Discussione:
Paesi OCSE niente ordini centrali nucleari da 20 anni
(troppo vecchio per rispondere)
R.L. Deboni
2007-05-23 12:31:46 UTC
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Una della argomentazioni che gli antinuclearisti piu' disonesti (come si
vedra' e' implicito dalla replica) portano a "prova" della tesi che il
nucleare e' un vicolo cieco anche dal punto di vista economico e' la
seguente:

"Si tace su una realta' importante e documentata a livello
internazionale e cioe' che in questi venti anni in nessuno dei paesi
OCSE occidentali compresi gli Stati Uniti d'America sono stati ordinati
nuovi impianti nucleari di potenza. I paesi che attualmente hanno una
dotazione di impianti nucleari li hanno costruiti in precedenza, tra la
fine degli anni '60 e la meta' degli anni '80. Fa eccezione la Francia
che ha concluso nei primi anni '90 il suo primo programma nucleare
voluto per orgoglio e volonta' di indipendenza scientifica ed
industriale nazionale."

La replica all'ultima frase e' facilissima: se la Francia avesse avuto
solamente voluto raggiungere "indipendenza scientifica ed industriale
nazionale" avrebbe potuto limitarsi intorno ad un terzo di nucleare,
come per gli altri paesi OCSE (Italia esclusa). In realta' la Francia
non ha (ne' aveva) risorse energetiche locali, non ha grandi riserve di
petrolio o carbone, ha solo un po' di idroelettrico. Ed e' questo che
IMHO l'ha portata a coprire con il nucleare molto di piu' che secondo
certe valutazioni economiche potrebbe essere un limite utile della quota
relativa (come scritto, circa un terzo delle centrali di potenza).

Torniamo invece all'argomento principale, che provo a parafrasare:
"la prova che il nucleare e' un fallimento economico e' che dopo gli
anni '80, neanche gli USA hanno *ordinato* nuove centrali nucleari."

Le disonesta' intellettuali in questa frase sono molteplici:

La prima che si nota e' che si menziona "ordinato" e non il "costruito".
Perche' ? Perche' in questo modo, con innocente (per i piu' tonti)
abilita', si elimina dal confronto un'eventuale ordine programmato di
costruzione di centrali. Esempio, se a fine 1980 viene presentato
un'ordine di costruzione multiplo di una centrale ogni anno per i
prossimi dieci anni, seguendo la prevista espansione dei consumi,
ebbene, secondo il criterio abilmente scelto, queste centrali, anche se
costruite fino alla fine degli anni '90 NON conterebbero in questa
pseudo argomentazioni statistica.

Oggi tralascio le importanti e piu' facili argomentazioni come:
- copertura del carico base e non oltre (per sfruttare al meglio la
caratteristica dell'energia da fonte nucleare: sull'energia prodotta
incida tanto l'impianto, ma costa poco l'incidenza sul tenerlo in funzione)
- differenziano delle fonti, ovvero un mix equilibrato
(anzi proprio la rapidita' con cui si e' raggiunto questi limiti, tra
gli anni '60 ed '80, completando tale redistribuzione del carico
produttivo potrebbero essere un'argomento a smentita della tesi ...)
- la produzione e' aumentata notevolmente nonostante il mancato ordine
di nuove centrali ... rendendo inutile costruirne ulteriori (cioe'
quello che e' un successo dell'industria nucleare dovrebbe usare usato
come argomento contrario ... uhmmm )

Andiamo alla piu' sottile: "il nucleare non ha avuto "successo
economico" negli ultimi venti anni".

L'affermazione e' sottile e disonesta perche' prescinde dal vero
argomento del dibattito tenuto dal 1987 fino ad oggi. Argomento che e'
diventato finalmente di attualita' in modo esplicito:

*QUALI ALTERNATIVE ALL'ENERGIA DA FONTE FOSSILE ?*

Invece di rispondere, rispondo, maleducamente con un'altra domanda (che
implica la risposta): "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di
generazione di POTENZA di energia elettrica ha potuto competere alle
centrali termoelettriche a combustibili fossili ?"

Se escludiamo casi particolari (per esempio ove era facile l'estrazione
di energia geotermica) ... ed escludiamo ogni agevolazione pubblica ...
ed i mini-impianti (per me sono tali fino ai 10 MW) che possono avere
dei vantaggi insiti nella posizione locale (ad esempio, mancanza od
impossibile accesso alla rete elettrica) ...

Domanda integrativa: "Perche' e' stato cosi ?"

[qui la risposta e' a due livelli: perche' e ... perche' del perche' ...
:-) ]

Insomma, un'ulteriore esempio di come l'informazione degli
antinucluearisti degli ultimi venti anni e' volta solo a confondere,
disinformare, distrarre, spaventare, insinuare, etc. Sono metodi tipici
di certi lobbisti. Qualche ipotesi su chi potrebbero essere questi
finanziatori occulti (sicuramente sconosciuti alla parte ingenua della
militanza verde-ambientalista) ?

Mi piace la battuta di Fabrizio Cattaneo: "... si rischia di avere un
pianeta libero di scorie... ma anche privo di vita ..."

A cio aggiungo: " ... pianeta che se anche libero di scorie ... sarebbe
ugualmente radioattivo, come sempre e' stato in natura ..."

Con l'aggiunta voglio sottolineare che molti oppositori in buonafede del
nucleare semplicemente non sono informati dei livelli della radiazione,
naturale ed artificiale, a cui sono esposti ogni giorno, sia al lavoro,
sia a casa propria, anche durante il sonno, sia quando si spostano.
Radiazione che fa parte della vita, come le polveri, le esalazioni, ed
ogni altra esposizione naturale che ha gia' ucciso la vita da quando
esiste sulla terra e con cui la vita ha imparato a convivere ed a
difendersi.

Anzi e' probabile che la radioattivita' naturale (cioe' quella a livelli
non clinici) sia la chiave dell'evoluzione e della nostra stessa esistenza.

Attendo le risposte alle due domande che ripeto per togliere dubbi:

A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"

B) "Perche' e' stato cosi ?"

R.L.Deboni
R.L. Deboni
2007-05-23 12:33:26 UTC
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Post by R.L. Deboni
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"
Considero valida anche l'eventuale (se esiste) risposta che consideri la
generazione di POTENZA frazionata su una molteplicita' di mini impianti,
a patto che il TOTALE sia tale da sostituire un certo numero di centrali
di potenza.

R.L.Deboni
Nike62
2007-05-23 20:35:55 UTC
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[...]
...Però non hai risposto a Fuzzy, che diceva:

"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori,
o per es. gli ogm, ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".

Come dire: "hai i pidocchi? allora lavati la testa!", quando invece
sarebbe più ragionevole verificare se non sia necessario (e quindi
preferibile) disinfestare dai pidocchi la casa in cui si abita...
R.L. Deboni
2007-05-23 23:21:36 UTC
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Post by Nike62
[...]
"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori,
o per es. gli ogm, ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".
Non ho risposto perche' le domande sono fasulle.
Soluzioni "facili" ?

Chiedo solo la risposta alle due domande, che per facilitarle riporto:

A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"

B) "Perche' e' stato cosi ?"

R.L.Deboni
fuzzy
2007-05-24 09:11:27 UTC
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Post by R.L. Deboni
Post by Nike62
[...]
"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori,
o per es. gli ogm, ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".
Non ho risposto perche' le domande sono fasulle.
Soluzioni "facili" ?
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"
B) "Perche' e' stato cosi ?"
R.L.Deboni
Francamente le tue domande sono fasulle.

E' molto facile togliersi d'impaccio dicendo che le domande sono
fasulle. C'e' molta tecnica retorica (di basso profilo) e poca
sostanza.

fuzzy
fuzzy
2007-05-24 09:20:46 UTC
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Post by R.L. Deboni
Post by Nike62
[...]
"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori,
o per es. gli ogm, ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".
Non ho risposto perche' le domande sono fasulle.
Soluzioni "facili" ?
Soluzioni "facili" sono quelle che appunto utilizzano la tecnologia
attuale, consolidata, per risolvere nell'immediato e superficialmente
un sintomo (il bisogno di energia), ma dimenticando a) le conseguenze
a lungo termine, b) le cause c) mettendo la pietra tombale sulla
ricerca
di alternative.

Nessuno ha mai sostenuto che trovare alternative al nucleare sia
facile. Porprio per questo utilizzare il Nucleare è una soluzione
facile.

Stessa cosa vale per gli OGM, che a parte ovvi interessi di brevetto
non risolvono alcun problema (fame, terzomondo) senza crearne
altri maggiori (sovrapopolazione, riflessi imprevedibili
sull'ecosistema).

Stessa cosa per gli INCENERITORI, soluzione facile hai rifiuti,
ma con vista corta.

fuzzy
Nike62
2007-05-24 20:42:46 UTC
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Post by R.L. Deboni
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di
POTENZA di energia elettrica ha potuto competere alle centrali
termoelettriche a combustibili fossili ?"
Nessuna.
Post by R.L. Deboni
B) "Perche' e' stato cosi ?"
Perchè gli sceicchi, che non sono fessi, avendo capito "l'antifona",
riportarono il petrolio ai suoi soliti prezzi stracciati.
E l'occidente è stato così "furbo" da cascarci.

Ora che ti ho fatto contento, dovresti, secondo me, dedicare una
piccola parte della tua vasta mente a considerare quel che dicevasi,
ovvero:

"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori,
o per es. gli ogm, ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".
fuzzy
2007-05-25 09:54:17 UTC
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R.L. Deboni
2007-05-25 12:47:12 UTC
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Post by R.L. Deboni
Post by R.L. Deboni
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di
POTENZA di energia elettrica ha potuto competere alle centrali
termoelettriche a combustibili fossili ?"
Nessuna.
Post by R.L. Deboni
B) "Perche' e' stato cosi ?"
Perchè gli sceicchi, che non sono fessi, avendo capito "l'antifona",
riportarono il petrolio ai suoi soliti prezzi stracciati.
E l'occidente è stato così "furbo" da cascarci.
L'occidente e' un'insieme generalizzato. Chi ci e' cascato e'
l'elettorato miope che continua ancora oggi ad urlare per avere la
benzina ad 1 euro al litro, ma che dico 10 centesimi al litro.
Non capiscono che l'unico modo per farlo e' nascondere i pesanti costi
indotti. Gia' a suo tempo (anni '80), nonostante il ribasso dei prezzi
degli sceicchi, il petrolio non sarebbe stato cosi vincente dal punto di
vista economico se non fosse stato per le agevolazioni che governi
demagogici, eletti da elettori ignoranti (delle cose), hanno continuato
a spandere a mani larghe.
Insomma, e' stato cosi' per una politica sbagliata che, interpretando
come "bene prioritario" del popolo, ha deciso di vendere la sua
"salute". E neanche la sinistra si salva, perche', se guardiamo cosa ha
fatto l'URSS, che per privilegiare la "sviluppo" ha fatto strame
completo dell'ambiente e della salute collettiva ...
Post by R.L. Deboni
Ora che ti ho fatto contento, dovresti, secondo me, dedicare una
piccola parte della tua vasta mente a considerare quel che dicevasi,
Da cosa viene questo valutazione "vasta mente" ? :-)
Non era l'argomento, ma visto che insiste ecco le mie risposte (coerenti
Post by R.L. Deboni
"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare,
- nucleare: unica alternativa di potenza nel breve termine al fossile
per frenare le emissioni di CO2: "minor male"
E che sia chiaro, assolutamente NO come soluzione totale, ma
semplicemente come uno di svariati pilastri (quattro, cinque ?) del
sistema energetico. Per esempio, ritengo che la Francia ha esagerato.
Avrebbe dovuto, in questi venti anni, spingere molto di piu'
sull'energia solare. A tale proposito vorrei sottolineare che qualche
approccio in tal senso (anche se piu' per energia di trattamento
industriale) l'hanno fatto in anni quando le energia alternative non
erano di moda. Pero' si sono fermati agli esperimenti.
Se tagliamo le esternalizzazioni favorevoli al fossile, salterebbe anche
agli occhi del piu' beota, i vantaggi di una "base" nucleare (per
esempio, la Germania soddisfa gia' questo criterio e sono sicuro che nel
breve termine - dieci anni - continuera' a produrre un quarto della sua
energia con il nucleare, non importa che cosa dicano i verdi).
Post by R.L. Deboni
quanto i termovalorizzatori,
- la risposta e' articolata, se intende gli inceneritori RSU, sono
uno spreco inaudito, sono sempre stato contrario, nell'ordine privilegio:
* riuso
* riciclo (implica raccolta differenziata)
* compostaggio
* bioassimilazione/deposito (che a questo punto si tratta di
poca roba in rapporto al totale)
se intendessi invece gli impianti termici che sfruttano le biomasse ed i
residui legnosi e cellulosici, oltre che idrocarburi e gas di origine
RSU, allora sono d'accordo.
ASSOLUTAMENTE NO BRUCIARE PLASTICHE !!! Non importa quali filtri e
temperature. E non solo per motivi di salute ambientale, ma anche per
motivi economici, perche' le plastiche sono tutte reagibili/rintegrabili
nel ciclo di produzione delle materie prime.
Qui concordo con l'interpretazione che gli inceneritori sono una
soluzione "facile" secondo certi punti di vista, ma resta una soluzione
idiota, sia a lungo che a breve termine. Sia ecologicamente, sia
economicamente.
Unico vantaggio, una minore intensita' di manodopera, ma e' un vantaggio
percepito solo direttamente dal gestore del servizio.
Anche qui siamo in presenza di esternalizzazione dei costi.
Soluzione: far pagare ai gestori degli inceneritori tutti i costi
indotti, compreso la perdita di valore, della loro gestione, poi vediamo
se la maggiore manodopera richiesta dalla separazione dei rifiuti e loro
riciclo e' ancora cosi' onerosa.
Post by R.L. Deboni
o per es. gli ogm,
- intendendo per ogm la "manipolazione genetica diretta" sono
estremamente contrario, stiamo giocando con meccanismo che non
conosciamo, e che possono (come gia successo) uscire dal nostro
controllo a livello planetario.
Ma quello che e' determinante e' che NON E' NECESSARIO. Le selezioni
genetiche tradizionali, la lotta biologica integrata, le coltivazioni
integrate e miste, le rotazioni culturali, sono tutte tecniche che hanno
e permettono anche per il futuro rese soddisfacenti COMPATIBILI con
l'ambiente.
Unico inconveniente: una maggiore intensita' di manodopera rispetto alle
tecniche monoculturali ad alte rese che dipendono dalle tecniche OGM.
Percio' le OGM sono una soluzione "facile" solo per i grandi produttori,
le multinazionali del settore, ma in realta' sono una tremenda stupidaggine.
Nuovamente, se facciamo pagare ai produttori degli OGM i costi diretti
ed indiretti causati all'ambiente, all'economia (per
scomparsa/soccombenza di specie naturali, resistenti, anche se meno
produttive), ed alla salute voglio vedere se saranno ancora cosi'
convenienti.

Nuovamente, se qualcosa appare un suicidio per il futuro, c'e' subito
puzza di esternalizzazione dei costi. Il che vuol dire, Tizio guadagna,
prendendossi i vantaggi, scaricando una parte dei costi su Caio che
contibuisce ai costi, senza avere alcun vantaggio.

L'OGM in ogni caso non e' affatto una soluzione facile. Le OGM
richiedono una coltivazione specializzata, corsi di addestramento,
acquisto ogni anno a caro prezzo delle sementi (non si puo' usare parte
del raccolto), insomma e' una vera e propria attivita' industriale
specifica che per "coincidenza" avviene in campo agricolo. Altro che
soluzione facile. E' facile come costruire i pannelli FV a partire dalla
sabbia. Cioe' per nulla, perche' richiede tecnologie e conoscenze molto
avanzate.
Post by R.L. Deboni
ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".
Come vede non sono affatto d'accordo sulla sua semplicistica
interpretazione di quanto accade.

Ed osservo nuovamente, per l'ennesima volta, una tattica che ricorda
quella spregevole (perche' fa facile leva sulle persone piu' semplici e
meno informate) degli antinuclearisti di mettere insieme cose diverse,
che implicano facilmente (come e' evidente, ad esempio, nel mio caso)
valutazioni profondamente diverse, in modo da sperare di "spalmare" le
negativita' di un settore sugli altri settori, abbinati ad arte nella
discussione come se fossero attinenti uno all'altro.

Ovvero: se io detesto gli inceneritori, lei mi mette insieme
inceneritori e nucleare, cercando di impormi una scelta: o tutti e due o
niente. Ovvero se NON voglio gli inceneritori, devi rinunciare alle
centrali nucleari, nonostante che vivere vicino ad una centrale nucleare
e' molto piu' salutare (molto piu' salutare) che vivere vicino ad
un'inceneritore. Vogliamo confrontre i dati epidemiologici sulle
popolazioni che vivono intorno alle centrali nucleari francesi
(un'ottima base di valutazione, stante la diffusione degli impianti. la
loro vetusta' e la vastita' della popolazione coinvolta) e delle
popolazioni che vivono intorno agli inceneritori ? La vasta base e
diversita' di popolazione coinvolte permetterebbe con un lavoro paziente
di escludere fattori estranei, come diversita' ambientali, sociali e
locali, etc.

La solita tattica della politica italiana, fatta propria dagli adepti:
fare dei pacchetti con cose che non c'entrano per far evitare alla gente
le scelte DIVERSE ove darebbero molto fastidio.
Ad esempio, abbinare scelte di coscienza al colore politico, percio' se
sono favorevole alle liberta' individuali dovrei a tutti per forza
votare a sinistra, anche se sono per una politica economica
assistenziale di quella intollerabile per le risorse economiche
raggiunta in Italia.
In un paese "normale" queste scelte sarebbero delegate ai referendum,
che come dimostrato tante volte, coinvolgono l'elettorato in modo
trasversale i partiti politici. Ma sicome, guarda caso, le scelte
dell'elettorato vanno contro i desideri di ambedue i poli (che su molte
cose sono piu' d'accordo tra loro che con i rispettivi elettorati), si
sono abilmente divisi gli argomenti controversi, uscendo con
argomentazioni che le leggano indissolubilmente (nelle loro
interpretazioni) alle proposte politiche rispettive, come se fossero
inscindibili.

Ed ecco perche' la sua insistenza a che rispondessi. Lei sperava che
cascassi nella trappola e rispondessi in modo semplicistico ad una
domanda che in realta', oltre che sbagliata nei presupposti della sua
formulazione, cercava di fare un'unico fascio di cose diverse.

R.L.Deboni
R.L. Deboni
2007-05-25 12:52:37 UTC
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Post by R.L. Deboni
Ad esempio, abbinare scelte di coscienza al colore politico, percio' se
sono favorevole alle liberta' individuali dovrei a tutti per forza
votare a sinistra, anche se sono per una politica economica
assistenziale di quella intollerabile per le risorse economiche
Ho perso due parole che rovesciano il significato:

"... votare a sinistra, anche se sono per una politica economica MOLTO
MENO assistenziale di quella intollerabile per le risorse economiche ... "

R.L.Deboni
Nike62
2007-05-25 22:42:46 UTC
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Post by R.L. Deboni
Post by Nike62
Ora che ti ho fatto contento, dovresti, secondo me, dedicare una
piccola parte della tua vasta mente a considerare quel che dicevasi,
Da cosa viene questo valutazione "vasta mente" ? :-)
Ma è palese, Robbe', che hai una mente vasta, ordinata e ripiena di
scienza! e poi pari pure abbastanza onesto e sincero, però... c'è
qualcosa che proprio "non ti ci cape", in quella capoccia da ingegnere...

Quello che Fuzzy ed io tentavamo timidamente di accennare è che,
più che romperci il capo per risolvere a tutti i costi determinati
"probemi", forse sarebbe più utile, logico e coerente, affrontare le
cause esplicite ed implicite, presenti dietro questi problemi...

Già ti avevo fatto l'esempio dei pidocchi: se ne ho la testa piena,
dovrò certamente lavarmela con uno shampoo adeguato, però
magari dovrei anche verificare se per caso non ho la casa infestata,
ed in tal caso provvedere a disinfestarla, altrimenti sarà tutto inutile,
anzi, mi causerò un ulteriore danno, perchè perderò tempo, soldi
e salute, nel farmi degli shampoo tutti i giorni... capisci?

Eccoti un altro esempio, un po' meno calzante ma più divertente.
Mi è stato raccontato (non sono quindi certo che sia vero) che
quando si dovette affrontare il problema di far scrivere gli astronauti,
alla NASA avviarono un progetto ad hoc che, dopo svariati mesi,
e centinaia di migliaia di dollari di spesa, ottenne una penna con un
sistema a stantuffo, che rendeva possibile lo scrivere in qualsiasi
condizione gravitazionale.
I russi, invece, si limitarono ad adottare le matite...
R.L. Deboni
2007-05-27 01:09:32 UTC
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Post by Nike62
I russi, invece, si limitarono ad adottare le matite...
La cui polvere di grafite (conduttiva) causo' qualche piccolo
cortocircuito ... :-)

R.L.Deboni
Nike62
2007-05-27 08:58:21 UTC
Permalink
Post by Nike62
I russi, invece, si limitarono ad adottare le matite...
La cui polvere di grafite (conduttiva) causo' qualche piccolo cortocircuito
... :-)
Spiritoso!
Però insisti a non volermi ripondere nel merito...
Alessandro
2007-05-25 12:52:20 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by R.L. Deboni
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di
POTENZA di energia elettrica ha potuto competere alle centrali
termoelettriche a combustibili fossili ?"
Nessuna.
Post by R.L. Deboni
B) "Perche' e' stato cosi ?"
Perchè gli sceicchi, che non sono fessi, avendo capito "l'antifona",
riportarono il petrolio ai suoi soliti prezzi stracciati.
E l'occidente è stato così "furbo" da cascarci.
Ora che ti ho fatto contento, dovresti, secondo me, dedicare una
piccola parte della tua vasta mente a considerare quel che dicevasi,
"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori,
o per es. gli ogm, ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".
Se mi posso permettere di esprimere il mio modesto parere, la comparazione
mi sembra poco calzante. Ogni strategia o fonte energetica può avere
certamente un ruolo nella richiesta di energia di un Paese o del mondo,
quello del nucleare dovrebbe essere quello di sostuire, almeno in parte,
l'uso dei combustibili fossili per la produzione di elettricità; poi saggie
iniziative di risparmio energetico come un miglior isolamento delle case,
l'adozione del solare termico o di efficienti pdc elettriche, la
cogenerazione (che si può fare anche dal nucleare) o in prospettiva i
veicoli elettrici o l'adozione di elettrodomestici e macchinari elettrici
più efficienti non sono affatto in contraddizione con il nucleare, vista
l'enormità dei consumi energetici al mondo (con tutti i problemi
ambientali,economici e politici che esso comporta) e i bassi contributi
delle nuove fonti rinnovabili, cosa che ragionevolmente avverrà anche nel
prossimo futuro
fuzzy
2007-05-23 12:29:33 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
R.L.Deboni
Io sono antinuclearista, disonesto non credo.
Mi pare che tu abbia scritto una sequela di cosa parecchio
opinabili. Se vuoi ne parliamo.

