggiungere almeno 100 TW·h senza
colpo ferire. E abbassare il costo industriale, oggi stratosferico,
della produzione elettrica tradizionale (migliore fattore di
capacita' significa spalmare i costi fissi su piu' chilowattora).
Anzi, si andrebbe a rialzare anche l'efficienza, da una media
penosa di poco piu' del 30% oggi ai 50% fattibili con il ciclo
combinato. Quindi meno gas per chilowattora generato.
Molte centrali a ciclo combinato sono ferme in riserva e senza
personale,
Appunto.
Post by Mario
andato a finire in inceneritori e altri impianti, o
pensionato, quelle ad olio sono non più utilizzabili, ed erano le più
potenti.
Un esempio di tanti, e' la centrale a olio di Priolo-Gargallo. Le sue
sezioni ad olio da 640 MW totali oggi sono sostituite da due turbogas
da 257 MW e una unita' a vapore da 122 MW, totale 636 MW. Intende dire
che abbiamo perso 4 MW di potenza ?

Una curiosita', tra la pagina della Wiki inglese:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Archimede_combined_cycle_power_plant>

e quella italiana:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_termodinamica_Archimede>

quale e' quella corretta ? Il sito italiano mi ricorda la fantasia
mussoliniana dei carriarmati di cartone ... perche' a Priolo-Gargallo
non esiste alcuna centrale solare.
L'immagine di Google Maps alle coordinate proposte: 37.133333, 15.216111
mostrano solo un piccolo campo di specchi, 280 mt x 320 mt.
A nord di questo campo ci sono due serbatoi: 37.135194, 15.216381
ma dove e' la turbina e il generatore elettrico ? Dove sono i cavi
di energia elettrica uscente ? Li vedete ? C'e' invece un condotto
del vapore che va a 300 metri a nord, dove troviamo una centrale
elettrica a ciclo combinato. Cosi' potente che non ha alcun bisogno
di quella ridicola quantita' di vapore che puo' portare un cosi'
piccolo campo di specchi. Al massimo, in altre parti del mondo, hanno
usato quel vapore per tenere "in caldo" la turbina a vapore, quando
non c'e' richiesta di energia elettrica, ma non so se ENEL fa lo
stesso oppure se semplicemente hanno chiuso i rubinetti del campetto
solare.
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei contesta questa informazione ? E' vero o non e' vero che
abbiamo il fior fiore delle centrali a ciclo combinato che
lavorano a singhiozzo ?
Vedi sopra, non sono così tante.
Terna ci dice che al 31 dicembre 2019 (i dati 2020 tardano ad
arrivare) sono:

21'278 MW centrali semplici a ciclo combinato
18'264 MW di cogenerazione a ciclo combinato
---------------------------------------------
39'542 MW totali

Se queste centrali (39,5 GW) sono utilizzate ad un appena decente 80% di
fattore di capacita', possono produrre:

39,5 x 24 x 365 x 80/100 = 276'816 GW·h

276 TW·h solo da queste centrali. Vede qualche errore nei miei calcoli
o nelle ipotesi fatte ?
Post by Mario
Aumentare la produzione di energia
bruciando combustibili, per caricare le batterie, è una grande
stronzata, solo spostamento di inquinamento, con aumento delle perdite,
anche i cicli combinati disperdono molta energia.
Ho preparato piu' risposte, ma non so quale scegliere, mi aiuta lei ?
Eccole:

A) sara' vero che bruciano combustibile, ma l'oggetto della replica
era la sua tesi che: "non c'è la capacità produttiva"
che invece c'e', come dimostrato

B) sara' vero che si ha solo uno spostamento dell'inquinamento, ma
a parte quelli come lei, che mi pare di capire abitano lontani
dalle citta', per milioni di persone che vivono in citta'
inquinate, cosi' inquinate da dovere fermare anche il traffico
veicolare, puo' essere una ragione sufficiente per decidere di
imporre solo veicoli elettrici nelle citta', a costo di alimentarle
usando il gas naturale invece che le rinnovabili

C) sara' vero che si ha solo uno spostamento delle emissioni di CO2, ma
questo e' solo un problema transitorio, infatti, man mano che si
costruiscono nuovi impianti rinnovabili (e centrali nucleari nei
paesi europei non faccenti parti dell'Asse risorto nella comunanza
di intenti), la quota prodotta dalle centrali a gas continuera' a
diminuire, e questo senza che gli automobilisti debbano fare
ulteriori cambiamenti del veicolo: una volta elettrico, resta
elettrico, non importa da dove provenga l'elettricita', gas,
fotovoltaico o nucleare

D) se l'origine dell'energia e' una centrale a ciclo combinato, gia'
partiamo con una efficienza del 50% dalla fonte primaria, mettiamoci
pure un 10% di perdite di trasmissione sulla rete elettrica, e resta
un 45%, aggiungiamo un 5% di perdite di conversione in corrente
continua e siamo al 42,75% e poi abbiamo un 10% perso nel ciclo di
ricarica (metti 110 e ti trovi 100 nella batteria dell'auto) e
ci resta ancora un 38,5% di energia elettrica per il motore elettrico
che si mangia, inverter incluso, un altro 5%, totale sull'albero
motore il 36,6%. E questo che l'auto sia alla massima potenza oppure
si muova a passo d'uomo. Che acceleri e rallenti in continuazione.
Vogliamo vedere cosa fa un motore termico ?
Per fare il parallelo con i carburanti, partiamo solo dalla
raffineria (non abbiamo considerato il ciclo del gas dal pozzo, ma
solo a partire dalla centrale elettrica), dove si perde il 15%
in calore e resta un 85% dalla fonte primaria. Poi ci sono le
perdite della distribuzione dei carburanti (consumo delle
autocisterne, perdite nei travasi, etc.), che seppure minori di
quelle elettriche, si agirano pur sempre su un 5% e resta un 81%
di energia che finisce nel serbatoio. Mettiamo pure che mediamente
il motore termico lavori a cicli decenti per un 30% di efficienza
meccanica. Questo significa che si perde un bel 70%, e quindi
del 81% di cui sopra, resta solo un 24,8%
Si rende conto che il motore elettrico un 50% in piu' (36 verso 24) ?
Ma se pensiamo alla quantita' di "ore" (anche se non di "chilometri"
che un motore termico dedica nel traffico cittadino, e' facile
immaginare che la sua efficienza finale crolli ben sotto quel 30%
sulla carta (e ben sotto il 24,8% dalla raffineria all'albero
motore).

PS: dall'albero motore alle ruote, nel caso dell'auto elettrica c'e'
di mezzo solo un planetario, nel caso dell'auto a motore ci sarebbe
anche il cambio in aggiunta, ma non voglio infierire. E poi nell'auto
a combustione interna non c'e' il recupero di energia in frenata, ma
nuovamente non voglio infierire.
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'obbiettivo spagnolo e' quello di abbassare i picchi di
domanda diurna (che, come in Italia, sono due: uno durante
il giorno e uno serale), non importa quale che sia la causa.
La risposta italiota (di un Parlamento a guida "italiota",
per ora non vedo che Draghi sia riuscito a smuovere tale
idiozia) e' stata di una tariffa sperimentale di potenza a
fascia oraria rigorosamente riservata solo alla ricarica
elettrica (con i costi e le difficolta' per controllare che
sia fatto solo cosi').
Mica basta aumentare la potenza ammessa dal contatore, gli impianti
civili normali non reggono 10 Kw,
Nessuno vuole toccare l'impianto domestico.
Basta semplicemente portare un corposo montante dal contatore
alla presa di potenza per la ricarica elettrica.
In altra discussione, ho fatto l'esempio di una modifica
dell'allacciamento a 10 kW trifase (perche' alcuni affermavano
che ENEL si rifiutasse di dare 10 kW in monofase), ove
semplicemente indicavo che se in origine c'era un classico
contatore da 3 kW, bastava collegare il montante che
saliva all'appartamento ad una solo fase del allacciamento ora
trifase da 10 kW, mentre dall'allacciamento partivano i tre
cavi del trifase all'apparecchio di ricarica a piano terra o
nel piano scantinato, dove cioe' si trova il box o il posto auto.

8>< ----
Post by Mario
Per fare la ricarica notturna di massa ci vorrebbero quasi tutte le case
con garage, nelle grosse città non molto diffusi.
Anche qui ho preparato piu' repliche, scelga quella che le piace di
piu'. Eccole:

I) La possibilita' di fare il pieno all'auto usando energia a basso
costo (se confrontato al costo dei carburanti) potrebbe diventare
un incentivo per acquistare almeno un posto macchina, anzi,
potrebbe nascere una corsa alle ristrutturazioni condominiali
per creare punti di ricarica sufficienti per tutti gli appartamenti

II) Dai dati del censimento ISTAT del 2011

Numero di famiglie con *almeno* un posto auto (incluso senza auto)

Italia Nord-ovest Nord-est Centro Sud Isole
59.6% 65.2% 76.7% 55.9% 47.9% 43.8%

Numero di famiglie con *almeno* un auto e *almeno* un posto auto:

Italia Nord-ovest Nord-est Centro Sud Isole
53.6% 58.3% 68.3% 50.4% 43.5% 39.8%

A livello nazionale circa il 54% delle famiglie ha la possibilita'
di ricaricare almeno un veicolo elettrico entro la proprieta'
privata, con un minimo di circa il 40% tra i residenti delle Isole
ad un massimo di quasi il 70% tra i residenti del Nord-est.

Ma attenzione! Mediamente il 68,6% di famiglie residenti in Italia
CHE ha almeno un auto, hanno anche almeno un posto auto. Si scende da
un minimo del 52,0% nelle Isola ad un massimo del 83,8% nel Nord-est.

