Discussione:
Marchionne e l'auto elettrica
(troppo vecchio per rispondere)
Omega
2018-07-26 05:33:40 UTC
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http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?

Marchionne aveva ragione. Il cambio di rotta è stato una scelta di
concorrenza e di ottusità di governanti come Di Maio.
La 500 elettrica a suo tempo fu una decisione legata al mercato
californiano che autorizzava a vendere auto in California chi avesse
almeno un modello elettrico in catalogo. Ma Marchionne non ci ha mai
creduto.
Basta fare un po' di conti: se a Milano c'è un milione di veicoli e si
dovessero tradurre tutti in elettrici, considerando 20 kWh la capacità
necessaria per il singolo veicolo sarebbe necessaria un'energia di 20
kWHx1.000.000, cioè 20 TWh (terawattora): quante centrali servono? E
l'inquinamento si limita a spostarsi dalle città ai siti delle centrali.
Ma chi lo ferma?
Quindi aveva ragione Marchionne: o si risolve con le rinnovabili o
l'auto elettrica non può essere che un prodotto di nicchia.
Mi chiedo perché ha cambiato rotta. Stava male e i suoi collaboratori
insistevano sul fatto che la concorrenza investiva sull'elettrico? Penso
sia andata così.

__
https://www.ibs.it/tre-utopie-ebook-maurizio-bonfanti/e/9788892686946
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-26 16:39:09 UTC
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Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"

Su questo ?

"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."

... e questo sarebbe un avversatore ?

"... ma indirizzare tutto lo sforzo normativo nel promuovere
questo tipo di trazione porterebbe solo ad un aumento dei costi,
senza nessun beneficio immediato e concreto."

Ora la domanda: chi e' che ha guidato la penna degli
"avversatori" del reale pensiero del sig.Marchionne ?
Il sig.Marchionne non mi sembra contro le auto elettriche,
che definisce "promettenti a lungo termine".

"Gli esperti internazionali concordano sul fatto che la quota
di vetture elettriche non potrà superare il 5% del totale
neppure tra dieci anni."

Potra' essere vero come no, il punto e' esaminare perche'
potrebbe essere cosi'.

"Gli ostacoli ad un’ampia diffusione dell’elettrico sono
ancora molti."

* "Il prezzo è ancora troppo elevato, sia a causa dei bassi
numeri di produzione sia a causa del costo della batteria”

Hmmm, altri argomenti non sono stati dati dal sig.Marchionne.

Rilevo una anomalia nella successiva citazione, la piu'
lunga (in apparenza), che pero' e' il risultato di una
totale doppia ripetizione della citazione. Secondo voi,
per quale ragione gli anonimi redattori hanno raddoppiato
il testo (forse per farlo sembrare piu' lungo, forse per
tentare un rafforzamento del pensiero nella mente del
lettore costringendo ad una tripla lettura ? (la terza
per l'incredulita' ad avere riletto un lungo paragrafo
identico a quello precedente)

Cioe' il concetto sarebbe (tutto da provare) che l'auto
elettrica:

"rappresenta una minaccia all’esistenza stessa del nostro Pianeta"

letto tre volte, nei piu' deboli potrebbe anche valere
un imprinting neurale. Ma naturalmente si dira' che
ripetere un intero paragrafo in citazione e' stata
una semplice svista. Forse l'editore dovrebbe guardare
se aveva richiesto una lunghezza minima di parole del
testo e l'escamotage e' quindi dovuta a solo vile pecunia
(pari a quella di chi va a timbrare il cartellino in mutande).

In ogni caso, questo concetto e' facile da rintuzzare, perche'
e' tecnicamente dimostrato in modo indiscutibile che la
combustione accentrata e' meno inquinante della odiosa
combustione diffusa, oltretutto direttamente in bocca
ai bambini.

Ma il "lungo termine" pare concluso nel Giugno 2018:

"Investiremo 9 miliardi di dollari per l’elettrificazione dei
nuovi prodotti. Dobbiamo ridurre la nostra dipendenza dal petrolio,
è una delle nostre priorità. Tutto il sistema deve lavorare insieme
con il giusto realismo. La Fiat 500 diventerà una City Car elettrica
perché è il veicolo ideale per una soluzione pienamente elettrica”."