Pero una cosa posso dirla subito: ragioni o torti a parte,
tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori, o per es. gli ogm,
ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non toccano le cause,
ma risolvono momentaneamente - quando ci riescono - solo
i sintomi.

fuzzy
R.L. Deboni
2007-05-23 23:18:29 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by R.L. Deboni
R.L.Deboni
Io sono antinuclearista, disonesto non credo.
Perche' dovrebbe essere disonesto ?

Ci sono i marinai.
Ci sono i pirati.
L'esistenza di marinai-pirati implica questo che tutti i marinai siano
pirati ? Ovviamente, no!
Post by fuzzy
Mi pare che tu abbia scritto una sequela di cosa parecchio
opinabili. Se vuoi ne parliamo.
Chiedo solo la risposta alle due domande, che per facilitarvi riporto:

A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"

B) "Perche' e' stato cosi ?"

R.L.Deboni
F.Bertolazzi
2007-05-28 08:27:10 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Pero una cosa posso dirla subito: ragioni o torti a parte,
tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori, o per es. gli ogm,
ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non toccano le cause,
ma risolvono momentaneamente - quando ci riescono - solo
i sintomi.
Direi che il problema principale sia che sono soluzioni. C'è molta gente
che non vuole soluzioni, altrimenti non ha più nulla di cui lamentarsi.

Altri, invece, sostengono che siano soluzioni parziali, non "integrate nel
contesto" solo perché sono abituati a dire così di qualunque cosa non
aggradi il partito.
--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare
d.aniele
2007-05-23 12:41:16 UTC
Permalink
Alessandro
2007-05-23 14:42:54 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by R.L. Deboni
R.L.Deboni
Io sono antinuclearista, disonesto non credo.
Mi pare che tu abbia scritto una sequela di cosa parecchio
opinabili. Se vuoi ne parliamo.
Pero una cosa posso dirla subito: ragioni o torti a parte,
tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori, o per es. gli ogm,
ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non toccano le cause,
ma risolvono momentaneamente - quando ci riescono - solo
i sintomi.
fuzzy
Ai grandi sostenitori dell'infallibilità della tecnologia nuleare
vorrei ricordare che prima di Chernobyl le centrali nucleari erano
Post by fuzzy
considerate perfettamente sicure e che tutti sostenevano che un
incidente come quello sarebbe poi avvenuto di li a poco sarebbe stato
Post by fuzzy
impossibile.
Le centrali come Chernobyl non sono mai state considerate sicure o
infallibili,quelle di tipo occidentale sì,almeno dal punto di vista della
sicurezza dei lavoratori e della popolazione. Il peggior incidente nella
storia del nucleare europeo o americano è stato quello di Three mile islands
nel 1979, il reattore andò perso, ma causò una dose di radiazione alla
popolazione totalmente irrilevante. Che poi si debbano investire molti soldi
per ottenere questi margini di sicurezza,quello è un altro discorso
Post by fuzzy
Un piccolo dubbio sarebbe meglio si insinuasse nelle vostre menti,
perché le leggi di murphy sono sempre in agguato.
Post by fuzzy
Vorrei anche che qualcuno di voi si facesse avanti per consigliare ai
nostri amministratori come risolvere il problema delle scorie, perché
Post by fuzzy
per alcuni sono ancora un problema che qualche piccolo grattacapo lo
sta dando.

Se fossimo un paese normale useremmo i siti del demanio militare per
stoccare almeno in maniera provvisoria i nostri rifiuti radioattivi (per ora
per grossa parte all'estero) compresi quelli di origine civile; siccome
sembra che non lo siamo non si sa più a cosa pensare
R.L. Deboni
2007-05-23 23:22:02 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by fuzzy
Post by R.L. Deboni
R.L.Deboni
Io sono antinuclearista, disonesto non credo.
Mi pare che tu abbia scritto una sequela di cosa parecchio
opinabili. Se vuoi ne parliamo.
Pero una cosa posso dirla subito: ragioni o torti a parte,
tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori, o per es. gli ogm,
ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non toccano le cause,
ma risolvono momentaneamente - quando ci riescono - solo
i sintomi.
fuzzy
Ai grandi sostenitori dell'infallibilità della tecnologia nuleare
Dove sono ?
Dagli interventi in questo NG non ne' esiste uno che consideri la
tecnologia nucleare come infallibile. IMHO.

Piuttosto, che ne' dice di rispondere, a modo suo, senza impegno, a
queste domande:

A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"

B) "Perche' e' stato cosi ?"

R.L.Deboni
d.aniele
2007-05-24 06:03:33 UTC
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R.L. Deboni
2007-05-24 11:19:25 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"
...
non ho le conoscenze tecniche... immagino le centrali nucleari.
Nessuna.

La risposta e' nei fatti, ove non e' intervenuto lo Stato (direttamente
o tramite contributi), grazie al ingente livello della agevolazione
nella esternalizzazione dei costi, il termoelettrico a combustibili
fossili ha vinto a man bassa.
Post by R.L. Deboni
B) "Perche' e' stato cosi ?"
...
perché, una volta terminata l'emergenza degli anni 70, non si è
investito alcuna risorsa nella ricerca di un fotovoltaico realmente
efficiente ed a basso costo.
Non e' vero.

Il settore spaziale aveva bisogno di un fotovoltaico efficiente e in
grande quantita' (qualcuno si e' preso la briga di calcolare la potenza
FV installata e dismessa che gira intorno alle nostre teste ? :-)
E anche perché non si è investito nella
ricerca di un nucleare pulito.
Il nucleare non e' la soluzione a lungo termine. In un mondo ideale,
avrebbe solo una funzione di ruota di scorta (quando per vari motivi
l'energia solare ed eolica non e' disponibile quando serve).

Il termoelettrico da fossile non dovrebbe neanche esistere (gli
idrocarburi nel sistema solare sono un bene raro e prezioso).

Quello che e' mancata e' una giusta pressione sul mercato, faccendo
ricadere sul petrolifero i costi che causava. L'abilita' del demagogo e'
fare credere che solo lui ha la soluzione giusta, che gli dovete fiducia
e che il mercato non funziona ed e' incontrollabile (e' vero ... ma solo
per lui).

Chiarisco a chi, a questo punto, fosse confuso sulla mia posizione che
oggi, la frittata e' stata fatta. E l'uscita rapida dal termoelettrico
da fossile passa SOLO dal nucleare. Chiaro ? :-)

R.L.Deboni
d.aniele
2007-05-24 10:31:59 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by R.L. Deboni
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"
...
non ho le conoscenze tecniche... immagino le centrali nucleari.
Nessuna.
La risposta e' nei fatti, ove non e' intervenuto lo Stato (direttamente
o tramite contributi), grazie al ingente livello della agevolazione
nella esternalizzazione dei costi, il termoelettrico a combustibili
fossili ha vinto a man bassa.
Post by R.L. Deboni
B) "Perche' e' stato cosi ?"
...
perché, una volta terminata l'emergenza degli anni 70, non si è
investito alcuna risorsa nella ricerca di un fotovoltaico realmente
efficiente ed a basso costo.
Non e' vero.
Il settore spaziale aveva bisogno di un fotovoltaico efficiente e in
grande quantita' (qualcuno si e' preso la briga di calcolare la potenza
FV installata e dismessa che gira intorno alle nostre teste ? :-)
...
pochina penso... oltretutto i costi ammissibili per materiali spaziali
non sono quelli della grande diffusione.

La ricerca effettuata dalla NASA ha dedicato pochi mezzi, una volta
raggiunta una soluzione accettabile si sono poi fermati, poco importa
se poi costa una cifra fare i pannelli, è una questione di
investimenti-benefici.
In realtà la ricerca effettuata dall'ENEA per fare un'esempio si è
semplicemente arenata, viene ripresa a intervalli quando occorre far
vedere che si cerca di fare qualcosa di più che bruciare petrolio.
...
Post by R.L. Deboni
E anche perché non si è investito nella
ricerca di un nucleare pulito.
Il nucleare non e' la soluzione a lungo termine. In un mondo ideale,
avrebbe solo una funzione di ruota di scorta (quando per vari motivi
l'energia solare ed eolica non e' disponibile quando serve).
...
Il nucleare pulito (fusione fredda o altro intendo) sarebbe una bella
soluzione invece, basta non abusarne.
...
Post by R.L. Deboni
Il termoelettrico da fossile non dovrebbe neanche esistere (gli
idrocarburi nel sistema solare sono un bene raro e prezioso).
Quello che e' mancata e' una giusta pressione sul mercato, faccendo
ricadere sul petrolifero i costi che causava. L'abilita' del demagogo e'
fare credere che solo lui ha la soluzione giusta, che gli dovete fiducia
e che il mercato non funziona ed e' incontrollabile (e' vero ... ma solo
per lui).
Chiarisco a chi, a questo punto, fosse confuso sulla mia posizione che
oggi, la frittata e' stata fatta. E l'uscita rapida dal termoelettrico
da fossile passa SOLO dal nucleare. Chiaro ? :-)
R.L.Deboni
A costo di sembrare incoerente preferisco continuare a bruciare merda
per qualche altro anno e cercare di consumare di meno, magari tassarmi
un po per fare più ricerca che infognarmi in investimenti miliardari
per usare merda radioattiva.
R.L. Deboni
2007-05-24 12:31:18 UTC
Permalink
Post by d.aniele
Post by R.L. Deboni
Il settore spaziale aveva bisogno di un fotovoltaico efficiente e in
grande quantita' (qualcuno si e' preso la briga di calcolare la potenza
FV installata e dismessa che gira intorno alle nostre teste ? :-)
...
pochina penso... oltretutto i costi ammissibili per materiali spaziali
non sono quelli della grande diffusione.
Il fabbisogno e' di oltre 1 MW ogni anno, verso ormai i 2 MW previsti
per il 2010. Una stima empirica ci puo' dire che dall'inizio del
programma spaziale sono stati mandati su collettori fotovoltaici per una
potenza di oltre 30 MW ... senza contare quelli militari.
Post by d.aniele
La ricerca effettuata dalla NASA ha dedicato pochi mezzi, una volta
raggiunta una soluzione accettabile si sono poi fermati, poco importa
se poi costa una cifra fare i pannelli, è una questione di
investimenti-benefici.
Per nulla, l'evoluzione continua a passo serrato, guadagnando alcuni
punti percentuali ogni anno ... senza interruzione. Deve tenere presente
il potente incentivo dato dal costo stratosferico di ogni kg di
materiale spedito in orbita.
Non per nulla, di recente, Boeing-Spectrolab e' arrivato a celle
fotovoltaiche con efficienze del 40.7%
Naturalemente sono cosi' costose che non le vedremo sul mercato.
Percio' dire che la ricerca e' ferma, temo che non sia vero.
Post by d.aniele
In realtà la ricerca effettuata dall'ENEA per fare un'esempio si è
semplicemente arenata, viene ripresa a intervalli quando occorre far
vedere che si cerca di fare qualcosa di più che bruciare petrolio.
Chi e' ENEA ? Nel fotovoltaico che efficienza ha raggiunto ? :-)
Post by d.aniele
Il nucleare pulito (fusione fredda o altro intendo) sarebbe una bella
soluzione invece, basta non abusarne.
La fusione fredda ... ancora ? Sognare e' bello, ma le decisioni
dobbiamo prenderle adesso.

Ed il nucleare a fusione calda produce notevoli quantita' di rifiuti
contaminati. E questa volta si tratta proprio di rifiuti, non di scorie.