La differenza e' nel numero di chi ha le auto rispetto al totale
delle famiglie in Italia. Come puo' vedere, all'atto pratico,
nelle regioni piu' densamente popolate (il settentrione) la
proporzione di famiglie *CON* auto ma anche almeno un box e'
schiacciante.

8>< ---- (divagazioni fuori tema, bisogni "personali")
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ieri ho visto il film su Enrico Mattei, a parte le esagerazioni
e un certo complottismo di maniera sul tema, ho pero'
riconosciuto l'ottusita' dell'italiota medio che ancora oggi
persevera, anzi, imperversa, attualmente concentrato
nell'ex-M5S, ma presente in modo abbondante anche nella
opposizione.
Mica penserà che Mattei fosse un coglione,
A quanto pare lei non ha visto il filmato.
Ha mostrato come era ostacolato da ogni parte, appunto,
dagli "italioti".

8>< ---- (i soliti fischi presi per fiaschi)
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se la rete italiana ha dimostrato di portare fino a 60 gigawatt
senza collassare, e mediamente di notte sta sotto i 30 gigawatt,
quale ostacolo vede lei nell'usare questa *enorme* riserva di
capacita' notturna ? Tra l'altro, di notte, i cavi stanno piu'
al fresco, e lei che e' del settore, ci puo' raccontare che
i cavi della rete vengono caricati fino a scaldarli a
temperature che dilatano i cavi da abbassare le campate di
alcuni metri. Ebbene, di notte, non e' che questo permette di
superare quel picco di 60 gigawatt, che e' stato ottenuto
durante una rovente giornata estiva
 Ho già detto prima che il problema maggiore sono i cavi privati spesso
 di molti decenni fà, sottili e con isolamento mal messo dovuto al
tempo e alla troppa corrente passata per la sezione scarsa, ne ho visti
parecchi in quel modo.
Quanti si portano l'auto elettrica fin dentro il salotto ?
Basta potenziare (o aggiungere, oggi molti box sono senza
elettricita' o e condominiale) la linea che va dal contatore
al carichino. Che problemi ci vede ? Costasse anche una
tantum 500 euro, paragoni a quanto spende in un anno di carburante.
Una tantum.

8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Con il cavolo! Senza quel parco di unita' a ciclo combinato,
eolico e fotovoltaico alle quantita' attuali non si possono tenere.
Da fondere sono le centrali ad olio, 3600 Mw solo Montalto,
La centrale di Montalto di Castro e' da anni che e' utilizzata solo
per 3'000 ore all'anno a causa dell'elevato costo del petrolio,
non per altro. La recente tassa sulla CO2 non ha cambiato di molto
le condizioni.

ENEL in realta' voleva convertirla tutta a gas, ma il TAR del Lazio
ha da poco deciso la condanna a morte (ma non e' chiaro se
riguarda anche la centrale convenzionale):

<https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/21_luglio_22/tar-demolire-centrale-nucleare-montalto-6d384784-ea52-11eb-b40a-18a6d12f4688.shtml>

"Il Tar del Lazio respinge il ricorso di Enel sulla demolizione della
centrale nucleare di Montalto di Castro che, a questo punto, dovrà
essere abbattuta. I giudici parlano di «vulnus al bene paesaggio» e
affermano che è interesse della collettività il «ripristino del
corretto assetto del territorio». L’ex centrale nucleare,
sopravvissuta a un referendum (1987) e a riconversioni parziali, è
ancora al suo posto, divenuta un rudere, sia pure ben vigilato."

Non si capisce perche' quei ruderi (una centrale che mai ha visto
un solo elemento radioattivo), oltretutto cannibalizzati da ENEL,
debbano essere "ben vigilati".

ENEL aveva parlato di 4 turbogas da 150 MW alcuni mesi prima:

<http://www.tusciaweb.eu/2021/01/tre-centrali-turbogas-montalto-castro-civitavecchia/>
Post by Mario
per i cicli
combinati ho gia detto che molti ci sono solo sulla carta,  bisognerebbe
vedere quanti sono ancora buoni, quella roba gradisce poco stare ferma
per molto tempo,
Non sono fermi, operano tutto l'anno, per alcune ore.
Post by Mario
anche anni, e poi devi trovare chi li faccia funzionare,
E chi e' che oggi li fa girare ? Il fantasma di suo nonno ?
Post by Mario
mica vorrebbe richiamare i vecchietti come me, poche
settimane mi hanno cercato per un commissioning, gli ho detto di no, ma
gli sarei andato bene pure io, che vado per 71.
Mario
2021-08-26 18:03:21 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sul tema "Europa" significa "Germania" (quale e' lo stato che e'
"IL" produttore europeo di veicoli) e quindi lei afferma che i
tedeschi siano succubi dei cinesi ?
Posso sospettare che facciano il gioco del nemico, non sa che vuol
dire ungere le ruote?
Curiosita': si e' vaccinato ?
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Senza pensare che non cè la capacità produttiva e di trasporto
di simili quantità di TVH,
TW·h ...
Perche' insistere con questa bufala se e' anni che la demolisco
facilmente (e nessuno ha mai criticato i calcoli che ho fatto) ?
Attualmente abbiamo dei fattori di capacita' reali del poderoso
parco centrali a ciclo combinato che sono da fotovoltaico.
Senza importare energia elettrica, anzi, potendo anche cancellare
le importazioni, possiamo aggiungere almeno 100 TW·h senza
colpo ferire. E abbassare il costo industriale, oggi stratosferico,
della produzione elettrica tradizionale (migliore fattore di
capacita' significa spalmare i costi fissi su piu' chilowattora).
Anzi, si andrebbe a rialzare anche l'efficienza, da una media
penosa di poco piu' del 30% oggi ai 50% fattibili con il ciclo
combinato. Quindi meno gas per chilowattora generato.
Molte centrali a ciclo combinato sono ferme in riserva e senza personale,
Appunto.
Post by Mario
andato a finire in inceneritori e altri impianti, o pensionato, quelle
ad olio sono non più utilizzabili, ed erano le più potenti.
Un esempio di tanti, e' la centrale a olio di Priolo-Gargallo. Le sue
sezioni ad olio da 640 MW totali oggi sono sostituite da due turbogas
da 257 MW e una unita' a vapore da 122 MW, totale 636 MW. Intende dire
che abbiamo perso 4 MW di potenza ?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Archimede_combined_cycle_power_plant>
<https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_termodinamica_Archimede>
quale e' quella corretta ? Il sito italiano mi ricorda la fantasia
mussoliniana dei carriarmati di cartone ... perche' a Priolo-Gargallo
non esiste alcuna centrale solare.
L'immagine di Google Maps alle coordinate proposte: 37.133333, 15.216111
mostrano solo un piccolo campo di specchi, 280 mt x 320 mt.
A nord di questo campo ci sono due serbatoi: 37.135194, 15.216381
ma dove e' la turbina e il generatore elettrico ? Dove sono i cavi
di energia elettrica uscente ? Li vedete ? C'e' invece un condotto
del vapore che va a 300 metri a nord, dove troviamo una centrale
elettrica a ciclo combinato. Cosi' potente che non ha alcun bisogno
di quella ridicola quantita' di vapore che puo' portare un cosi'
piccolo campo di specchi. Al massimo, in altre parti del mondo, hanno
usato quel vapore per tenere "in caldo" la turbina a vapore, quando
non c'e' richiesta di energia elettrica, ma non so se ENEL fa lo
stesso oppure se semplicemente hanno chiuso i rubinetti del campetto
solare.
quel tipo di impianto è una grossa presa per il culo, basta poca
conoscienza per capirlo, anche nella versione italiana parla di 5 Mw
come contributo del sole, una cagata.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei contesta questa informazione ? E' vero o non e' vero che
abbiamo il fior fiore delle centrali a ciclo combinato che
lavorano a singhiozzo ?
Allora non ci siamo capiti, un conto è il numero di impianti presenti
sulla carta, non tutti sono funzionati a pronto intervento, se sono
fermi, senza nessuno dentro da molto tempo, pensa che si rimettono in
servizio in ore o giorni, ci vuole parecchio tempo, anche mesi, non ci
fai certo la regolazione della rete.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Vedi sopra, non sono così tante.
Terna ci dice che al 31 dicembre 2019 (i dati 2020 tardano ad
21'278 MW centrali semplici a ciclo combinato
18'264 MW di cogenerazione a ciclo combinato
---------------------------------------------
39'542 MW totali
Se queste centrali (39,5 GW) sono utilizzate ad un appena decente 80% di
39,5 x 24 x 365 x 80/100 = 276'816 GW·h
276 TW·h solo da queste centrali. Vede qualche errore nei miei calcoli
o nelle ipotesi fatte ?
Bisogna vedere quanti di quei Mw sono VERAMENTE a disposizione rapida di
Terna, ci sono impianti combinati fermi da tempo come le centrali ad
olio combustibile.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Aumentare la produzione di energia bruciando combustibili, per
caricare le batterie, è una grande stronzata, solo spostamento di
inquinamento, con aumento delle perdite, anche i cicli combinati
disperdono molta energia.
Ho preparato piu' risposte, ma non so quale scegliere, mi aiuta lei ?
A) sara' vero che bruciano combustibile, ma l'oggetto della replica
   era la sua tesi che: "non c'è la capacità produttiva"
   che invece c'e', come dimostrato
B) sara' vero che si ha solo uno spostamento dell'inquinamento, ma
   a parte quelli come lei, che mi pare di capire abitano lontani
   dalle citta', per milioni di persone che vivono in citta'
   inquinate, cosi' inquinate da dovere fermare anche il traffico
   veicolare, puo' essere una ragione sufficiente per decidere di
   imporre solo veicoli elettrici nelle citta', a costo di alimentarle
   usando il gas naturale invece che le rinnovabili
A Milano il blocco del traffico provocò una diminuzione
dell'inquinamento del 10%, ovvero la colpa principale non è del
traffico, ma di altro.
Io abito in una cittadina di 35000 abitanti abbastanza trafficata, dove
una volta c'era la più antica acciaieria d'Italia, cè ancora ma
l'altoforno è fermo, ovvero una finta acciaieria, la centrale dove
lavoravo io, più un'altro grosso impianto di lavorazione lamiere, e un
tubificio, li si una volta c'era inquinamento, altro che le macchine.
Ora l'aria è più pulita, ma ci sono rimasti quasi solo i pensionati come
me, siamo in continuo calo, anche mia figlia vive nel capoluogo, ossia
Firenze, figli di altri in giro per il mondo, anche in Cina, bella
soddisfazione davvero.
Post by Roberto Deboni DMIsr
C) sara' vero che si ha solo uno spostamento delle emissioni di CO2, ma
   questo e' solo un problema transitorio, infatti, man mano che si
   costruiscono nuovi impianti rinnovabili (e centrali nucleari nei
   paesi europei non faccenti parti dell'Asse risorto nella comunanza
   di intenti), la quota prodotta dalle centrali a gas continuera' a
   diminuire, e questo senza che gli automobilisti debbano fare
   ulteriori cambiamenti del veicolo: una volta elettrico, resta
   elettrico, non importa da dove provenga l'elettricita', gas,
   fotovoltaico o nucleare
D) se l'origine dell'energia e' una centrale a ciclo combinato, gia'
   partiamo con una efficienza del 50% dalla fonte primaria, mettiamoci
   pure un 10% di perdite di trasmissione sulla rete elettrica, e resta
   un 45%, aggiungiamo un 5% di perdite di conversione in corrente
   continua e siamo al 42,75% e poi abbiamo un 10% perso nel ciclo di
   ricarica (metti 110 e ti trovi 100 nella batteria dell'auto) e
   ci resta ancora un 38,5% di energia elettrica per il motore elettrico
   che si mangia, inverter incluso, un altro 5%, totale sull'albero
   motore il 36,6%. E questo che l'auto sia alla massima potenza oppure
   si muova a passo d'uomo. Che acceleri e rallenti in continuazione.
   Vogliamo vedere cosa fa un motore termico ?
   Per fare il parallelo con i carburanti, partiamo solo dalla
   raffineria (non abbiamo considerato il ciclo del gas dal pozzo, ma
   solo a partire dalla centrale elettrica), dove si perde il 15%
   in calore e resta un 85% dalla fonte primaria. Poi ci sono le
   perdite della distribuzione dei carburanti (consumo delle
   autocisterne, perdite nei travasi, etc.), che seppure minori di
   quelle elettriche, si agirano pur sempre su un 5% e resta un 81%
   di energia che finisce nel serbatoio. Mettiamo pure che mediamente
   il motore termico lavori a cicli decenti per un 30% di efficienza
   meccanica. Questo significa che si perde un bel 70%, e quindi
   del 81% di cui sopra, resta solo un 24,8%
   Si rende conto che il motore elettrico un 50% in piu' (36 verso 24) ?
   Ma se pensiamo alla quantita' di "ore" (anche se non di "chilometri"
   che un motore termico dedica nel traffico cittadino, e' facile
   immaginare che la sua efficienza finale crolli ben sotto quel 30%
   sulla carta (e ben sotto il 24,8% dalla raffineria all'albero
   motore).
PS: dall'albero motore alle ruote, nel caso dell'auto elettrica c'e'
di mezzo solo un planetario, nel caso dell'auto a motore ci sarebbe
anche il cambio in aggiunta, ma non voglio infierire. E poi nell'auto
a combustione interna non c'e' il recupero di energia in frenata, ma
nuovamente non voglio infierire.
Ho capito che lei è convinto della superiorità delle macchine
elettriche, e per il traffico cittadino possono anche andare, ma il
problema non risolto è il traffico a lunga distanza, sul quale non ha
detto nulla, quello è il problema principale, la carica in viaggio.
Nelle città grosse basterebbe fare trasporti pubblici veramente
efficienti, metropolitane vere come ci sono altrove, e non cagate come
quella di Roma, che ho usato parecchio, spesso prendevo la macchina
anche per andare in centro, viste le condizioni pietose, e la mancanza
di linee, potevano davvero copiare gli spagnoli, basta vedere quella di
Madrid, ma ci sono tante macchine anche li.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'obbiettivo spagnolo e' quello di abbassare i picchi di
domanda diurna (che, come in Italia, sono due: uno durante
il giorno e uno serale), non importa quale che sia la causa.
La risposta italiota (di un Parlamento a guida "italiota",
per ora non vedo che Draghi sia riuscito a smuovere tale
idiozia) e' stata di una tariffa sperimentale di potenza a
fascia oraria rigorosamente riservata solo alla ricarica
elettrica (con i costi e le difficolta' per controllare che
sia fatto solo cosi').
Mica basta aumentare la potenza ammessa dal contatore, gli impianti
civili normali non reggono 10 Kw,
Nessuno vuole toccare l'impianto domestico.
Basta semplicemente portare un corposo montante dal contatore
alla presa di potenza per la ricarica elettrica.
In altra discussione, ho fatto l'esempio di una modifica
dell'allacciamento a 10 kW trifase (perche' alcuni affermavano
che ENEL si rifiutasse di dare 10 kW in monofase), ove
semplicemente indicavo che se in origine c'era un classico
contatore da 3 kW, bastava collegare il montante che
saliva all'appartamento ad una solo fase del allacciamento ora
trifase da 10 kW, mentre dall'allacciamento partivano i tre
cavi del trifase all'apparecchio di ricarica a piano terra o
nel piano scantinato, dove cioe' si trova il box o il posto auto.
8>< ----
Post by Mario
Per fare la ricarica notturna di massa ci vorrebbero quasi tutte le
case con garage, nelle grosse città non molto diffusi.
Anche qui ho preparato piu' repliche, scelga quella che le piace di
I) La possibilita' di fare il pieno all'auto usando energia a basso
   costo (se confrontato al costo dei carburanti) potrebbe diventare
   un incentivo per acquistare almeno un posto macchina, anzi,
   potrebbe nascere una corsa alle ristrutturazioni condominiali
   per creare punti di ricarica sufficienti per tutti gli appartamenti
II) Dai dati del censimento ISTAT del 2011
Numero di famiglie con *almeno* un posto auto (incluso senza auto)
Italia Nord-ovest Nord-est  Centro    Sud     Isole
 59.6%   65.2%     76.7%    55.9%    47.9%    43.8%
Italia Nord-ovest Nord-est  Centro    Sud     Isole
 53.6%    58.3%    68.3%    50.4%    43.5%    39.8%
A livello nazionale circa il 54% delle famiglie ha la possibilita'
di ricaricare almeno un veicolo elettrico entro la proprieta'
privata, con un minimo di circa il 40% tra i residenti delle Isole
ad un massimo di quasi il 70% tra i residenti del Nord-est.
Ma attenzione! Mediamente il 68,6% di famiglie residenti in Italia
CHE ha almeno un auto, hanno anche almeno un posto auto. Si scende da
un minimo del 52,0% nelle Isola ad un massimo del 83,8% nel Nord-est.
La differenza e' nel numero di chi ha le auto rispetto al totale
delle famiglie in Italia. Come puo' vedere, all'atto pratico,
nelle regioni piu' densamente popolate (il settentrione) la
proporzione di famiglie *CON* auto ma anche almeno un box e'
schiacciante.
Io ho vissuto per lavoro in grosse città, Roma e Torino, in gran parte
della città non ho visto ingressi di garagi, sicuro che quei numeri
siano giusti, anche nella mia cittadina nel centro nessuno ha il garage,
solo le case fatte dagli anni 70 in poi, e neanche tutte, a Firenze lo
stesso.
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ---- (divagazioni fuori tema, bisogni "personali")
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ieri ho visto il film su Enrico Mattei, a parte le esagerazioni
e un certo complottismo di maniera sul tema, ho pero'
riconosciuto l'ottusita' dell'italiota medio che ancora oggi
persevera, anzi, imperversa, attualmente concentrato
nell'ex-M5S, ma presente in modo abbondante anche nella
opposizione.
Mica penserà che Mattei fosse un coglione,
A quanto pare lei non ha visto il filmato.
Ha mostrato come era ostacolato da ogni parte, appunto,
dagli "italioti".
non ho visto il film.
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ---- (i soliti fischi presi per fiaschi)
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se la rete italiana ha dimostrato di portare fino a 60 gigawatt
senza collassare, e mediamente di notte sta sotto i 30 gigawatt,
quale ostacolo vede lei nell'usare questa *enorme* riserva di
capacita' notturna ? Tra l'altro, di notte, i cavi stanno piu'
al fresco, e lei che e' del settore, ci puo' raccontare che
i cavi della rete vengono caricati fino a scaldarli a
temperature che dilatano i cavi da abbassare le campate di
alcuni metri. Ebbene, di notte, non e' che questo permette di
superare quel picco di 60 gigawatt, che e' stato ottenuto
durante una rovente giornata estiva
  Ho già detto prima che il problema maggiore sono i cavi privati
spesso   di molti decenni fà, sottili e con isolamento mal messo
dovuto al tempo e alla troppa corrente passata per la sezione scarsa,
ne ho visti parecchi in quel modo.
Quanti si portano l'auto elettrica fin dentro il salotto ?
Basta potenziare (o aggiungere, oggi molti box sono senza
elettricita' o e condominiale) la linea che va dal contatore
al carichino. Che problemi ci vede ? Costasse anche una
tantum 500 euro, paragoni a quanto spende in un anno di carburante.
Una tantum.
In molte zone delle città, grandi e piccole, la cosa sarà molto
difficile, in quanto alla spesa si dovrbbe aggiornare sui prezzi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Con il cavolo! Senza quel parco di unita' a ciclo combinato,
eolico e fotovoltaico alle quantita' attuali non si possono tenere.
Da fondere sono le centrali ad olio, 3600 Mw solo Montalto,
La centrale di Montalto di Castro e' da anni che e' utilizzata solo
per 3'000 ore all'anno a causa dell'elevato costo del petrolio,
non per altro. La recente tassa sulla CO2 non ha cambiato di molto
le condizioni.
Le centrali ad olio sono ferme, compresa Montalto, però ha anche 8
turbogas, forse sono quelli che ancora girano, ma non i gruppi da oltre
600 Mw, a Roma ho lavorato con colleghi quasi tutti provenienti da lì,
pensionati come me compreso il capo, ex capo esercizio di Montalto, e mi
spiegarono come andava.
Post by Roberto Deboni DMIsr
ENEL in realta' voleva convertirla tutta a gas, ma il TAR del Lazio
ha da poco deciso la condanna a morte (ma non e' chiaro se
<https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/21_luglio_22/tar-demolire-centrale-nucleare-montalto-6d384784-ea52-11eb-b40a-18a6d12f4688.shtml>
"Il Tar del Lazio respinge il ricorso di Enel sulla demolizione della
 centrale nucleare di Montalto di Castro che, a questo punto, dovrà
 essere abbattuta. I giudici parlano di «vulnus al bene paesaggio» e
 affermano che è interesse della collettività il «ripristino del
 corretto assetto del territorio». L’ex centrale nucleare,
 sopravvissuta a un referendum (1987) e a riconversioni parziali, è
 ancora al suo posto, divenuta un rudere, sia pure ben vigilato."
Non si capisce perche' quei ruderi (una centrale che mai ha visto
un solo elemento radioattivo), oltretutto cannibalizzati da ENEL,
debbano essere "ben vigilati".
Forse hanno paura che rubino il cemento armato, il vendibile è stato
smontato anni fà.
Post by Roberto Deboni DMIsr
<http://www.tusciaweb.eu/2021/01/tre-centrali-turbogas-montalto-castro-civitavecchia/>
Post by Mario
per i cicli combinati ho gia detto che molti ci sono solo sulla
carta,  bisognerebbe vedere quanti sono ancora buoni, quella roba
gradisce poco stare ferma per molto tempo,
Non sono fermi, operano tutto l'anno, per alcune ore.
Post by Mario
anche anni, e poi devi trovare chi li faccia funzionare,
E chi e' che oggi li fa girare ? Il fantasma di suo nonno ?
Quelli funzionanti hanno il personale, quelli fermi no, alcuni erano con
me a Torino, erano ex EON dei cicli combinati, si sono adattati alla
monnezza, ancora sono lì.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
mica vorrebbe richiamare i vecchietti come me, poche settimane mi
hanno cercato per un commissioning, gli ho detto di no, ma gli sarei
andato bene pure io, che vado per 71.
Guardi qui che fine faranno 23 impianti ex enel, compreso quello dove
ero io
https://luce-gas.it/attualita/12092-centrale-termoelettrica-enel-montalto-diventa-polo-turistico
Tutti il turismo vogliono fare, che da in gran parte lavori a bassa
professionalità e stagionali.
Roberto Deboni DMIsr
2021-08-27 14:39:14 UTC
Permalink
8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'immagine di Google Maps alle coordinate proposte: 37.133333, 15.216111
mostrano solo un piccolo campo di specchi, 280 mt x 320 mt.
A nord di questo campo ci sono due serbatoi: 37.135194, 15.216381
ma dove e' la turbina e il generatore elettrico ? Dove sono i cavi
di energia elettrica uscente ? Li vedete ? C'e' invece un condotto
del vapore che va a 300 metri a nord, dove troviamo una centrale
elettrica a ciclo combinato. Cosi' potente che non ha alcun bisogno
di quella ridicola quantita' di vapore che puo' portare un cosi'
piccolo campo di specchi. Al massimo, in altre parti del mondo, hanno
usato quel vapore per tenere "in caldo" la turbina a vapore, quando
non c'e' richiesta di energia elettrica, ma non so se ENEL fa lo
stesso oppure se semplicemente hanno chiuso i rubinetti del campetto
solare.
quel tipo di impianto è una grossa presa per il culo, basta poca
conoscienza per capirlo, anche nella versione italiana parla di 5 Mw
come contributo del sole, una cagata.
La tecnologia e' buona: una centrale a ciclo combinato ha una
gestione complicata della sezione vapore (lei lo sa). Il che
significa che spesso occorre "riscaldare" senza produrre elettricita'.
Usare per questo "riscaldamento" dell'energia solare, e' un
ottimo utilizzo, ove interessi solo "calore" (e dove il solare
termodinamico e' veramente efficiente).