Che la morte del sig.Marchionne si stata orchestrata come
quella di un Enrico Mattei, ufficialmente un banale
incidente aereo. Ma c'e' chi ha tratto enorme vantaggio.
Naturalmente non escludo che costoro avessero semplicemente
avuto una incredibile fortuna. Non resta che osservare cosa
fara' la FCA di quei $9 miliardi, per poi domandarsi se anche
qui qualcuno ha avuto una fortuna insperata, come quelli
che hanno avuto una catastrofe a Chernobyl, ripetuta con
pari incredibile tempistica con una disastro a Fukushima.
Aspettiamo la terza coincidenza per poi farci qualche dubbio ?
La statistica e' una cosa un po' strana, e mi rendo conto che
non si puo' trarre troppo semplicisticamente delle conclusioni,
ma suvvia, qualche dubbio puo' anche starci (ma evitando di farsi
pilotare da essi, limitandosi a tenerli in un angolo della mente,
come a vigilanza di una loro ripetizione).
Post by Omega
Il cambio di rotta è stato una scelta di
concorrenza e di ottusità di governanti come Di Maio.
Prove ?
Post by Omega
La 500 elettrica a suo tempo fu una decisione legata al
mercato californiano che autorizzava a vendere auto in
California chi avesse almeno un modello elettrico in catalogo.
Vero.
Post by Omega
Ma Marchionne non ci ha mai creduto.
Questo li scrivono, ma non appare un dato certo.
Post by Omega
Basta fare un po' di conti: se a Milano c'è un milione di veicoli
e si dovessero tradurre tutti in elettrici,
Non e' pronosticabile che avvenga di colpo: quale e' l'attuale
ritmo di rimpiazzo delle vetture con modelli nuovi ?
Post by Omega
considerando 20 kWh la capacità necessaria per il singolo veicolo
sarebbe necessaria un'energia di 20 kWHx1.000.000, cioè
20 TWh (terawattora): quante centrali servono?
20 kW*h x 1'000'000 = 20 MW*h x 1'000 = 20 GW*h ...

caso mai lei non credesse al mio calcolo.

Quante centrali servono per produrre 20 GW*h ?
Ovviamente dobbiamo stabilire un lasso temporale.
Io direi 24 ore, perche' mediamente queste vettura non
usano piu' di quei 20 kW*h in una giornata.

(qualcuno ha il chilometraggio medio percorso a Milano
da questo milione di vetture ?)

Ergo 20 kW*h/24 ore = 0,83 kW di potenza di base
e quindi un totale di (meglio ripetere il calcolo
a piccoli passettini):

0,83 kW x 1'000'000 = 0,83 MW x 1'000 = 0,83 GW = 830 MW

quindi mi basta una centrale nucleare da 1000 MW. Una sola.
E Milano e' un caso estremo in Italia, con solo Roma
a fare gara (l'ha scelto per questo ?)
Post by Omega
E l'inquinamento si limita a spostarsi dalle città ai siti
delle centrali.
Dipende dalla scelta. Se e' nucleare, l'inquinamento viene
sopresso. Totalmente. Forse e' questa la ragione per
l'odio verso le auto elettriche: aprirebbero la via per
soluzioni che smettano l'ecatombe da malattie
respiratori di Milano ? Ed i relativi enormi costi ?
(dal punto di vista economico, i morti sono il problema
minore, quello peggiore e' quello dei costi per la cura
e l'assistenza dei tanti invalidi del respiro)
Post by Omega
Ma chi lo ferma?
Una comune centrale termoelettrica (probabilmente la soluzione
rapida sarebbe due unita' a ciclo combinata da 500 MW cadauna)
offre i seguenti vantaggi:

a) la maggiore efficienza riduce enormemente la quantita' di CO2
emessa (la CO2 non e' un inquinamente, ma ha enorme impatto sul
clima), nonstante le inefficienze della rete (intorno al 10%
globale come misurato da Terna)

b) la combustione controllata del gas produce una quantita'
infima di inquinanti (per unita' di energia) se rapportata
a cio' che producono una miriade di piccoli combustori,
spesso operanti in pessime conduzioni di funzionamento
(ripetute fasci di accelerazione ovvero di variazioni dei
regimi) e spesso non tenuti in modo ottimale