R.L.Deboni
d.aniele
2007-05-24 12:41:22 UTC
Permalink
On 24 Mag, 13:31, "R.L. Deboni" <***@deboni.name> wrote:
....
Post by R.L. Deboni
Il fabbisogno e' di oltre 1 MW ogni anno, verso ormai i 2 MW previsti
per il 2010. Una stima empirica ci puo' dire che dall'inizio del
programma spaziale sono stati mandati su collettori fotovoltaici per una
potenza di oltre 30 MW ... senza contare quelli militari.
....
un'inezia direi... non trovi? Comunque non è che faccia molta
differenza, a loro servono, loro li usano.
....
Post by R.L. Deboni
Per nulla, l'evoluzione continua a passo serrato, guadagnando alcuni
punti percentuali ogni anno ... senza interruzione. Deve tenere presente
il potente incentivo dato dal costo stratosferico di ogni kg di
materiale spedito in orbita.
Non per nulla, di recente, Boeing-Spectrolab e' arrivato a celle
fotovoltaiche con efficienze del 40.7%
Naturalemente sono cosi' costose che non le vedremo sul mercato.
Percio' dire che la ricerca e' ferma, temo che non sia vero.
....
i rendimenti sono interessanti in maniera relativa in questo senso...
entrano in gioco considerazioni sul peso e sull'ingombro, che non
necessariamente vuol dire un'evoluzione verso i fabbisogni di un
impianto a terra.

Comunque sia resta il fatto che gli impianti correnti in silicio con
rendimento intorno al 20% sono praticamente invariati da 30 anni a
questa parte, o mi sbaglio?

Non è logico delegare tutta la ricerca nel campo a settori
specialistici quali quelli aerospaziali, entrano in gioco troppi
fattori quali brevetti, segreti militari ecc. Potrebbe solo essere una
mia impressione ma il fotovoltaico in quanto tale avrebbe potuto
migliorare di molto se solo fosse stato oggetto di investimenti
adeguati.

La verità è che la ricerca in quanto tale non esiste praticamente più
e che gli investimenti sono sempre orientati al mercato più che ad un
reale sviluppo ottimale.

tanto per fare un esempio l'ottimale sarebbe viaggiare con vetture
leggere e motori ad alti rendimenti, nonostante questo le case
automobilistiche fanno auto sempre più pesanti e con un motore
concettualmente vecchio di cento anni con rendimenti imbarazzanti: il
business è il consumo e non l'efficienza.

In un mercato simile non c'è spazio per l'evoluzione, almeno fino a
quando tale evoluzione non diventa essa stessa un business.
....
Post by R.L. Deboni
Post by d.aniele
In realtà la ricerca effettuata dall'ENEA per fare un'esempio si è
semplicemente arenata, viene ripresa a intervalli quando occorre far
vedere che si cerca di fare qualcosa di più che bruciare petrolio.
Chi e' ENEA ? Nel fotovoltaico che efficienza ha raggiunto ? :-)
....
lasciamo perdere... è più un mostro mangia incentivi che altro.
....
Post by R.L. Deboni
Post by d.aniele
Il nucleare pulito (fusione fredda o altro intendo) sarebbe una bella
soluzione invece, basta non abusarne.
La fusione fredda ... ancora ? Sognare e' bello, ma le decisioni
dobbiamo prenderle adesso.
Ed il nucleare a fusione calda produce notevoli quantita' di rifiuti
contaminati. E questa volta si tratta proprio di rifiuti, non di scorie.
....
Dobbiamo? Non è che ci stimo un po sopravvalutando in questo NG? ;-)

Le soluzioni sono molto vicine... sono a portata di mano: le
tecnologie dei polimeri, le biotecnologie ecc. stanno portando ad
evoluzioni molto veloci in svariati campi e di certo basterebbe una
spinta in più e la soluzione sarebbe dietro l'angolo. Io sono molto
ottimista in questo senso.

La soluzione però non sta nella scelta della fonte dell'energia (non
soltanto almeno), ma nel suo uso... la civiltà dei consumi ci sta
distogliendo dalla giusta prospettiva delle cose: occorre riflettere
prima di agire o rischiamo che la soluzione sia più dannosa del
problema.

saluti

d.aniele
R.L. Deboni
2007-05-24 15:01:58 UTC
Permalink
Post by d.aniele
Non è logico delegare tutta la ricerca nel campo a settori
specialistici quali quelli aerospaziali, entrano in gioco troppi
fattori quali brevetti, segreti militari ecc. Potrebbe solo essere una
mia impressione ma il fotovoltaico in quanto tale avrebbe potuto
migliorare di molto se solo fosse stato oggetto di investimenti
adeguati.
La quantita' di investimenti dedicata al fotovoltaico e' semplicemente
impressionante. Dello stesso ordine di quelli per la fusione calda.
Motivo ?
Si e' subito individuato, che a parte l'interesse spaziale, e' una
tecnologia che richiede fabbriche altamente specializzate, con
investimenti da multinazionali. Proprio quello che occorre per mantenere
un controllo ferreo sulla produzione e percio ... sui prezzi.
Insomma, dal punto di vista di noi poveretti, e' un vicolo cieco
economico e di risorse.
Post by d.aniele
La verità è che la ricerca in quanto tale non esiste praticamente più
e che gli investimenti sono sempre orientati al mercato più che ad un
reale sviluppo ottimale.
???
Post by d.aniele
tanto per fare un esempio l'ottimale sarebbe viaggiare con vetture
leggere e motori ad alti rendimenti, nonostante questo le case
automobilistiche fanno auto sempre più pesanti e con un motore
concettualmente vecchio di cento anni con rendimenti imbarazzanti: il
business è il consumo e non l'efficienza.
Esatto. Infatti il motore con piu' alto rendimento, il motore elettrico
e' guardato, IMHO, con terrore non solo dalle case automobilistiche, ma
anche da tutto l'indotto. Percio', nonostante che buon parte delle
vetture e' usato per traffico pendolare, percio' perfettamente entro i
limiti delle attuali prestazioni elettriche, non si ha voglia di
investire. Anzi se un cliente telefona per chiedere informazioni, per
suggerire, etc. lo si tende a scaricare, a dire cose che non risultano
nella realta' (autonomia di 10 km, prestazioni di 40 kmh, ma quando ?
Venti anni fa ?).
Io e' oltre un'anno che sono alla ricerca di una vettura elettrica per
uso pendolare cittadino. Ma la scelta e' limitata.
Cominciamo a scartare tutte le vetture con meno di 5kW di potenza, che
non sono niente di piu' di un golf-kart chiuso (ed hanno il coraggio di
chiamarle autovetture).
Nel Nord Italia, mi pare resti solo la Reva (13 kW - 13'000 euro).
Dove si trova la Panda Elettra ?
Ci sarebbero le ibride: Toyota Prius (25'000 euro?), Lexus GS 450h
(71'000 euro?), Honda Civic (24'000 euro?), ma sono compromessi ed
inoltre prezzi considerevoli.

Possibile che siamo in pochi ad avere notato l'estrema convenienza ?
Oltretutto oggi ci sono 2800 euro di contributo per la rottamazione se
si acquista una vettura elettrica. E che dire del bollo e
dell'assicurazione agevolate ? Eppure mi si vuole far credere che non
c'e' mercato.

Ma la vera risposta a lungo termine e' il trasporto collettivo.
Post by d.aniele
Dobbiamo? Non è che ci stimo un po sopravvalutando in questo NG? ;-)
A fine settimana si vota. Non sottovalutiamoci. Anche la scelta del
singolo elettore e' importante. Del singolo consumatore. Nel bene e nel
male, ognuno si carica le sue responsabilita', non importa quanto crede
di avere "delegato". Se dimentichiamo questo fascismo e nazismo sono
destinati a ritornare.
Post by d.aniele
Le soluzioni sono molto vicine... sono a portata di mano: le
tecnologie dei polimeri, le biotecnologie ecc. stanno portando ad
evoluzioni molto veloci in svariati campi e di certo basterebbe una
spinta in più e la soluzione sarebbe dietro l'angolo. Io sono molto
ottimista in questo senso.
L'ottimismo e' una buona cosa. Allunga la vita, rende sereni, forse
anche felici. Ma non basta, specialmente se porta ad una scelta non
prudente. :-)
Post by d.aniele
La soluzione però non sta nella scelta della fonte dell'energia (non
soltanto almeno),
Errore. Gravissimo errore.

Faccio una parafrasi. Una volta c'era' l'agricoltura intensiva a
monocultura. Poi e' uscita di moda ? Perche' ? Perche' le rese elevate
in pochi anni possibili producendo sempre e solo quanto era di piu'
redditizio, alla lunga venivano compensata da anni scarsi per cadute di
domanda del mercato che andavano a colpire tutta l'entrata
dell'imprenditore agricolo o peggio ancora, da malattie che, pur
riguardando solo un tipo di pianta, se era la pianta della monocultura
(vedi la patata irlandese della fine '800), faceva strage, causando
perdite pesanti.

Lo stesso vale per l'energia. Non si deve scegliere UNA fonte. Io ad
esempio mi guardo bene dal proporre TUTTO nucleare. Sono gli
antinuclearisti ad essere o tutto o niente. Dobbiamo diversificare le
fonti, ma una vera diversificazione, non come qualcuno ha scritto:
"prendere il gas dalla Russia, dall'Algeria e dalla Nigeria e'
diversificare le fonti". Sigh!

Nel breve termine l'ipotesi potrebbe essere (produzione):
1/4 idroelettrico e geotermico
1/4 nucleare
1/4 cicli combinati a gas
1/4 solare (termosolare dinamico, il FV non ha i numeri per arrivare
alle migliaia di GWh di energia prodotta), eolico, biomasse, etc.

Nel medio termine l'ipotesi potrebbe diventare (produzione):
1/4 idroelettrico e geotermico
1/4 nucleare
1/4 termosolare dinamico con incluso un 10% (cioe' il 2,5% sul totale)
di gas che fa funzionare gli impianti quando l'accumulo termico non e'
sufficiente a garantire la continuita' di servizio
1/4 eolico, biomasse, biocombustibili, risparmio energetico (se
riusciamo ad invertire la tendenza ad aumentare i consumi, cambiando
completamente l'approccio), fotovoltaico (se nel frattempo abbiamo
migliorato il rapporto beneficio/costi).

Come vede punto all'eliminazione del fossile, lasciando ad esso la
posizione di fanalino di coda oggi detenuto dal FV.

Che cosa possiamo mettere al posto del nucleare per fornire quel
nocciolo base di produzione di energia ?

Nel lungo termine (50 anni), il termosolare dinamico potrebbe espandersi
a rimpiazzare buona parte del nucleare (centrali che nel frattempo
avrebbero raggiunto la fine vite produttiva), lasciandolo solo in
funzione marginale, come per il gas (integrazione nel caso di una tale
sequenza di giornate poco soleggiate, da mettere a rischio la
continuita' del servizio).