Le presento:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Next_Generation_Solar_Energy_Center>

che almeno scrivono (paragoni il testo italiano su quel di Priolo):

"Martin Next Generation Solar Energy Center is the solar
parabolic-trough *component* of an integrated solar combined
cycle (ISCC) 1150 MW plant ..."

Cioe' si tratta della "componente" solare, e non di una vera e
propria centrale elettrica, come invece piratato dai parolai che
hanno steso gli articoli sulla stampa italiana (e che la it-wiki
pare essere costretta a seguire ?).

Abbiamo una bestia di centrale a ciclo combinato, e mi riferisco
alla sola unita' 8. Ci sono 4 turbogas da 170 MW, i cui scarichi
alimentano una grossa turbina a vapore da 470 MW. Appunto, un
totale di 1150 MW. Sorvoliamo che ci hanno infilato una presunta
produzione elettrica (ma si tratta di una prassi burocratica della
EIA) con una capacita' "equivalente estrapolata" di 75 MW.

Ma poi si riscattano:

"It is to consider that the solar component can generate electrical
energy only if the four gas turbines are in operation, otherwise
the 470 MW steam turbine will not move. When gas turbines are
stopped, the solar heat is used to keep the steam turbine in
temperature, in order to facilitate a more rapid start-up."

Ma quello che mi interessa mostrarle e' che, nonostante l'impianto
sia entrato in servizio nel 2010:

<https://www.eia.gov/electricity/data/browser/#/plant/6043/?pin=ELEC.PLANT.GEN.6043-SUN-ALL.M&linechart=ELEC.PLANT.GEN.6043-SUN-ALL.M>

dieci anni dopo e' ancora in servizio, con la componente solare
a contribuire per un "equivalente" di 29,7 GW·h nel 2020.
Si puo' vedere che e' arrivata ad una punta di 124,4 GW·h nel
2014, ma giustamente hanno capito che la reale funzione di
quella potenza termica (in rapporto a 1'150 MW totali) era
in realta' quella di risparmiare combustibile speso a vuoto
per tenere la sezione a vapore pronta a partire appena c'era
abbastanza calore di scarico dalle turboga. Altrimenti, una
centrale a ciclo combinato, appena avviata, lavora in
ciclo combinato solo dopo almeno un'ora da quando sono partite
le turbogas (e nel frattempo lavora solo al 30% di efficienza).
Quindi, anche se il campo solare produce meno "elettricita'",
cio' nonostante fa risparmiare una grande quantita' di
combustibile.
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei contesta questa informazione ? E' vero o non e' vero che
abbiamo il fior fiore delle centrali a ciclo combinato che
lavorano a singhiozzo ?
Allora non ci siamo capiti, un conto è il numero di impianti presenti
sulla carta, non tutti sono funzionati a pronto intervento, se sono
fermi, senza nessuno dentro da molto tempo, pensa che si rimettono in
servizio in ore o giorni, ci vuole parecchio tempo, anche mesi, non ci
fai certo la regolazione della rete.
Basta chiedere a Terna. Ecco la disponibilita' per il 27 agosto, cioe'
oggi:

<https://download.terna.it/terna/Capacita%20Disponibile%20Effettiva%20Aggregata_20210827_8d96921f94b25ef.xls>

sono 27'118 megawatt (dato che ci interessa la disponibilita' in
servizio, ho preso il valore massimo nelle 24 ore)

Considerando che solo l'80% e' in linea durante un dato istante (ci sono
i fermi per manutenzione e guasti, vedi il fattore di capacita' max
fattibile), ne viene fuori che Terna vede durante l'anno, impianto
per un totale cumulativo di 33'898 megawatt "immediatamente" operativi,
cioe' "presidiati" da operai e tecnici.
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Vedi sopra, non sono così tante.
Terna ci dice che al 31 dicembre 2019 (i dati 2020 tardano ad
21'278 MW centrali semplici a ciclo combinato
18'264 MW di cogenerazione a ciclo combinato
---------------------------------------------
39'542 MW totali
Se queste centrali (39,5 GW) sono utilizzate ad un appena decente 80% di
39,5 x 24 x 365 x 80/100 = 276'816 GW·h
276 TW·h solo da queste centrali. Vede qualche errore nei miei calcoli
o nelle ipotesi fatte ?
Bisogna vedere quanti di quei Mw sono VERAMENTE a disposizione rapida di
Terna, ci sono impianti combinati fermi da tempo come le centrali ad
olio combustibile.
Dato che il dato dell'80% e' in realta' una valore ottimale, e
considerando che i 18'000 MW in cogenerazione probabilmente
usano il periodo estivo per il fermo in manutenzione, ho forti
elementi per dire che i 39'524 megawatt elencati da Terna sono quelli
in *effettivo servizio*, come del resto appare scritto nel loro
ripielogo annuale. Insomma, ha qualche fonte da parte sua oltre
a qualche sua sensazione di stomaco ?
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Aumentare la produzione di energia bruciando combustibili, per
caricare le batterie, è una grande stronzata, solo spostamento di
inquinamento, con aumento delle perdite, anche i cicli combinati
disperdono molta energia.
Ho preparato piu' risposte, ma non so quale scegliere, mi aiuta lei ?
A) sara' vero che bruciano combustibile, ma l'oggetto della replica
    era la sua tesi che: "non c'è la capacità produttiva"
    che invece c'e', come dimostrato
Nessuno commento ?
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
B) sara' vero che si ha solo uno spostamento dell'inquinamento, ma
    a parte quelli come lei, che mi pare di capire abitano lontani
    dalle citta', per milioni di persone che vivono in citta'
    inquinate, cosi' inquinate da dovere fermare anche il traffico
    veicolare, puo' essere una ragione sufficiente per decidere di
    imporre solo veicoli elettrici nelle citta', a costo di alimentarle
    usando il gas naturale invece che le rinnovabili
A Milano il blocco del traffico provocò una diminuzione
dell'inquinamento del 10%, ovvero la colpa principale non è del
traffico, ma di altro.
E vai con le semplificazioni qualunquistiche.