R.L.Deboni
R.L. Deboni
2007-05-24 15:02:26 UTC
Permalink
Post by d.aniele
Non è logico delegare tutta la ricerca nel campo a settori
specialistici quali quelli aerospaziali, entrano in gioco troppi
fattori quali brevetti, segreti militari ecc. Potrebbe solo essere una
mia impressione ma il fotovoltaico in quanto tale avrebbe potuto
migliorare di molto se solo fosse stato oggetto di investimenti
adeguati.
La quantita' di investimenti dedicata al fotovoltaico e' semplicemente
impressionante. Dello stesso ordine di quelli per la fusione calda.
Motivo ?
Si e' subito individuato, che a parte l'interesse spaziale, e' una
tecnologia che richiede fabbriche altamente specializzate, con
investimenti da multinazionali. Proprio quello che occorre per mantenere
un controllo ferreo sulla produzione e percio ... sui prezzi.
Insomma, dal punto di vista di noi poveretti, e' un vicolo cieco
economico e di risorse.
Post by d.aniele
La verità è che la ricerca in quanto tale non esiste praticamente più
e che gli investimenti sono sempre orientati al mercato più che ad un
reale sviluppo ottimale.
???
Post by d.aniele
tanto per fare un esempio l'ottimale sarebbe viaggiare con vetture
leggere e motori ad alti rendimenti, nonostante questo le case
automobilistiche fanno auto sempre più pesanti e con un motore
concettualmente vecchio di cento anni con rendimenti imbarazzanti: il
business è il consumo e non l'efficienza.
Esatto. Infatti il motore con piu' alto rendimento, il motore elettrico
e' guardato, IMHO, con terrore non solo dalle case automobilistiche, ma
anche da tutto l'indotto. Percio', nonostante che buon parte delle
vetture e' usato per traffico pendolare, percio' perfettamente entro i
limiti delle attuali prestazioni elettriche, non si ha voglia di
investire. Anzi se un cliente telefona per chiedere informazioni, per
suggerire, etc. lo si tende a scaricare, a dire cose che non risultano
nella realta' (autonomia di 10 km, prestazioni di 40 kmh, ma quando ?
Venti anni fa ?).
Io e' oltre un'anno che sono alla ricerca di una vettura elettrica per
uso pendolare cittadino. Ma la scelta e' limitata.
Cominciamo a scartare tutte le vetture con meno di 5kW di potenza, che
non sono niente di piu' di un golf-kart chiuso (ed hanno il coraggio di
chiamarle autovetture).
Nel Nord Italia, mi pare resti solo la Reva (13 kW - 13'000 euro).
Dove si trova la Panda Elettra ?
Ci sarebbero le ibride: Toyota Prius (25'000 euro?), Lexus GS 450h
(71'000 euro?), Honda Civic (24'000 euro?), ma sono compromessi ed
inoltre prezzi considerevoli.

Possibile che siamo in pochi ad avere notato l'estrema convenienza ?
Oltretutto oggi ci sono 2800 euro di contributo per la rottamazione se
si acquista una vettura elettrica. E che dire del bollo e
dell'assicurazione agevolate ? Eppure mi si vuole far credere che non
c'e' mercato.

Ma la vera risposta a lungo termine e' il trasporto collettivo.
Post by d.aniele
Dobbiamo? Non è che ci stimo un po sopravvalutando in questo NG? ;-)
A fine settimana si vota. Non sottovalutiamoci. Anche la scelta del
singolo elettore e' importante. Del singolo consumatore. Nel bene e nel
male, ognuno si carica le sue responsabilita', non importa quanto crede
di avere "delegato". Se dimentichiamo questo fascismo e nazismo sono
destinati a ritornare.
Post by d.aniele
Le soluzioni sono molto vicine... sono a portata di mano: le
tecnologie dei polimeri, le biotecnologie ecc. stanno portando ad
evoluzioni molto veloci in svariati campi e di certo basterebbe una
spinta in più e la soluzione sarebbe dietro l'angolo. Io sono molto
ottimista in questo senso.
L'ottimismo e' una buona cosa. Allunga la vita, rende sereni, forse
anche felici. Ma non basta, specialmente se porta ad una scelta non
prudente. :-)
Post by d.aniele
La soluzione però non sta nella scelta della fonte dell'energia (non
soltanto almeno),
Errore. Gravissimo errore.

Faccio una parafrasi. Una volta c'era' l'agricoltura intensiva a
monocultura. Poi e' uscita di moda ? Perche' ? Perche' le rese elevate
in pochi anni possibili producendo sempre e solo quanto era di piu'
redditizio, alla lunga venivano compensata da anni scarsi per cadute di
domanda del mercato che andavano a colpire tutta l'entrata
dell'imprenditore agricolo o peggio ancora, da malattie che, pur
riguardando solo un tipo di pianta, se era la pianta della monocultura
(vedi la patata irlandese della fine '800), faceva strage, causando
perdite pesanti.

Lo stesso vale per l'energia. Non si deve scegliere UNA fonte. Io ad
esempio mi guardo bene dal proporre TUTTO nucleare. Sono gli
antinuclearisti ad essere o tutto o niente. Dobbiamo diversificare le
fonti, ma una vera diversificazione, non come qualcuno ha scritto:
"prendere il gas dalla Russia, dall'Algeria e dalla Nigeria e'
diversificare le fonti". Sigh!

Nel breve termine l'ipotesi potrebbe essere (produzione):
1/4 idroelettrico e geotermico
1/4 nucleare
1/4 cicli combinati a gas
1/4 solare (termosolare dinamico, il FV non ha i numeri per arrivare
alle migliaia di GWh di energia prodotta), eolico, biomasse, etc.

Nel medio termine l'ipotesi potrebbe diventare (produzione):
1/4 idroelettrico e geotermico
1/4 nucleare
1/4 termosolare dinamico con incluso un 10% (cioe' il 2,5% sul totale)
di gas che fa funzionare gli impianti quando l'accumulo termico non e'
sufficiente a garantire la continuita' di servizio
1/4 eolico, biomasse, biocombustibili, risparmio energetico (se
riusciamo ad invertire la tendenza ad aumentare i consumi, cambiando
completamente l'approccio), fotovoltaico (se nel frattempo abbiamo
migliorato il rapporto beneficio/costi).

Come vede punto all'eliminazione del fossile, lasciando ad esso la
posizione di fanalino di coda oggi detenuto dal FV.

Che cosa possiamo mettere al posto del nucleare per fornire quel
nocciolo base di produzione di energia ?

Nel lungo termine (50 anni), il termosolare dinamico potrebbe espandersi
a rimpiazzare buona parte del nucleare (centrali che nel frattempo
avrebbero raggiunto la fine vite produttiva), lasciandolo solo in
funzione marginale, come per il gas (integrazione nel caso di una tale
sequenza di giornate poco soleggiate, da mettere a rischio la
continuita' del servizio).

R.L.Deboni
Kantossek
2007-05-24 20:14:31 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Chiarisco a chi, a questo punto, fosse confuso sulla mia posizione che
oggi, la frittata e' stata fatta. E l'uscita rapida dal termoelettrico
da fossile passa SOLO dal nucleare. Chiaro ? :-)
Per nulla
Invece di camini alti centinaia di metri, l'uscita fumi viaggia in
orrizzontale per celle successive
Ogni cella abbatte un inquinante, dall'ultima cella deve uscire azoto,
anidride carbonica vapore acqueo.
Ogni inquinante raccolto va adeguatamente trattato.
--
Ciao Kantossek
d.aniele
2007-05-23 13:13:29 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 13:13:41 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 13:13:52 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 13:13:59 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 13:17:59 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 13:18:47 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 13:19:00 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 13:20:53 UTC
Permalink
R.L. Deboni
2007-05-23 23:22:51 UTC
Permalink
d.aniele wrote:
...snip...
PORCO GOOGLE GROUPS.... scusate, mi dava errore ma postava.
Potrebbe anche cancellare i duplicati.
Renderebbe il thread un po' piu' leggibile.
Noi non possiamo farlo, lei si'.

R.L.Deboni
d.aniele
2007-05-24 05:04:15 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
...snip...
PORCO GOOGLE GROUPS.... scusate, mi dava errore ma postava.
Potrebbe anche cancellare i duplicati.
Renderebbe il thread un po' piu' leggibile.
Noi non possiamo farlo, lei si'.
R.L.Deboni
veramente l'avrei fatto.... continuate a vederli?
R.L. Deboni
2007-05-24 09:46:58 UTC
Permalink
Post by d.aniele
Post by R.L. Deboni
...snip...
PORCO GOOGLE GROUPS.... scusate, mi dava errore ma postava.
Potrebbe anche cancellare i duplicati.
Renderebbe il thread un po' piu' leggibile.
Noi non possiamo farlo, lei si'.
R.L.Deboni
veramente l'avrei fatto.... continuate a vederli?
Giusto, ha ragione, dimenticavo che ormai sono archiviati anche sul mio
PC :-)

R.L.Deboni
Kantossek
2007-05-24 20:14:30 UTC
Permalink
Post by d.aniele
Post by R.L. Deboni
Potrebbe anche cancellare i duplicati.
Renderebbe il thread un po' piu' leggibile.
Noi non possiamo farlo, lei si'.
R.L.Deboni
veramente l'avrei fatto.... continuate a vederli?
mi sembra che siano spariti anche i doppioni, quelli con l'altro nick
d.aniele
2007-05-23 15:38:40 UTC
Permalink
R.L. Deboni
2007-05-23 23:34:20 UTC
Permalink
Lei ha anche grossi problemi con il rispondere all'interlocutore giusto
(oltre a quello dei duplicati).
Sta scombussolando tutto il thread.
...
Post by Alessandro
Le centrali come Chernobyl non sono mai state considerate sicure o
infallibili,quelle di tipo occidentale sì,almeno dal punto di vista della
sicurezza dei lavoratori e della popolazione. Il peggior incidente nella
storia del nucleare europeo o americano è stato quello di Three mile islands
nel 1979, il reattore andò perso, ma causò una dose di radiazione alla
popolazione totalmente irrilevante. Che poi si debbano investire molti soldi
per ottenere questi margini di sicurezza,quello è un altro discorso
...
insomma innocente fino a prova contraria, sperando che la prova non
arrivi mai perché potrebbe essere troppo tardi. ;-)
....
Post by Alessandro
Se fossimo un paese normale useremmo i siti del demanio militare per
stoccare almeno in maniera provvisoria i nostri rifiuti radioattivi (per ora
per grossa parte all'estero) compresi quelli di origine civile; siccome
sembra che non lo siamo non si sa più a cosa pensare
GASP !!!
NO, I MILITARI NO !!!
Concordo. Mancherebbe ogni controllo indipendente.
Ma non si vuole cedere il controllo ai militari, come lei invece ha
abilmente insinuato. Si propone utilizzare le aree protette di accesso
vietato. Ma sotto controllo e gestione civile. Pero' bisogna vedere come
si fa a combinare l'esigenza di sicurezza dei militari con la necessita'
di trasparenza e controllo dei civili. Mah ?!
Il problema grosso è che per adesso la tecnologia nucleare è una
tecnologia potenzialmente molto pericolosa
Non piu' di molte altre attivita' industriali.
e sempre potenzialmente
molto inquinante
Molto meno di altre attivita' industriali.
e pensare di tenere in sicurezza le scorie per un
periodo indefinito di anni è quantomeno utopistico,
Anche perche' e' probabile che tra venti anni faranno gola ai produttori
di combustibile che andranno a raccoglierle, eliminando il problema alla
fonte. Insistere ad ignorare che le scorie NON SONO rifiuti a questo
punto, almeno per che e' lettore abituale di questo NG, e' indizio di ...
per non parlare
del fatto che in un periodo poco tranquillo con terroristi che
scorrazzano, la sicurezza magari anche effettivamente oggettiva di
tecnologie tanto pericolose potrebbe trasformarsi in una chimera.
Allora i terroristi hanno vinto. Quando una persona violenta o malata
riesce a modificare le vostre priorita' di vita, i vostri movimenti, le
vostre aspirazioni, insomma condiziona in modo significativo la vita,
questa persona di fatto ha preso il controllo della vostra vita.
A questo punto dobbiamo mettere a terra tutti i voli civili (e forse
anche quelli militari) chiudere le industrie chimiche, svuotare i bacini
idroelettrici (ed anche quelli per l'irrigazione), eliminare i centri di
radioterapia, proibire la produzione di tutti gli antiparassitari, i
concimi organici (che permettono di produrre facilmente grosse quantita'
di esplosivi), etc.
Avete una idea completamente falsata di quello che e' pericoloso.
Eppure se vogliamo iniziare la triste conta dei morti, per ogni kWe
prodotto, dove sono il maggiore numero ? Eppure ignorate questi dati che
ho riportato anche in questo NG. E sono stufo di ripetermi, perche' non
c'e' peggior sordo di chi NON vuole sentire.