1) durante il blocco del traffico nella citta' E' FALSO ipotizzare un
fermo di tutti i veicoli. Invece i grossi motori dei trasporti
pubblici vengono potenziati. E poi ci sono tutti i veicoli che
circolano in deroga, ad esempio i Taxi, i furgoni per alimentare
la distribuzione, la nettezza urbana, etc. Insomma, quel 10% e'
indicativo solo dei veicoli privati messi in blocco. E mi pare
che se gia' solo loro fanno un 10%, non e' poco.

2) Che razza di scusa e' quella di opporsi all'eliminazione di una
fonte di inquinamento solo perche' e' un 10% ? Lo sa che i "veleni"
in generale hanno una efficacia incrementale con la quantita' ?
Ovvero un 10% in meno di inquinanti "sopra i valori massimi",
puo' significare anche un 20% in meno di salute. Evitiamo
ragionamenti trilussiani.

3) che inquinamento e' stato misurato in quel 10% ?

8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
C) sara' vero che si ha solo uno spostamento delle emissioni di CO2, ma
    questo e' solo un problema transitorio, infatti, man mano che si
    costruiscono nuovi impianti rinnovabili (e centrali nucleari nei
    paesi europei non faccenti parti dell'Asse risorto nella comunanza
    di intenti), la quota prodotta dalle centrali a gas continuera' a
    diminuire, e questo senza che gli automobilisti debbano fare
    ulteriori cambiamenti del veicolo: una volta elettrico, resta
    elettrico, non importa da dove provenga l'elettricita', gas,
    fotovoltaico o nucleare
D) se l'origine dell'energia e' una centrale a ciclo combinato, gia'
    partiamo con una efficienza del 50% dalla fonte primaria, mettiamoci
    pure un 10% di perdite di trasmissione sulla rete elettrica, e resta
    un 45%, aggiungiamo un 5% di perdite di conversione in corrente
    continua e siamo al 42,75% e poi abbiamo un 10% perso nel ciclo di
    ricarica (metti 110 e ti trovi 100 nella batteria dell'auto) e
    ci resta ancora un 38,5% di energia elettrica per il motore elettrico
    che si mangia, inverter incluso, un altro 5%, totale sull'albero
    motore il 36,6%. E questo che l'auto sia alla massima potenza oppure
    si muova a passo d'uomo. Che acceleri e rallenti in continuazione.
    Vogliamo vedere cosa fa un motore termico ?
    Per fare il parallelo con i carburanti, partiamo solo dalla
    raffineria (non abbiamo considerato il ciclo del gas dal pozzo, ma
    solo a partire dalla centrale elettrica), dove si perde il 15%
    in calore e resta un 85% dalla fonte primaria. Poi ci sono le
    perdite della distribuzione dei carburanti (consumo delle
    autocisterne, perdite nei travasi, etc.), che seppure minori di
    quelle elettriche, si agirano pur sempre su un 5% e resta un 81%
    di energia che finisce nel serbatoio. Mettiamo pure che mediamente
    il motore termico lavori a cicli decenti per un 30% di efficienza
    meccanica. Questo significa che si perde un bel 70%, e quindi
    del 81% di cui sopra, resta solo un 24,8%
    Si rende conto che il motore elettrico un 50% in piu' (36 verso 24) ?
    Ma se pensiamo alla quantita' di "ore" (anche se non di "chilometri"
    che un motore termico dedica nel traffico cittadino, e' facile
    immaginare che la sua efficienza finale crolli ben sotto quel 30%
    sulla carta (e ben sotto il 24,8% dalla raffineria all'albero
    motore).
PS: dall'albero motore alle ruote, nel caso dell'auto elettrica c'e'
di mezzo solo un planetario, nel caso dell'auto a motore ci sarebbe
anche il cambio in aggiunta, ma non voglio infierire. E poi nell'auto
a combustione interna non c'e' il recupero di energia in frenata, ma
nuovamente non voglio infierire.
Ho capito che lei è convinto della superiorità delle macchine
elettriche,
Per il traffico cittadino, non ci sono dubbi. Ho elencato numerosi
argomenti, ma lei ha schivato nove su dieci e dove ha replicato,
direi che ha mancato il segno.
Post by Mario
e per il traffico cittadino possono anche andare, ma il
problema non risolto è il traffico a lunga distanza,
Attenzione: non ho mai affermato che per i motori a combustione
interna non ci sia piu' alcuno spazio in futuro. Al massimo cambia
il combustibile, ma per la lunga percorrenza in aree povere di
infrastrutture ci vedo ancora un futuro. Ma magari vanno ad
ammoniaca invece che a gasolio. Oppure un altro carburante sintetico.
Post by Mario
sul quale non ha detto nulla,
Sul traffico a lunga distanza, l'unica meritevole di attenzione e'
quella del trasporto merci. Il legislatore deve pensare al futuro,
non agli appassionati. Il che non significa vietare la circolazione
a veicoli classici. Chi ha l'auto diesel potra' circolare fuori
citta' anche per decenni (ma probabilmente il prezzo del gasolio
salira' parecchio).
Post by Mario
quello è il problema principale, la carica in viaggio.
L'idea dei lunghi viaggi in automobile, magari stile fantozziano,
in colonna in autostrada, e' un concetto relativamente recente,
introdotto dalla FIAT negli anni del suo boom. Non e' detto
che il legislatore continui a difendere tale modello.
Post by Mario
Nelle città grosse basterebbe fare trasporti pubblici veramente
efficienti, metropolitane vere come ci sono altrove, e non cagate come
quella di Roma, che ho usato parecchio, spesso prendevo la macchina
anche per andare in centro, viste le condizioni pietose, e la mancanza
di linee, potevano davvero copiare gli spagnoli, basta vedere quella di
Madrid, ma ci sono tante macchine anche li.
Ma in citta' il trasporto personale elettrico ha un luminoso
lungo futuro. Il problema quindi non sono i trasporti
cittadini, ma i trasporti provinciali. Ora mi spiego perche'
"piove sul bagnato", se lei mi ragiona cosi'.
La questione dei trasporti pubblici nelle citta', delle
metropolitane, e' solo di "congestione". Ma dove le citta'
ancora non sono cosi' "pressate" (magari grazie anche alla
collaborazione di cittadini responsabili che usano mezzi
meno invasivi, come la bicicletta o motorini), non c'e'
motivo di pensare che l'unica soluzione e' la metropolitana.
Anzi i costi della metropolitana sono proibitivi se non c'e'
un minimo di passeggeri annui. Non confonda la questione
"congestione da traffico" con la transizione della motorizzazione.
Altrimenti semina confusione. Insomma, i problemi specifici di
una Milano non devono in alcun modo diventare un modello per
il resto dell'Italia.

8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
A livello nazionale circa il 54% delle famiglie ha la possibilita'
di ricaricare almeno un veicolo elettrico entro la proprieta'
privata, con un minimo di circa il 40% tra i residenti delle Isole
ad un massimo di quasi il 70% tra i residenti del Nord-est.
Ma attenzione! Mediamente il 68,6% di famiglie residenti in Italia
CHE ha almeno un auto, hanno anche almeno un posto auto. Si scende da
un minimo del 52,0% nelle Isola ad un massimo del 83,8% nel Nord-est.
La differenza e' nel numero di chi ha le auto rispetto al totale
delle famiglie in Italia. Come puo' vedere, all'atto pratico,
nelle regioni piu' densamente popolate (il settentrione) la
proporzione di famiglie *CON* auto ma anche almeno un box e'
schiacciante.
Io ho vissuto per lavoro in grosse città, Roma e Torino,
Torino una "grossa" citta' ?
Post by Mario
in gran parte della città non ho visto ingressi di garagi,
Forse perche' le rampe sono dietro la facciata ?
Post by Mario
sicuro che quei numeri siano giusti,
Censimento ISTAT del 2011.
Post by Mario
anche nella mia cittadina nel centro nessuno ha il garage,
Provi a chiedere all'agenzia delle entrate, che incassa l'imposta
annuale relativa ...
Post by Mario
solo le case fatte dagli anni 70 in poi, e neanche tutte,
a Firenze lo stesso.
Se mi contesa l'ISTAT deve fornire sue fonti e non sensazioni
a pancia. Io pensavo, io credevo, io supponevo, io sento, ...
non hanno posto in una seria discussione. Lasciamole ai novax,
ai pentastellati ...

8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quanti si portano l'auto elettrica fin dentro il salotto ?
Basta potenziare (o aggiungere, oggi molti box sono senza
elettricita' o e' condominiale) la linea che va dal contatore
al carichino. Che problemi ci vede ? Costasse anche una
tantum 500 euro, paragoni a quanto spende in un anno di carburante.
Una tantum.
In molte zone delle città, grandi e piccole, la cosa sarà molto
difficile, in quanto alla spesa si dovrbbe aggiornare sui prezzi.
Precisiamo che mi riferivo solo alla linea elettrica, per
rintuzzare la sua contestazione sulla insufficiente disponibilita'
dei collegamenti, degli impianti. Non mi ci metta il prezzo
del "carichino", perche' quello ovviamente e' una voce a parte
(che a mio parere va considerato nel costo del veicolo elettrico,
al pari di un "optional").
500 euro per stendere un cavo per una ventina di metri al massimo
sarebbero pochi ? Ma di quante ore e' il lavoro, secondo lei ?
E badi bene, non si tratta di un impianto ENEL, ma di un
impianto privato, pagato direttamente dal privato.

Le Camere di Commercio dicono che 500 euro sono sufficienti.
Vedi:

<https://www.prezzivarese.it/operecompiute/index?subCategoryId=2199>

Prezzi di fornitura e *posa* di cavi. Direi che un 3 x 10 mm2
e' una scelta ottimale:

140.10 Cavo FG7OR 3 x 10 mm² m 9,30

questo significa 93 euro per 10 metri, 186 euro per 20 metri,
279 euro per 30 metri di traccia. Piu' ovviamente l'uscita,
diciamo al massimo 100 euro.