R.L.Deboni
d.aniele
2007-05-24 05:56:41 UTC
Permalink
R.L. Deboni
2007-05-24 11:07:25 UTC
Permalink
Non si possono prendere decisione con una tale peso non solo
sull'economia, ma proprio sulla salute che si vuole difendere
affidandosi solo a percezioni !

Vede, il problema in Italia e' che il dialogo politico (e non solo) non
si fa mai per confronti, ma per denigrazione della parte avversaria.
Questo naturalmente spiazza completamente gli elettori, i cittadini, che
non avendo informazioni, anzi cercandole proprio nel dibattito, si
trovano ad avere la verita a "mozzichi". Lei ha presente che nella
formula di giuramente in tribunale si dice: "... tutta la verita' ..."
Perche' ? Perche' senza mentire, ma solo selezionando le "verita'" da
riportare si puo' travisare molto di piu' che con le bugie. Perche' ?
Perche' i pezzi di verita' riportati non si possono smentire e quindi
paiono incontrovertibilmente sostenere la tesi del "censuratore a
selezione".

Esempio, tornando all'argomento energia, quando si discute sulla scelta,
di volta in volta, di QUANTE (cioe' non si deve farla diventare una
campagna o tutto o niente, non deve essere cioe' una monocultura
tecnologica) centrali nucleari, di centrali fotovoltaiche, di centrali
eoliche, etc. NON SI DOVREBBE MAI mettere le cifre ed i dati di un tipo
senza l'immediato confronto di tutte le alternative. Sempre.

L'argomento tipico di chi ha paura del nucleare (non mi riferisco ai
detrattori, che magari sono invece bene informati, ma prezzolati, ma mi
riferisco ai cittadini, agli elettori), e' quello della radioattivita'.
Ed infatti ogni volta che si parla di nucleare si menziona le emissioni,
si ordinarie che straordinarie. Punto. E questo e' scorretto e
falsificante. Ed ancora piu' grave e' che si bassa spesso su
informazioni corrette. Cioe' se scrivo che una centrale nucleare emette
10 in funzionamento ordinario e in un'incidente realistico dei piu'
gravi (atto terroristico ?) possa emettere 10'000, ed i valori sono
corretti, nessuno potra' smentire questi valori.
Dove sta l'inghippo ? Che abilmente non si menziona l'alternativa.
Infatti, statisticamente e' facile dimostrare che una centrale nucleare,
inclusa quella di Caorso, viene sostituita da una centrale
termoelettrica. Cosa direbbe l'elettore medio, il cittadino medio, se
fosse informato, IN CONTEMPORANEA dei dati sul nucleare, che una
centrale termolettrica emette 1000 di radioattivita' in funzionamento
ordinario e che quindi in 10 anni ha superato il cumulo (gli effetti
della radioattivita' sono cumulativi) di un'evento nucleare catastrofico
? E che la probabilita' di un'evento nucleare catastrofico e', su tutto
il mondo 1 ogni 50 anni ?
Ma in aggiunta, ancora piu' grave, e' che le centrali termoelettriche
(dei tempi di Cernobyl) ogni anno uccidono per malattie respiratorie,
senza contare i danni all'ambiente (la moria di piante della foresta
nera, ormai rada come i capelli di uno affetto da calvizie), cento volte
di piu' dei valori indicati per i livelli di radioattivita' catastrofica
di una centrale termoelettrica ?

A questo condizioni informate, cosa avrebbe votato l'elettorato sul
referendum che voleva abolire (ed ha poi abolito) la legge che sanciva
un giusto risarcimento alle popolazioni che vivevano nell'immediato
intorno alle centrali termoelettriche (e non solo quelle nucleari) ?
Forse non si sarebbe vergognato (statisticamente la maggior parte
dell'elettorato vive lontano dalle centrali elettriche) del suo egoismo
e avrebbe bocciato un referendum per una abolizione ingiusta ?

Gia', perche' dei 3 referendum sul nucleare, uno era completamente
sbagliato, era un referendum che faceva (e fa anche oggi) solo
l'interesse dei gestori/produttori di energia elettrica (si consideri
che oggi sono pure tutti privati !!!). Si poteva vietare il nucleare,
lasciando intatto l'indennizzo per le popolazioni locali in presenza di
una centrale elettrica (non importa se nucleare o meno).
è pur vero che in
Italia abbiamo Seveso e non Chernobyl, è altrettanto vero che i danni
prodotti furono alquanto diversi, come effetti immediati, a lungo
termine e ampiezza di influenza.
Anche qui abbiamo un'esempio di come si opera con le mezze verita'.
Quando i bugiardi-non bugiardi sparano i dati sulla mortalita' delle
regioni intorno a Chernobyl, si dimenticano di fornire gli stessi dati
pre-Chernobyl, da cui si evince che in quelle zone, la mortalita' per
forme tumorali e' sempre stata molto alta per motivi ambientali naturali
ed il basso livello del sistema sanitario. Anzi, l'apporto di
esperienze, conoscenze e personali dall'estero, ha in realta' migliorato
le cose in molte situazioni. Di nuovo: "l'arte della mezza verita'"
Poi è probabile abbiate anche ragione.
Cerco di informarmi anche sulla versione della controparte.
Quando capito in mezzo ad una diatriba, o resto coinvolto in fatti
precedenti (ad esempio per l'acquisto di una casa) non mi affido solo
delle "chiacchere" o della "mia parte" (i miei vicini, i miei
co-condomini, etc.), ma vado a sentire anche la versione del "cattivo".
E certe volte saltano fuori che le cose stanno in modo completamente
diverso dalle apparenze. E' cosi che ci si aiuta a prendere le decisioni
giuste, non limitandosi ad ascoltare l'imbonitore di turno che pare piu'
simpatico, magari solo perche' e' della propria squadra, del proprio
colore politico, delle proprie idee.
Condividere le idee non vuol per forza dire che condividere anche i
giudizi, una volta noti TUTTI i fatti.
beh si... i problemi possiamo sempre rimandarli ai nostri posteri,
Ripeto, non stiamo discutendo su dei rifiuti che, appunto sono un
problema che prima o poi si devono affrontare se non vengono risolti
oggi. Si sta discutendo di materie prime.
Le faccio un paragone facile, facile. Prima dell'avvento
dell'industrializzazione, il petrolio era considerato un problema, un
rifiuto, qualcosa che inquinava l'ambiente. Ed un Solone avrebbe potuto
dire (nei confronti di qualsiasi attivita' umana che producesse come
sottoprodotto idrocarburi) non possiamo lasciare questi "rifiuti" ai
posteri. Ed un problema che non possiamo "rimandare" ai nostri figli!
In realta' i figli sarebbero stati grati di avere il problema, perche'
in realta' il petrolio e' una materia prima, non un rifiuto.
Lo stesso e' per le scorie. Si tratta di una materia prima, non di un
rifiuto. Si noti bene: gia' sappiamo come utilizzarle, se non si fa in
grande scale e' solo per i soliti motivi economici (si preferisce
consumare prima la materia prima piu' pura, per poi passare a quella di
sempre piu' difficile purificazione). Ma questo non vuol dire che si
deve gettare via.
Un'altro esempio, il piombo. Una volta si gettava via, e sappiamo quanto
e' inquinante, poteva trovare le batterie esauste nei fossi. "Esauste"
e' uguale a "rifiuto" ? Assolutamente no, ed infatti oggi se non trova
in giro batterie esauste non e' tanto per la normativa sui rifiuti
pericolosi, ma perche' in questi stessi anni in cui e' entrata in
vigore, il prezzo del piombo e' salito a livelli tali che se ci fosse
ancora il classico ferrovecchio di una volta, le pagherebbe 5 euro e
forse piu' per una batteria. E chi e' che butta via 10'000 lire di una
volta ? In realta' la normativa su rifiuti pericolosi e arrivata a
pennello per favorire/blindare i privilegi della mafia dei rifiuti,
proprio quando l'impennata dei prezzi delle materie prime (specie i
metalli, ma non solo) avrebbe aperto una concorrenza fastidiosa nella
raccolta di tutto quello che e' riutilizzabile/riciclabile. Tipicamente
italiano.
d'altra parte l'abbiamo fatto per cinquant'anni di DC ed ora ci
troviamo a dover pagare i debiti dei nostri padri e nonni.
Se trova ancora i rifiuti lasciati in giro dai padri e nonnni ... deve
abitare su Marte :-)
Potrebbe invece anche essere probabile che in un futuro ci siano altre
tecnologie che potrebbero rendere tali combustibili anti-economici e
anzi un grosso costo per tentarne lo smaltimento, d'altra parte la
palla di cristallo mica possiamo averla.
E' come dire che in futuro potremo trovare una tecnologia che renda
inutile rame, piombo, ferro, oro, argento, ... non solo l'uranio. A
parte l'improbabilita' della ipotesi, non mi pare un modo razionale di
affrontare i problemi (gia' il fatto di menzionare "sfere di cristallo"
la dice lunga sull'approccio).
Non sono lettore abituale poi... è stato un intervento EN PASSANT (o
come si scrive), sono solo considerazioni se vuole banali e poco
tecniche, non mi sembra però che siano del tutto illogiche: a volte è
meglio una visione più distaccata della cosa.
E' importante leggere con attenzione tutte le opinioni. Nel mio piccolo
(ma forse un po' piu' rapidamente) sono come James Lovelock ("padre"
ambientalista, che considera oggi il nucleare una opzione valida),
passato da una posizione giovanile di massimo pseudo-ambientalismo verde
(quando ancora non esisteva) alle posizione, che ritengo moderate ed
equilibrate ... IMHO, di oggi. E specialmente piu' informate. Questo per
dire che conosco benissimo la tesi dei verdi, perche' era la mia ...
quando ero disinformato, anzi direi, ingenuo e sognatore.
Ed un sognatore puo' fare dei danni tremendi se non si modera.
Perche' il suo convincimento e' contagioso (chi lo ascolta sente la sua
passione e tende per questo a fidarsi perche' lo pensa sincero)
specialmente nei confronti dei poco informati.
Non e' affatto una questione di fiducia. Ma di non farsi condizionare la
vita dai prepotenti. L'Italia ha l'esempio della mafia che dovrebbe far
capire che cosa intendo. Se io mi comporto "tenendo conto della presenza
della mafia" a prescindere dalla mia vera volonta', la mafia ha gia'
vinto, perche' cosi' si referenzia, sia crea il suo potere di
convincimento. Lo stesso e' per la lotta al terrorismo. Se guarda la
vita oggi negli Stati Uniti, e' sempre piu' assomigliante a quella degli
stati autoritari da cui provengono i terroristi. Controllo minuzioso
della vita privata, posti di blocco ovunque (anche se non li chiamano
cosi', che cosa altro sono i numerosi punti di controllo e perquisizione
?), abolizione in molte casistiche di diritti civili anche fondamentali
(detenzione illimitata senza conoscere neanche l'imputazione), etc.
Insomma e' evidente che il terrorismo negli USA ha gia' vinto, ha gia'
trasformato in parte gli USA in uno stato anti-democratico.
Fatte queste considerazioni, quale sarebbe la reazione razionale ?
Rifiutarsi di cadere in questa spirale di pretendere una sempre maggiore
e per questo sempre piu' impossibile sicurezza. Ecco, un paragone e'
come l'arcobaleno o la fata morgana. Posso cercare di avvicinarmi quanto
voglio ma non riusciro mai a toccarle. E piu' velocemente cerco di
avvicinarmi e piu' velocemente mi scappano. Ed e' cosi' per la ricerca
della sicurezza.
non credo
nel buonismo insito nell'animo umano da quando ero bambino.
La bonta' nella gente si esprime in altro modo, non nel sperarla da
potenziali terroristi. Lei vede o tutto nero o tutto bianco. La bonta'
c'e', eccome nel mondo, ma il fatto che ci sia non esclude
automaticamente che ci sia anche la malvagita', la cattiveria.
Lei e' nato cinico e forse non si rende conto che questo la rende piu'
facile a cadere nel gruppo dei "cattivi", perche' e' piu' facile che
cosi' si trovi le giustificazioni per non intervenire quando moralmente
dovrebbe farlo.
Quando saranno finiti i terroristi arriveranno i profittatori senza
scrupoli, i mercanti della guerra e poi altri...
E' la storia del mondo. Lei pero' ha la possibilita' di scegliere come
vivere: nella paura o nella pacata serenita' di accettare il mondo come
e', cosa che permette di prendere decisioni piu' razionali di quelle
guidate dalla paura. Ad esempio, se dovessi scegliere (con solo queste
due opzioni) se vivere vicino una centrale termoelettrica od una
nucleare occidentale, preferisco una centrale nucleare. Vivo meglio e
vivo piu' a lungo.
su questo puoi farci
un cieco affidamento senza neppure la palla di cristallo.
Non credo alle centrali nucleari perché ci sono problemi irrisolti
Faccia uno sforzo e provi a confrontare alla pari le alternative.
Ad esempio, quanto inquinamento chimico e con che ricaduta a lungo
termine, si causa con la produzione di celle fotovoltaiche necessarie
per l'alternativa ad una centrale nucleare da 1000 MW ?
NON ESISTE ALCUNA ATTIVITA' INDUSTRIALE UMANA PRIVA DI PROBLEMI
IRRISOLTI. Neanche una. Le scelte della vita sono sempre scelte tra
"mali minori". Se lei insiste a guardare solo il nucleare con la lente
di ingrandimento e volgersi altrove con le lenti rosa (o peggio gli
occhi foderati di mortadella), fara' scelte irrazionali e percio'
dannose per l'interesse suo e dei nipoti che tanto pare volere tutelare.
e
non vorrei lasciare in eredità a mia figlia un mostro che per 40-60
anni macinerà materiale radioattivo per ripagare il suo costo.
Perche' no ? Forse l'energia prodotta da quel mostro potra' fare la
differenza tra la vita e la morte per sua figlia. Che forse la maledira'
se manchera l'energia elettrica, fondamentale in molti campi avanzati,
anche per la salute inclusa la chirurgia robotizzata (piu' precisa e
meno distruttiva, oltre che piu' asettica, di quella tradizionale).
Credo invece nella ricerca non guidata da cieche logiche di mercato ma
questo è un altro discorso.
E chi sceglie ? Il grande uomo saggio ? Hitler (cosi' era considerato) ?
Il mercato e' un sistema forse dei piu' democratici per effettuare
scelte, ogni giorni, in ogni situazione. Quello che deve fare il
collettivo e' caricare i giusti pesi, far pagare i giusti costi.
Se il privato e' costretto a pagare tutti i danni che causa, sara' il
primo ad avere l'interesse a non causare danni.
Se i petrolieri fossero stati costretti da sempre a pagare tutti i costi
indotti dall'uso degli idrocarburi, oggi non ci troveremo in questa
situazione. Gia' dagli anni '80 l'energia da fonte termosolare (la piu'
logica prima del nucleare) si sarebbe diffusa capillarmente.
L'ENEL era un'ente pubblico ? Ha aiutato questo a fare le scelte giuste?
L'opposto, il fatto di accentrare le decisioni fondamentali come le
scelte di politica energetica, nelle mani di poche persone, ha reso le
cose estremamente facili per le lobby: si trattava di corrompere poche
persone.
Ma il mercato non si puo' corrompere. Neanche il razionamento (percio'
la forza dello Stato) riesce a vincere il mercato. Tanto meno potrebbe
farlo il privato.
Ma se il referendum sugli indennizzi delle centrali termoelettriche non
fosse passato con il Si, oggi forse avremo meno centrali termoelettriche
e piu' impianti solari.
E se meglio ancora, si fosse applicato sugli idrocarburi i costi della
sanita' conseguenti all'uso del petrolio, la pressione del mercato
sarebbe stata inesorabile, condannando il termoelettrico fossile ad
essere solo una fonte di tante nel mercato elettrico e non la regina
assoluta come e' oggi.
Chi ha avuto piu' a cuore la salute dei cittadini ? L'ENEL statale ?
Questo è anche probabile, dopotutto lo sanno tutti che è proprio
l'auto il mezzo più pericoloso ed è proprio il petrolio il materiale
più inquinante.
Hmmm ... cominciamo a ragionare :-)
In realtà è proprio l'energia dell'atomo la soluzione: abbiamo
un'immensa centrale atomica a fusione nucleare e la vediamo tutte le
mattine quando ci svegliamo... possibile che ci sia la necessità di
crearne altre?
Hmmm ... concordo :-)