8>< ----
Mario
2021-09-02 12:10:45 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'immagine di Google Maps alle coordinate proposte: 37.133333, 15.216111
mostrano solo un piccolo campo di specchi, 280 mt x 320 mt.
A nord di questo campo ci sono due serbatoi: 37.135194, 15.216381
ma dove e' la turbina e il generatore elettrico ? Dove sono i cavi
di energia elettrica uscente ? Li vedete ? C'e' invece un condotto
del vapore che va a 300 metri a nord, dove troviamo una centrale
elettrica a ciclo combinato. Cosi' potente che non ha alcun bisogno
di quella ridicola quantita' di vapore che puo' portare un cosi'
piccolo campo di specchi. Al massimo, in altre parti del mondo, hanno
usato quel vapore per tenere "in caldo" la turbina a vapore, quando
non c'e' richiesta di energia elettrica, ma non so se ENEL fa lo
stesso oppure se semplicemente hanno chiuso i rubinetti del campetto
solare.
quel tipo di impianto è una grossa presa per il culo, basta poca
conoscienza per capirlo, anche nella versione italiana parla di 5 Mw
come contributo del sole, una cagata.
La tecnologia e' buona: una centrale a ciclo combinato ha una
gestione complicata della sezione vapore (lei lo sa). Il che
significa che spesso occorre "riscaldare" senza produrre elettricita'.
Usare per questo "riscaldamento" dell'energia solare, e' un
ottimo utilizzo, ove interessi solo "calore" (e dove il solare
termodinamico e' veramente efficiente).
<https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Next_Generation_Solar_Energy_Center>
"Martin Next Generation Solar Energy Center is the solar
 parabolic-trough *component* of an integrated solar combined
 cycle (ISCC) 1150 MW plant ..."
Cioe' si tratta della "componente" solare, e non di una vera e
propria centrale elettrica, come invece piratato dai parolai che
hanno steso gli articoli sulla stampa italiana (e che la it-wiki
pare essere costretta a seguire ?).
Abbiamo una bestia di centrale a ciclo combinato, e mi riferisco
alla sola unita' 8. Ci sono 4 turbogas da 170 MW, i cui scarichi
alimentano una grossa turbina a vapore da 470 MW. Appunto, un
totale di 1150 MW. Sorvoliamo che ci hanno infilato una presunta
produzione elettrica (ma si tratta di una prassi burocratica della
EIA) con una capacita' "equivalente estrapolata" di 75 MW.
"It is to consider that the solar component can generate electrical
 energy only if the four gas turbines are in operation, otherwise
 the 470 MW steam turbine will not move. When gas turbines are
 stopped, the solar heat is used to keep the steam turbine in
 temperature, in order to facilitate a more rapid start-up."
Per fare la funzione di riscaldare la turbina a vapore nelle centrali
termoelettriche si usa una piccola caldaia, che porta il metallo intorno
ai 150 gradi, pronto per ricevere il vapore dalla caldaia grossa, o dal
generatore dopo le turbine a gas, da freddo è vietato.
Solo una cosa mi sembra strana, che ci vogliano tutte le turbine a gas
per alimentare quella a vapore, dovrebbe andare anche con meno, fa solo
meno Mw.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma quello che mi interessa mostrarle e' che, nonostante l'impianto
<https://www.eia.gov/electricity/data/browser/#/plant/6043/?pin=ELEC.PLANT.GEN.6043-SUN-ALL.M&linechart=ELEC.PLANT.GEN.6043-SUN-ALL.M>
dieci anni dopo e' ancora in servizio, con la componente solare
a contribuire per un "equivalente" di 29,7 GW·h nel 2020.
Si puo' vedere che e' arrivata ad una punta di 124,4 GW·h nel
2014, ma giustamente hanno capito che la reale funzione di
quella potenza termica (in rapporto a 1'150 MW totali) era
in realta' quella di risparmiare combustibile speso a vuoto
per tenere la sezione a vapore pronta a partire appena c'era
abbastanza calore di scarico dalle turboga. Altrimenti, una
centrale a ciclo combinato, appena avviata, lavora in
ciclo combinato solo dopo almeno un'ora da quando sono partite
le turbogas (e nel frattempo lavora solo al 30% di efficienza).
Quindi, anche se il campo solare produce meno "elettricita'",
cio' nonostante fa risparmiare una grande quantita' di
combustibile.
Forse quel campo di specchi è calcolato per produrre vapore più freddo
di quello che vuole la turbina per far girare l'alternatore, ma
sufficiente per scaldarla, se fosse allo stesso livello dei generatori
delle turbine a gas potrebbe essere usato anche per la produzione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei contesta questa informazione ? E' vero o non e' vero che
abbiamo il fior fiore delle centrali a ciclo combinato che
lavorano a singhiozzo ?
Allora non ci siamo capiti, un conto è il numero di impianti presenti
sulla carta, non tutti sono funzionati a pronto intervento, se sono
fermi, senza nessuno dentro da molto tempo, pensa che si rimettono in
servizio in ore o giorni, ci vuole parecchio tempo, anche mesi, non ci
fai certo la regolazione della rete.
Basta chiedere a Terna. Ecco la disponibilita' per il 27 agosto, cioe'
<https://download.terna.it/terna/Capacita%20Disponibile%20Effettiva%20Aggregata_20210827_8d96921f94b25ef.xls>
sono 27'118 megawatt (dato che ci interessa la disponibilita' in
                      servizio, ho preso il valore massimo nelle 24 ore)
Considerando che solo l'80% e' in linea durante un dato istante (ci sono
i fermi per manutenzione e guasti, vedi il fattore di capacita' max
fattibile), ne viene fuori che Terna vede durante l'anno, impianto
per un totale cumulativo di 33'898 megawatt "immediatamente" operativi,
cioe' "presidiati" da operai e tecnici.
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Vedi sopra, non sono così tante.
Terna ci dice che al 31 dicembre 2019 (i dati 2020 tardano ad
21'278 MW centrali semplici a ciclo combinato
18'264 MW di cogenerazione a ciclo combinato
---------------------------------------------
39'542 MW totali
Se queste centrali (39,5 GW) sono utilizzate ad un appena decente 80% di
39,5 x 24 x 365 x 80/100 = 276'816 GW·h
276 TW·h solo da queste centrali. Vede qualche errore nei miei calcoli
o nelle ipotesi fatte ?
Bisogna vedere quanti di quei Mw sono VERAMENTE a disposizione rapida
di Terna, ci sono impianti combinati fermi da tempo come le centrali
ad olio combustibile.
Dato che il dato dell'80% e' in realta' una valore ottimale, e
considerando che i 18'000 MW in cogenerazione probabilmente
usano il periodo estivo per il fermo in manutenzione, ho forti
elementi per dire che i 39'524 megawatt elencati da Terna sono quelli
in *effettivo servizio*, come del resto appare scritto nel loro
ripielogo annuale. Insomma, ha qualche fonte da parte sua oltre
a qualche sua sensazione di stomaco ?
Se queste centrali devono sparire nel giro di pochi anni la cosa non
funziona.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Aumentare la produzione di energia bruciando combustibili, per
caricare le batterie, è una grande stronzata, solo spostamento di
inquinamento, con aumento delle perdite, anche i cicli combinati
disperdono molta energia.
Ho preparato piu' risposte, ma non so quale scegliere, mi aiuta lei ?
A) sara' vero che bruciano combustibile, ma l'oggetto della replica
    era la sua tesi che: "non c'è la capacità produttiva"
    che invece c'e', come dimostrato
Per me non va contata se si vuole andare con tutte rinnovabili, io penso
sia impossibile perchè non dispacciabili, ma in giro mettono voci del
genere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nessuno commento ?
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
B) sara' vero che si ha solo uno spostamento dell'inquinamento, ma
    a parte quelli come lei, che mi pare di capire abitano lontani
    dalle citta', per milioni di persone che vivono in citta'
    inquinate, cosi' inquinate da dovere fermare anche il traffico
    veicolare, puo' essere una ragione sufficiente per decidere di
    imporre solo veicoli elettrici nelle citta', a costo di alimentarle
    usando il gas naturale invece che le rinnovabili
A Milano il blocco del traffico provocò una diminuzione
dell'inquinamento del 10%, ovvero la colpa principale non è del
traffico, ma di altro.
E vai con le semplificazioni qualunquistiche.
1) durante il blocco del traffico nella citta' E' FALSO ipotizzare un
   fermo di tutti i veicoli. Invece i grossi motori dei trasporti
   pubblici vengono potenziati. E poi ci sono tutti i veicoli che
   circolano in deroga, ad esempio i Taxi, i furgoni per alimentare
   la distribuzione, la nettezza urbana, etc. Insomma, quel 10% e'
   indicativo solo dei veicoli privati messi in blocco. E mi pare
   che se gia' solo loro fanno un 10%, non e' poco.
2) Che razza di scusa e' quella di opporsi all'eliminazione di una
   fonte di inquinamento solo perche' e' un 10% ? Lo sa che i "veleni"
   in generale hanno una efficacia incrementale con la quantita' ?
   Ovvero un 10% in meno di inquinanti "sopra i valori massimi",
   puo' significare anche un 20% in meno di salute. Evitiamo
   ragionamenti trilussiani.
Io taglierei di più il riscaldamento, non siamo in Siberia, non è
necessario stare in canottiera d'inverno, cosa che vedo fare anche al
nord, io spesso uso il pile.
Post by Roberto Deboni DMIsr
3) che inquinamento e' stato misurato in quel 10% ?
8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
C) sara' vero che si ha solo uno spostamento delle emissioni di CO2, ma
    questo e' solo un problema transitorio, infatti, man mano che si
    costruiscono nuovi impianti rinnovabili (e centrali nucleari nei
    paesi europei non faccenti parti dell'Asse risorto nella comunanza
    di intenti), la quota prodotta dalle centrali a gas continuera' a
    diminuire, e questo senza che gli automobilisti debbano fare
    ulteriori cambiamenti del veicolo: una volta elettrico, resta
    elettrico, non importa da dove provenga l'elettricita', gas,
    fotovoltaico o nucleare
D) se l'origine dell'energia e' una centrale a ciclo combinato, gia'
    partiamo con una efficienza del 50% dalla fonte primaria, mettiamoci
    pure un 10% di perdite di trasmissione sulla rete elettrica, e resta
    un 45%, aggiungiamo un 5% di perdite di conversione in corrente
    continua e siamo al 42,75% e poi abbiamo un 10% perso nel ciclo di
    ricarica (metti 110 e ti trovi 100 nella batteria dell'auto) e
    ci resta ancora un 38,5% di energia elettrica per il motore elettrico
    che si mangia, inverter incluso, un altro 5%, totale sull'albero
    motore il 36,6%. E questo che l'auto sia alla massima potenza oppure
    si muova a passo d'uomo. Che acceleri e rallenti in continuazione.
    Vogliamo vedere cosa fa un motore termico ?
    Per fare il parallelo con i carburanti, partiamo solo dalla
    raffineria (non abbiamo considerato il ciclo del gas dal pozzo, ma
    solo a partire dalla centrale elettrica), dove si perde il 15%
    in calore e resta un 85% dalla fonte primaria. Poi ci sono le
    perdite della distribuzione dei carburanti (consumo delle
    autocisterne, perdite nei travasi, etc.), che seppure minori di
    quelle elettriche, si agirano pur sempre su un 5% e resta un 81%
    di energia che finisce nel serbatoio. Mettiamo pure che mediamente
    il motore termico lavori a cicli decenti per un 30% di efficienza
    meccanica. Questo significa che si perde un bel 70%, e quindi
    del 81% di cui sopra, resta solo un 24,8%
    Si rende conto che il motore elettrico un 50% in piu' (36 verso 24) ?
    Ma se pensiamo alla quantita' di "ore" (anche se non di "chilometri"
    che un motore termico dedica nel traffico cittadino, e' facile
    immaginare che la sua efficienza finale crolli ben sotto quel 30%
    sulla carta (e ben sotto il 24,8% dalla raffineria all'albero
    motore).
PS: dall'albero motore alle ruote, nel caso dell'auto elettrica c'e'
di mezzo solo un planetario, nel caso dell'auto a motore ci sarebbe
anche il cambio in aggiunta, ma non voglio infierire. E poi nell'auto
a combustione interna non c'e' il recupero di energia in frenata, ma
nuovamente non voglio infierire.
Il vantaggio notevole del motore elettrico è che se non gira non
consuma, o sono solo i sistemi di controllo, mentre quello termico si,
cè il sitema start stop, ma pare che non gli faccia bene con i continui
avviamenti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Ho capito che lei è convinto della superiorità delle macchine elettriche,
Per il traffico cittadino, non ci sono dubbi. Ho elencato numerosi
argomenti, ma lei ha schivato nove su dieci e dove ha replicato,
direi che ha mancato il segno.
Post by Mario
e per il traffico cittadino possono anche andare, ma il problema non
risolto è il traffico a lunga distanza,
Attenzione: non ho mai affermato che per i motori a combustione
interna non ci sia piu' alcuno spazio in futuro. Al massimo cambia
il combustibile, ma per la lunga percorrenza in aree povere di
infrastrutture ci vedo ancora un futuro. Ma magari vanno ad
ammoniaca invece che a gasolio. Oppure un altro carburante sintetico.
L'Italia in gran parte è povera di infrastrutture, salvo forse la
padania, e di sicuro è priva di sistemi di ricarica diffusi e potenti,
chissà quando e se ci saranno, ma il tempo sotto la mezzora è poco
comprimibile, oltre a richiedere un numero di stazioni enorme,
altrimenti ci sverni in fila.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
sul quale non ha detto nulla,
Sul traffico a lunga distanza, l'unica meritevole di attenzione e'
quella del trasporto merci. Il legislatore deve pensare al futuro,
non agli appassionati. Il che non significa vietare la circolazione
a veicoli classici. Chi ha l'auto diesel potra' circolare fuori
citta' anche per decenni (ma probabilmente il prezzo del gasolio
salira' parecchio).
Si è vero, il cittadino non conta una sega, a questo ero arrivato anche
io, per il trasporto merci dovrebbero usare di più i treni, e anche per
le persone, ritornare un pò indietro a quando era più diffuso, molte
linee sono state chiuse, ma chiaramente il ferro non può arrivare
dappertutto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
quello è il problema principale, la carica in viaggio.
L'idea dei lunghi viaggi in automobile, magari stile fantozziano,
in colonna in autostrada, e' un concetto relativamente recente,
introdotto dalla FIAT negli anni del suo boom. Non e' detto
che il legislatore continui a difendere tale modello.
L'alternativa può essere solo treno o aereo, ma dipende dal numero, in
auto ci puoi andare in 5 o più, i biglietti sono uno a testa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Nelle città grosse basterebbe fare trasporti pubblici veramente
efficienti, metropolitane vere come ci sono altrove, e non cagate come
quella di Roma, che ho usato parecchio, spesso prendevo la macchina
anche per andare in centro, viste le condizioni pietose, e la mancanza
di linee, potevano davvero copiare gli spagnoli, basta vedere quella
di Madrid, ma ci sono tante macchine anche li.
Ma in citta' il trasporto personale elettrico ha un luminoso
lungo futuro. Il problema quindi non sono i trasporti
cittadini, ma i trasporti provinciali. Ora mi spiego perche'
"piove sul bagnato", se lei mi ragiona cosi'.
La questione dei trasporti pubblici nelle citta', delle
metropolitane, e' solo di "congestione". Ma dove le citta'
ancora non sono cosi' "pressate" (magari grazie anche alla
collaborazione di cittadini responsabili che usano mezzi
meno invasivi, come la bicicletta o motorini), non c'e'
motivo di pensare che l'unica soluzione e' la metropolitana.
Anzi i costi della metropolitana sono proibitivi se non c'e'
un minimo di passeggeri annui. Non confonda la questione
"congestione da traffico" con la transizione della motorizzazione.
Altrimenti semina confusione. Insomma, i problemi specifici di
una Milano non devono in alcun modo diventare un modello per
il resto dell'Italia.
Le metropolitane le fanno solo in città con molti abitanti, Barcellona è
più piccola di Milano, ma ha 12 linee di metro, Madrid ha una delle reti
più lunghe al mondo, più di Parigi, quella che ho usato di più,
https://it.wikipedia.org/wiki/Metropolitane_del_mondo i confronti sono
impietosi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
A livello nazionale circa il 54% delle famiglie ha la possibilita'
di ricaricare almeno un veicolo elettrico entro la proprieta'
privata, con un minimo di circa il 40% tra i residenti delle Isole
ad un massimo di quasi il 70% tra i residenti del Nord-est.
Ma attenzione! Mediamente il 68,6% di famiglie residenti in Italia
CHE ha almeno un auto, hanno anche almeno un posto auto. Si scende da
un minimo del 52,0% nelle Isola ad un massimo del 83,8% nel Nord-est.
La differenza e' nel numero di chi ha le auto rispetto al totale
delle famiglie in Italia. Come puo' vedere, all'atto pratico,
nelle regioni piu' densamente popolate (il settentrione) la
proporzione di famiglie *CON* auto ma anche almeno un box e'
schiacciante.
Io ho vissuto per lavoro in grosse città, Roma e Torino,
Torino una "grossa" citta' ?
Per noi è una delle città più grosse, passa il milione, in altri paesei
sarebbe una cittadina, come mi dissero in Cina.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
in gran parte della città non ho visto ingressi di garagi,
Forse perche' le rampe sono dietro la facciata ?
Post by Mario
sicuro che quei numeri siano giusti,
Censimento ISTAT del 2011.
Post by Mario
anche nella mia cittadina nel centro nessuno ha il garage,
Provi a chiedere all'agenzia delle entrate, che incassa l'imposta
annuale relativa ...
Post by Mario
solo le case fatte dagli anni 70 in poi, e neanche tutte,
a Firenze lo stesso.
Se mi contesa l'ISTAT deve fornire sue fonti e non sensazioni
a pancia. Io pensavo, io credevo, io supponevo, io sento, ...
non hanno posto in una seria discussione. Lasciamole ai novax,
ai pentastellati ...
8>< ----
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quanti si portano l'auto elettrica fin dentro il salotto ?
Basta potenziare (o aggiungere, oggi molti box sono senza
elettricita' o e' condominiale) la linea che va dal contatore
al carichino. Che problemi ci vede ? Costasse anche una
tantum 500 euro, paragoni a quanto spende in un anno di carburante.
Una tantum.
In molte zone delle città, grandi e piccole, la cosa sarà molto
difficile, in quanto alla spesa si dovrbbe aggiornare sui prezzi.
Precisiamo che mi riferivo solo alla linea elettrica, per
rintuzzare la sua contestazione sulla insufficiente disponibilita'
dei collegamenti, degli impianti. Non mi ci metta il prezzo
del "carichino", perche' quello ovviamente e' una voce a parte
(che a mio parere va considerato nel costo del veicolo elettrico,
al pari di un "optional").
500 euro per stendere un cavo per una ventina di metri al massimo
sarebbero pochi ? Ma di quante ore e' il lavoro, secondo lei ?
E badi bene, non si tratta di un impianto ENEL, ma di un
impianto privato, pagato direttamente dal privato.
Le Camere di Commercio dicono che 500 euro sono sufficienti.
<https://www.prezzivarese.it/operecompiute/index?subCategoryId=2199>
Prezzi di fornitura e *posa* di cavi. Direi che un 3 x 10 mm2
140.10     Cavo FG7OR 3 x 10 mm²     m     9,30
questo significa 93 euro per 10 metri, 186 euro per 20 metri,
279 euro per 30 metri di traccia. Piu' ovviamente l'uscita,
diciamo al massimo 100 euro.
8>< ----
Questi sono i soldi per il cavo e basta, poi ci vuole elettricista e
muratore, che per i privati non costano poco, il muratore a volte ho
dovuto chiamarlo anche io.
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-02 15:04:49 UTC
Permalink
8>< ----
Per noi è una delle città più grosse, passa il milione, in altri paesi
sarebbe una cittadina, come mi dissero in Cina.
848 mila ...

8>< ----
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quanti si portano l'auto elettrica fin dentro il salotto ?
Basta potenziare (o aggiungere, oggi molti box sono senza
elettricita' o e' condominiale) la linea che va dal contatore
al carichino. Che problemi ci vede ? Costasse anche una
tantum 500 euro, paragoni a quanto spende in un anno di carburante.
Una tantum.
In molte zone delle città, grandi e piccole, la cosa sarà molto
difficile, in quanto alla spesa si dovrbbe aggiornare sui prezzi.
Precisiamo che mi riferivo solo alla linea elettrica, per
rintuzzare la sua contestazione sulla insufficiente disponibilita'
dei collegamenti, degli impianti. Non mi ci metta il prezzo
del "carichino", perche' quello ovviamente e' una voce a parte
(che a mio parere va considerato nel costo del veicolo elettrico,
al pari di un "optional").
500 euro per stendere un cavo per una ventina di metri al massimo
sarebbero pochi ? Ma di quante ore e' il lavoro, secondo lei ?
E badi bene, non si tratta di un impianto ENEL, ma di un
impianto privato, pagato direttamente dal privato.
Le Camere di Commercio dicono che 500 euro sono sufficienti.
<https://www.prezzivarese.it/operecompiute/index?subCategoryId=2199>
Prezzi di fornitura e *posa* di cavi. Direi che un 3 x 10 mm2
140.10     Cavo FG7OR 3 x 10 mm²     m     9,30
questo significa 93 euro per 10 metri, 186 euro per 20 metri,
279 euro per 30 metri di traccia. Piu' ovviamente l'uscita,
diciamo al massimo 100 euro.
8>< ----
Questi sono i soldi per il cavo e basta, poi ci vuole elettricista e
muratore, che per i privati non costano poco, il muratore a volte ho
dovuto chiamarlo anche io.
Ripeto (ma e' cieco ? non ha letto il sito della CCIAA ?)

Prezzi di fornitura e * P O S A * di cavi.

In quanto al muratore, c'e' scritto anche questo:

"Non rientrano: pose ad altezze superiori a 12 m, pose in aree ove
difficoltoso (es. presenza di macchinari, materiali, tubazioni
sospese, ecc.), installazioni su rampe scale o piani molto inclinati."

Ma cosa le sta succedendo ?

Se poi vogliamo fare i pignoli, in monofase, basta il cavo 2x10 mm2,
perche' l'impianto di terra in giro per il condominio e' spesso
disponibile.

Quindi, gia' posato, abbiamo:

50.10 Cavo FG7OR 2 x 10 mm² m 7,28

Ebbene, il prezzo al minuto per questo cavo e' di 4 euro al metro:

<https://www.amazon.it/dp/B01LYMKX3V/?smid=A1D9RYUG6PQ1EB&tag=idealoit-mp-21&linkCode=asn&creative=6742&camp=1638&creativeASIN=B01LYMKX3V&ascsubtag=tWec_6n10HrANDs1tbjMFQ&th=1&psc=1>

CAVO ELETTRICO FG7 FG7OR DOPPIA GUAINA DA ESTERNO 2x10 mm² BIPOLARE 2
POLI MATASSA DA 100 METRI 400 euro

Le e' ora evidente che 7,28 euro al metro non puo' essere il costo
del *SOLO* cavo ?

E anche se il cavo di terra fosse mancante o di sezione insufficiente,
ha molto piu' senso, IN AMBITO CONDOMINIALE, passare un cavo unifilare
giallo-verde da 10 mm² in parallelo al FG7OR, cosi' che un altro
condomino possa utilizzarlo. Ovvero e' evidente che si puo' anche
chiedere che la posa del cavo di terra sia fatto dal condominio,
per uso futuro di tutti i condomini che prima o poi si fanno l'auto
elettrica da mettere nel box.

In quanto al trifase, con un:

130.10 Cavo FG7OR 3 x 6 mm² m 6,65

basta e avanza con perdite trascurabili in ambito condominiale (a meno
non sia un mega-complesso residenziale e si ha la sfortuna del garage
a chilometri da dove si abita). E costa anche piu' o meno lo stesso:

<https://www.amazon.it/dp/B01LXWT8KQ/?smid=A1D9RYUG6PQ1EB&tag=idealoit-mp-21&linkCode=asn&creative=6742&camp=1638&creativeASIN=B01LXWT8KQ&ascsubtag=b_aegq6UmUJBrw6l1vBnwg&th=1&psc=1>

CAVO ELETTRICO FG7 FG7OR DOPPIA GUAINA DA ESTERNO 3G6 - 3x6 mm² - 3 POLI
MATASSA DA 50 METRI TRIPOLARE 240 euro

(sono solo 50 metri, non 100)

Insomma, siamo ben sotto i 500 euro.

Soviet_Mario
2021-08-25 14:03:58 UTC
Permalink
Post by Mario
Post by Drizzt do'Urden
Post by AC
Poche si, perchè confuse?
Perchè l'UE detta un futuro senza sapere come arrivarci e
come gestirlo, nell'ipotesi si riesca a raggiungerlo.
Esattamente come gli pseudo ambientalisti, vogliono
togliere tutte le fonti fossili senza avere uno straccio
di programma serio e attuabile.
IMHO è solo propaganda il resto avverrà per inerzia o per
la spinta calcolata di qualche multi nazionale.
Leggendo l'articolo mi viene un sospetto di tutta questa
fretta della UE, unica nel mondo, le batterie sono in mano
ai cinesi,
sei disinformato sui colossali progetti europei per scalzare
agli USA il secondo posto nella classifica di produttori di
batterie. Al momento l'europa non ha rinunciato a questo
settore come ha fatto ai chips e FV.
Post by Mario
mica costoro "ungono" le ruote di chi comanda a
Bruxelles, a quanto pare con migliori risultati dei
produttori di auto e benzina?
Senza pensare che non cè la capacità produttiva e di
trasporto di simili quantità di TVH, gran parte della
capacità nominale che abbiamo è in realtà ferma da anni e
non più buona a nulla, solo buon acciaio da fondere.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Mario
2021-08-26 16:32:43 UTC
Permalink
Post by Mario
Post by Drizzt do'Urden
Post by AC
Poche si, perchè confuse?
Perchè l'UE detta un futuro senza sapere come arrivarci e come
gestirlo, nell'ipotesi si riesca a raggiungerlo.
Esattamente come gli pseudo ambientalisti, vogliono togliere tutte le
fonti fossili senza avere uno straccio di programma serio e attuabile.
IMHO è solo propaganda il resto avverrà per inerzia o per la spinta
calcolata di qualche multi nazionale.
Leggendo l'articolo mi viene un sospetto di tutta questa fretta della
UE, unica nel mondo, le batterie sono in mano ai cinesi,
sei disinformato sui colossali progetti europei per scalzare agli USA il
secondo posto nella classifica di produttori di batterie. Al momento
l'europa non ha rinunciato a questo settore come ha fatto ai chips e FV.
I progetti sono una cosa, i fatti un'altra, il litio in ogni caso lo
dovremo comprare da altri, come molte altre cose.
La colpa principale è degli americani, hanno dato da costruire quasi
tutto ai cinesi, compresa molta alta tecnologia, credevano forse che
fossero dei beoti buoni solo ad eseguire o copiare, erano un grande
impero prima di Roma, e ci stanno tornando, anche alla svelta.
Post by Mario
mica costoro "ungono" le ruote di chi comanda a Bruxelles, a quanto
pare con migliori risultati dei produttori di auto e benzina?
Senza pensare che non cè la capacità produttiva e di trasporto di
simili quantità di TVH, gran parte della capacità nominale che abbiamo
è in realtà ferma da anni e non più buona a nulla, solo buon acciaio
da fondere.
Continua a leggere su narkive:
Loading...