R.L.Deboni
Kantossek
2007-05-24 20:14:31 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Allora i terroristi hanno vinto. Quando una persona violenta o malata
riesce a modificare le vostre priorita' di vita, i vostri movimenti, le
vostre aspirazioni, insomma condiziona in modo significativo la vita,
questa persona di fatto ha preso il controllo della vostra vita.
Non vedo il nesso. Perché i terroristi dovrebbero fare quello che paventate?
Potrebbero fare irruzione in una centrale e disattivare progressivamente
tutte le sicurezze, magari vestiti da militari.

"Il veicolo a motore che giunge ad un incrocio si deve fermare; il
conducente deve sparare due colpi a distanza di trenta secondi e attendere
60 secondi. Se non ode alcun colpo di risposta può impegnare il successivo
tratto di strada."

Forse non è mai stato abrogato.
Post by R.L. Deboni
E sono stufo di ripetermi, perche' non
c'e' peggior sordo di chi NON vuole sentire.
Quella che l'anidride carbonica fa male, puoi ripeterla fin che vuoi, ma di
fatto, ora, sta impegnando circa il quattro per mille dell'energia che il
sole ci da. Mi preoccuperei se venisse a mancare.
--
Ciao Kantossek
d.aniele
2007-05-23 15:40:45 UTC
Permalink
d.aniele
2007-05-23 15:42:29 UTC
Permalink
Paolomaria
2007-05-23 15:42:46 UTC
Permalink
R.L. Deboni
2007-05-23 23:37:12 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"
L'efficienza energetica. Compete ch'è una meraviglia e costa pochino.
Non e' una fonte di energia. Una volta eliminate le perdite (efficienza
= 100) ci resta sempre il problema dell'energia da produrre.

Risposta non valida, che sfugge la sostanza del problema.
Altra tecnica degli antinuclearisti (e degli anti-termosolare elettrico).

R.L.Deboni
Paolomaria
2007-05-24 18:30:26 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Risposta non valida, che sfugge la sostanza del problema.
Altra tecnica degli antinuclearisti (e degli anti-termosolare elettrico).
La sostanza è che il nucleare, nei paesi sviluppati, non è un buon
business. Infatti non ci pensa nessuna ditta.
Dov'è il problema se il nucleare si fa in Russia, India, Cina, ecc.?
Alessandro
2007-05-25 13:54:54 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Post by R.L. Deboni
Risposta non valida, che sfugge la sostanza del problema.
Altra tecnica degli antinuclearisti (e degli anti-termosolare elettrico).
La sostanza è che il nucleare, nei paesi sviluppati, non è un buon
business. Infatti non ci pensa nessuna ditta.
Post by Paolomaria
Dov'è il problema se il nucleare si fa in Russia, India, Cina, ecc.?
In Usa, Finlandia, Giappone, Corea del Sud e Sud America al nucleare ci
stanno in realtà pensando molte aziende, eccome
http://www.nei.org/index.asp?catnum=4&catid=1014
http://www.nei.org/index.asp?catnum=2&catid=344
D'altra parte una volta restituiti i costi di costruzione una centrale
nucleare vale tanto oro quanto pesa,visti i costi così bassi di operazione e
manutenzione + il combustibile del kWh nucleare; come noto negli ultimi
anni in Usa per questa ragione sono stati realizzati decine di migliaia di
MW di nuovo nucleare, pari a quasi due volte l'intera potenza italiana

Ma non sarebbe corretto parlare solo di business, dietro al problema
energetico c'è la questione dei cambiamenti climatici, dell'impoverimento
delle risorse naturali, della dipendenza energetica dei paesi
industrializzati da paesi molto "caldi" (non nel senso del
clima,ovviamente!) e ragioni etiche riguardanti in particolare
l'impossibilità da parte dei paesi più poveri di acquistare fonti
energetiche necessarie alla propria sopravvivenza a costi ragionevoli
Post by Paolomaria
Dov'è il problema se il nucleare si fa in Russia, India, Cina, ecc.?
Nessuno, il problema è nostro semmai che preferiamo il carbone al nucleare,
mentre loro mettono da parte il carbone o almeno parte di esso per il
nucleare o (più raramente) le fonti rinnovabili
Paolomaria
2007-05-26 13:25:03 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Paolomaria
Dov'è il problema se il nucleare si fa in Russia, India, Cina, ecc.?
Nessuno, il problema è nostro semmai che preferiamo il carbone al
nucleare, > mentre loro mettono da parte il carbone o almeno parte di esso
per il nucleare o (più raramente) le fonti rinnovabili
Il nucleare è, mi pare, il 16% dell'elettricità mondiale.
Benissimo che vada, nei prossimi 20 anni potrà arrivare al 18%.
Se quel 2% in più si fa nei paesi poveri, i paesi ricchi penseranno a
qualcosa di nuovo, se ne sono capaci.
Mantenere il prezzo del lavoro (subordinato o autonomo) occidentale ai
livelli attuali è il problema dei problemi, in Occidente.
Il nucleare non lo risolverebbe mai.
PS: Chernobyl ha rovinato per più d'un anno la vita quotidiana degli
italiani, che per un po' non hanno mangiato verdura e poi hanno
rinunziato ai funghi, per due stagioni. Aggiungiamo qualche altro
inconveniente poco ricordato e capirai che è un'esperienza non
piacevole da ripetere.
E a parte i pregiudizi politici, sta di fatto che incidenti gravi non
si verificano neppure nei reattori di tipo russo. Solo che l'incidente
grave è imprevedibile ed è come due cinquine uguali su due ruote del
lotto. Sembra impossibile ma capita. E quando è capitato ricapiterà,
in cento anni in media magari, ma non dopo cento anni: capiterà tra un
giorno o tra duecento anni. Chi vivrà vedrà.
Secondo le leggi della termodinamica la vita è praticamente
impossibile. Eppure siamo vivi e qualcuno s'intende di biologia.
Alessandro
2007-05-28 20:17:15 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Paolomaria
Dov'è il problema se il nucleare si fa in Russia, India, Cina, ecc.?
Nessuno, il problema è nostro semmai che preferiamo il carbone al
nucleare, > mentre loro mettono da parte il carbone o almeno parte di esso
Post by Paolomaria
per il nucleare o (più raramente) le fonti rinnovabili
Il nucleare è, mi pare, il 16% dell'elettricità mondiale.
Benissimo che vada, nei prossimi 20 anni potrà arrivare al 18%.
Post by Alessandro
Se quel 2% in più si fa nei paesi poveri, i paesi ricchi penseranno a
qualcosa di nuovo, se ne sono capaci.


Bè questo è tutto un'altro discorso, per quanto sia sempre difficile fare
previsioni di sicuro in tempi recenti il nucleare ha dimostrato di essere in
grado di aumentare progessivamente e di poter produrre quantità industriali
di energia in tempi relativamente bassi : ad es. in Usa la produzione di
nucleare è passata dai circa 22 TWh/anno del 1970 ai 580 TWh/anno di appena
20 anni dopo (un aumento superiore al 2500% nel ventennio) ed
equivalentemente la Francia grosso modo nello stesso periodo di tempo ha
costruito quasi tutti suoi attuali 58 reattori commerciali

Mantenere il prezzo del lavoro (subordinato o autonomo) occidentale ai
livelli attuali è il problema dei problemi, in Occidente.
Post by Alessandro
Il nucleare non lo risolverebbe mai.
PS: Chernobyl ha rovinato per più d'un anno la vita quotidiana degli
italiani, che per un po' non hanno mangiato verdura e poi hanno
Post by Alessandro
rinunziato ai funghi, per due stagioni. Aggiungiamo qualche altro
inconveniente poco ricordato e capirai che è un'esperienza non
piacevole da ripetere.
Post by Alessandro
E a parte i pregiudizi politici, sta di fatto che incidenti gravi non
si verificano neppure nei reattori di tipo russo. Solo che l'incidente
Post by Alessandro
grave è imprevedibile ed è come due cinquine uguali su due ruote del
lotto. Sembra impossibile ma capita. E quando è capitato ricapiterà,
in cento anni in media magari, ma non dopo cento anni: capiterà tra un
Post by Alessandro
giorno o tra duecento anni. Chi vivrà vedrà.
No,è un'assurdità. I reattori occidentali che peraltro hanno tutti adeguati
sistemi di contenimento del nocciolo (cosa che in Urss non avveniva mai)
sono stati sempre concepiti affinchè non possa mai avvenire un'incidente di
"criticità" come a Chernobyl,ovvero una reazione a catena incontrollata - un
aumento della temperatura del combustibile, qualunque ne sia la causa, fa
automaticamente cessare la reazione a catena e senza la necessità di alcun
intervento umano; può al max accadere un incidente come quello di Three mile
islands nel 1979 in Usa (uno solo di questo tipo in 60 anni) ma senza le
conseguenze di Chernobyl,ovvero zero morti ed ammalati. Nei reattori di
nuova generazione nemmeno un'altra Three mile islands può fisicamente
avvenire
Paolomaria
2007-05-29 12:50:09 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Post by Paolomaria
Il nucleare è, mi pare, il 16% dell'elettricità mondiale.
Benissimo che vada, nei prossimi 20 anni potrà arrivare al 18%.
Post by Paolomaria
Se quel 2% in più si fa nei paesi poveri, i paesi ricchi penseranno a
qualcosa di nuovo, se ne sono capaci.
Bè questo è tutto un'altro discorso, per quanto sia sempre difficile fare
previsioni di sicuro in tempi recenti il nucleare ha dimostrato di essere in
grado di aumentare progessivamente e di poter produrre quantità industriali
di energia in tempi relativamente bassi : ad es. in Usa la produzione di
nucleare è passata dai circa 22 TWh/anno del 1970 ai 580 TWh/anno di appena
20 anni dopo (un aumento superiore al 2500% nel ventennio)
Senza costruire centrali. Significa che ci vogliono 20 anni a trovare
i clienti che comprano tutta l'elettricità che è possibile produrre.
Post by Paolomaria
Post by Paolomaria
E a parte i pregiudizi politici, sta di fatto che incidenti gravi non
si verificano neppure nei reattori di tipo russo. Solo che l'incidente
Post by Paolomaria
grave è imprevedibile ed è come due cinquine uguali su due ruote del
lotto. Sembra impossibile ma capita. E quando è capitato ricapiterà,
in cento anni in media magari, ma non dopo cento anni: capiterà tra un
Post by Paolomaria
giorno o tra duecento anni. Chi vivrà vedrà.
No,è un'assurdità.
Anche il calcolo delle probabilità e la statistica sono scienze. Non
esistono eventi impossibili, ma solo eventi estremamente improbabili.
L'imprevedibile, poi, ha sempre probabilità ragionevoli, come una su
uno-due miliardi. Quindi è quasi certo che in qualche miliardo di
giorno-centrale si verificherà un grave incidente che i tecnici non
sono in grado d'immaginare. Il calcolo rischi-benefici può andare a
vantaggio del nucleare comunque, però chi sparpaglia certezze ignora
gli elementi del pensiero scientifico.
Io, comunque, non ne faccio una questione di rischi, ma solo
economica. Visto che l'unico scopo per cui si produce elettricità nei
paesi avanzati è far soldi, il nucleare è possibile solo nei paesi
poveri. In quelli ricchi pagare terreni e impatto ambientale e trovare
clienti a prezzi remunerativi è troppo difficile. D'altra parte, senza
innovazione l'Occidente è condannato al declino. E il nucleare è
vecchiume.
Alessandro
2007-06-01 13:15:23 UTC
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Post by Paolomaria
Post by Paolomaria
Il nucleare è, mi pare, il 16% dell'elettricità mondiale.
Benissimo che vada, nei prossimi 20 anni potrà arrivare al 18%.
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Post by Paolomaria
Se quel 2% in più si fa nei paesi poveri, i paesi ricchi penseranno a
qualcosa di nuovo, se ne sono capaci.
Bè questo è tutto un'altro discorso, per quanto sia sempre difficile fare
Post by Paolomaria
previsioni di sicuro in tempi recenti il nucleare ha dimostrato di essere in
grado di aumentare progessivamente e di poter produrre quantità industriali
di energia in tempi relativamente bassi : ad es. in Usa la produzione di
Post by Paolomaria
nucleare è passata dai circa 22 TWh/anno del 1970 ai 580 TWh/anno di appena
20 anni dopo (un aumento superiore al 2500% nel ventennio)
Senza costruire centrali. Significa che ci vogliono 20 anni a trovare
i clienti che comprano tutta l'elettricità che è possibile produrre.
Al contrario in quel periodo c'è stata la max espansione del nucleare Usa;
che poi successivamente ( fine anni '70, incidente di TMI) sia stato più
economico aumentare la potenza degli impianti esistenti anzicchè costruirne
altri, è una diversa considerazione. Sul fatto che Paesi che hanno già tanto
nucleare posono rinunciare a farne altro, potrei anche essere d'accordo, ma
questo non c'entra nulla con il fatto che siano poveri o ricchi o che
abbiano grossi territori a disposizione o altre stupidaggini del genere. In
più come è noto gli impianti nucleari a carbone soddisfano per lo più il
carico di base
Post by Paolomaria
Post by Paolomaria
Post by Paolomaria
E a parte i pregiudizi politici, sta di fatto che incidenti gravi non
si verificano neppure nei reattori di tipo russo. Solo che l'incidente
Post by Paolomaria
grave è imprevedibile ed è come due cinquine uguali su due ruote del
lotto. Sembra impossibile ma capita. E quando è capitato ricapiterà,
in cento anni in media magari, ma non dopo cento anni: capiterà tra un
Post by Paolomaria
giorno o tra duecento anni. Chi vivrà vedrà.
No,è un'assurdità.
Anche il calcolo delle probabilità e la statistica sono scienze. Non
esistono eventi impossibili, ma solo eventi estremamente improbabili.
Non si tratta di eventi poco probabili, ma impossibili. Un' incidente di
criticità come Chenobyl è impossibile in occidente, non solo poco probabile,
se limitiamo la discussione su basi scientifiche non ci può essere dissenso
su questo punto. Solo in reattori mal concepiti (o concepiti troppo bene,
nel senso dello sviluppo miltare) oltre che mal operati come quelli tipo
Chernobyl, può avvenire che la reazione a catena sfugga al controllo umano.
Three mile islands sì che è un evento poco probabile ma non impossibile, ma
una cosa è TMI un'altra è Chern. Questo senza dire che il carbone in America
da solo miete decine di migliaia di vittime all'anno, il nucleare zero da 40
anni e più a questa parte
Post by Paolomaria
Io, comunque, non ne faccio una questione di rischi, ma solo
economica. Visto che l'unico scopo per cui si produce elettricità nei
Post by Paolomaria
paesi avanzati è far soldi, il nucleare è possibile solo nei paesi
poveri. In quelli ricchi pagare terreni e impatto ambientale e trovare
Post by Paolomaria
clienti a prezzi remunerativi è troppo difficile. D'altra parte, senza
innovazione l'Occidente è condannato al declino. E il nucleare è
Post by Paolomaria
vecchiume.
Il nucleare non è vecchio, sono vecchie semmai le persone che lo pensano e
preferiscono piuttosto puntare sul carbone: d'altra parte non vedo
altrimenti perchè Paesi emergenti come Finalandia o persino Giappone e
Norvegia (che fin adesso è stata tutt'altro che un Paese filo nuclearista)
stanno
pensando o hanno deciso di farvi pesanemente affidamento
Oggi è sicuramente la fonte più affidabile per "decommissionare" in tempi
veloci almeno una buona parte dell'uso dei combustibili fossili. Credo che
il pianeta e le nostre esistenze (e nel medio periodo anche le nostre
tasche) ne sortiranno solo enormi benifici
Paolomaria
2007-06-01 15:37:00 UTC
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Post by Alessandro
Il nucleare non è vecchio, sono vecchie semmai le persone che lo pensano e
preferiscono piuttosto puntare sul carbone: d'altra parte non vedo
altrimenti perchè Paesi emergenti come Finalandia
In Finlandia si sta allargando un sito con una centrale americana e
per il mercato russo.
La Finlandia (governo) mette solo abbondanti bastoni fra le ruote, e
infatti sono già stati accumulati 5 anni di ritardi.
Eccetera.
Alessandro
2007-06-01 20:47:49 UTC
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Post by Alessandro
Post by Alessandro
Il nucleare non è vecchio, sono vecchie semmai le persone che lo pensano e
preferiscono piuttosto puntare sul carbone: d'altra parte non vedo
Post by Alessandro
altrimenti perchè Paesi emergenti come Finalandia
In Finlandia si sta allargando un sito con una centrale americana e
per il mercato russo.
Post by Alessandro
La Finlandia (governo) mette solo abbondanti bastoni fra le ruote, e
infatti sono già stati accumulati 5 anni di ritardi.
Post by Alessandro
Eccetera.
La centrale è franco-tedesca e il deficit energetico tutto finlandese,
dovuto alle sue energivorissime industrie pesanti, semmai oggi è vero il
contrario cioè che la Finlandia importa massiccicamente energia dalla Russia
che peraltro ha a sua volta ha un ambizioso programma nucleare di decine di
GWe (compreso persino un reattore autofertilizzante)

Alessandro
2007-05-28 20:58:11 UTC
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Dimenticavo di aggiungere che, come sostenevo in un altro 3d, le centrali a
carbone americane sono responsabili secondo autorevoli studi Usa (ad es.
dell' Harvard School of Public Health, vedi sotto) di almeno 20 mila
decessi prematuri ogni anno (senza contare gli ammalati e le vittime
nell'estazione del combustibile)
http://www.net.org/relatives/4211.pdf
Alcune parti :
"Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short the lives of over
30,000 people each year."
" In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims' lives."
" Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants"
" The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants "
" Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants."

Oppure tra gli altri, sui costi ambientali del carbone :
www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf (pag.22 e seg.)

Di conseguenza è chiaro che oltre ai piccoli rischi anche del nucleare
occidentale nell'eventualità estremamente improbabile che avvenga un'altra
Three mile islands,ci sono rischi ben maggiori di non avere affatto il
nucleare
d.aniele
2007-05-23 15:43:51 UTC
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d.aniele
2007-05-23 15:46:28 UTC
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