c) le emissioni avvengono in quota, quindi abbiamo una
elevata diluzione dei gia' ben minori inquinanti: questo
si traduce in un minore assorbimento individuale, una
volta che questi inquinanti, ove non gia' assorbiti
nell'ambiente, arrivino a portata delle persone, giu'
a terra
Marchionne non ha mai sollevato tale faccenda, semplicemente
perche', ritengo, sapeva che era fasulla. Non lo diffami,
imputandoli idiozie.
Post by Omega
o si risolve con le rinnovabili
Cosa ha il nucleare che non va ? Citta' come Milano e Roma
hanno una tale densita' di veicoli che oggettivamente
le rinnovabili, in un ottica di chilometro zero, sono
*fuori discussione*. Punto.
Quindi Milano e Roma sono citta' candidate per essere
alimentate da una vicina centrale nucleare, o anche
una rete ad anello di microcentrali nucleari sottoterra
(100 MW cadauna)., che vicine ai sobborghi potrebbero
in sicurezza fornire grandi quantita' di calore utile.
(si chiama "cogenerazione")
Post by Omega
o l'auto elettrica non può essere che un prodotto di
nicchia.
Lei gioca sul fatto che inevitabilmente la conversione
alla trazione elettrica probabilmente sara' lenta,
e quindi per anni potra' farla franca a non vedere
smentita la tesi da fatti inoppugnabili. Ma forse anche no.
Post by Omega
Mi chiedo perché ha cambiato rotta.
Il dubbio che avesse smaltito il vecchiume e ritenuto
l'ora di fare cio' che era la cosa giusta, non le
passa per la mente ?
Post by Omega
Stava male e i suoi collaboratori
insistevano sul fatto che la concorrenza investiva sull'elettrico?
Idiozie!
Post by Omega
Penso sia andata così.
__
https://www.ibs.it/tre-utopie-ebook-maurizio-bonfanti/e/9788892686946
Vedremo (sperando altri venti anni ...)
Omega
2018-07-27 09:02:38 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la contrarietà di
Marchionne all'elettrico, perché considerava del tutto immaturi i tempi
e la logica stessa della mobilità elettrica (di allora e attuale perché
niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una città come
Milano, dell'ordine dei 20 terawattora giornalieri.
Quante centrali servono? E dove finisce il relativo inquinamento?
Finisce nelle chiacchiere degli spacciatori di auto elettriche e delle
società come Enel che ne sono complici?

Intendiamoci: l'auto elettrica è la migliore in assoluto, ma il problema
non è il veicolo, ma la mobilità elettrica, problema infrastrutturale e
politico che non si risolve con l'idiozia delle colonnine di ricarica.
È un problema di politica energetica e di politica dei trasporti. Una
rivoluzione.

Sono stato più chiaro nel mio libro 'Tre Utopie" (seconda utopia) ma
l'evidenza è sotto gli occhi di tutti, ed è impossibile che Marchionne -
peraltro filosofo" - non la capisse.
Toyota in particolare ci prende per i fondelli col suo "ibrido", perché
carica le batterie con i motori a benzina !!!
Nota bene: io vado in elettrico da parecchi anni, ma carico le mie
batterie col fotovoltaico a te tanto caro :), quindi risparmio e non
inquino, ma ho spiegato bene nel mio libro come stanno le cose e chi
sono i pochi utenti che possono agire così (per tipologia di impiego
soprattutto): impossibile attualmente pensare una diffusione come nel
caso mio. Non esiste proprio.

Quindi non entro nelle tue ipotesi complottistiche, ma poiché ho seguito
Marchionne fin dalla prima volta che ha parlato di elettrico, allora
trovo il tuo commento irrilevante, tardivo, polemico, fuori luogo.
Io so solo che Marchionne all'inizio era totalmente contrario
all'elettrico, e per le stesse ragioni che ho descritto nel mio libro.
Che poi abbia fatto una brutta fine a causa dell'orentemento preso da
FCA sull'elettrico lo lascio sospettare a te, esperto di complotti.
Io affermo solo che la sua critica iniziale all'elettrico era ed è
è pienamente motivata. Anzi ovvia.
Perciò l'elettrico resterà di nicchia, insieme a tutte le frottole che
lo circondano.
Il resto del tuo lungo discorso non vale la pena per me di discuterlo.

Un saluto
Omega
PS: l'utopia n. 1 riguarda le acque. Gli esempi che ho portato sono i
navigli milanesi (che risalgono al 1200 e cui ha collaborato più tardi
anche Leonardo) e alcune reti di canali nei Paesi Bassi e nel nord della
Francia al loro confine. Ma ho scoperto un riferimento molto più
autorevole: un imperatore romano (Nerone per la precisione) progettò di
unire Roma a Napoli mediante canali navigabili. Forse la cosa non si
realizzò perché c'è già il mare fra le due città, benché sia molto
diverso il tipo di navigazione possibile (pensa al turismo, a piccole
imbarcazioni che viaggiano al sicuro in acque sempre tranquille, e pensa
a quanto sarebbe utile disporre di un simile serbatoio d'acqua in caso
di incendi e per l'irrigazione ecc.) Ma, di nuovo, già che ci sei, leggi
anche questa utopia. E per favore non fare polemica anche sull'acqua :)
___
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-27 11:51:38 UTC
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Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la contrarietà di
Marchionne all'elettrico, perché considerava del tutto immaturi i tempi
e la logica stessa della mobilità elettrica (di allora e attuale perché
niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una città come
Milano, dell'ordine dei 20 terawattora giornalieri.
Ci mostra il suo calcolo, perche' io ottengo 1000 volte meno.
Post by Omega
Quante centrali servono?
Una sola, da meno di 1000 MW. E si tratta di Milano, non
del medio capoluogo di provincia italiano da 200'000-300'000 abitanti.
Post by Omega
E dove finisce il relativo inquinamento?
Ho fornito tra argomenti nella mia replica.
Comodo fare finta di niente. Per sua comodita' li ripeto:

Una comune centrale termoelettrica (probabilmente la soluzione
rapida sarebbe due unita' a ciclo combinata da 500 MW cadauna)
offre i seguenti vantaggi:

a) la maggiore efficienza riduce enormemente la quantita' di CO2
emessa (la CO2 non e' un inquinamente, ma ha enorme impatto sul
clima), nonstante le inefficienze della rete (intorno al 10%
globale come misurato da Terna)

b) la combustione controllata del gas produce una quantita'
infima di inquinanti (per unita' di energia) se rapportata
a cio' che producono una miriade di piccoli combustori,
spesso operanti in pessime conduzioni di funzionamento
(ripetute fasci di accelerazione ovvero di variazioni dei
regimi) e spesso non tenuti in modo ottimale

c) le emissioni avvengono in quota, quindi abbiamo una
elevata diluzione dei gia' ben minori inquinanti: questo
si traduce in un minore assorbimento individuale, una
volta che questi inquinanti, ove non gia' assorbiti
nell'ambiente, arrivino a portata delle persone, giu'
a terra
Omega
2018-07-27 17:08:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la contrarietà di
Marchionne all'elettrico, perché considerava del tutto immaturi i tempi
e la logica stessa della mobilità elettrica (di allora e attuale perché
niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una città come
Milano, dell'ordine dei 20 terawattora giornalieri.
Ci mostra il suo calcolo, perche' io ottengo 1000 volte meno.
Ho considerato che un'auto elettrica media ha bisogno di almeno 20 kWh
di batteria (e sono ottimista) e i veicoli a Milano sono circa un
milione. Il calcolo è presto fatto:
20 * 10^3 * 10^6 = 20*10^9 Wh cioè 20 GWh
Giusto.
Ma andiamo avanti: un'elettrica più di 50 km non fa in città con 20 kWh
(se non fa freddo o caldo, altrimenti scendono): quindi quante ricariche
servono in una giornata? (E quante perdite di tempo?) E i veicoli
pesanti quanti km fanno con 20 kWh? Dieci? e in autostrada quanti se ne
fanno, con i consumi che salgono in verticale?Perciò ho moltiplicato per
1000 quel valore. E probabilmente è poco.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Quante centrali servono?
Una sola, da meno di 1000 MW. E si tratta di Milano, non
del medio capoluogo di provincia italiano da 200'000-300'000 abitanti.
Ma quelle città, a parte quanto ho appena detto, sono molte, non due o tre.
Una mobilità elettrica nazionale "a centrale" occuperebbe con le
centrali un territorio enorme. E non è che gli altri consumi diminuirebbero!
Se tu avessi letto la mia seconda utopia vedresti che sarebbe del tutto
inutile un simile spreco. Però Marchionne non si riferiva alla mia
utopia, che sicuramente non conosceva, ma alla realtà attuale, quella
che tu non capisci (non vuoi capire).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
E dove finisce il relativo inquinamento?
Ho fornito tra argomenti nella mia replica.
Comodo fare finta di niente.
Non far polemiche inutili con me: so distinguere i dati affidabili dalla
polemica.

Inutile ripetere una specie di lezione su premesse deliberatamente
ottimiste e quindi sbagliate, solo per sostenere la tua tesi.
Fai anche i conti al mondo quante città come Milano e più grandi ci sono
e quanti veicoli ci circolano, e vedrai che ti tuoi 1000 MW sono solo
una briciola, a meno di tempestare il mondo di centrali e naturalmente
di combustibile fossile.
E dimmi: fin quando?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una comune centrale termoelettrica (probabilmente la soluzione
rapida sarebbe due unita' a ciclo combinata da 500 MW cadauna)
a) la maggiore efficienza riduce enormemente la quantita' di CO2
   emessa (la CO2 non e' un inquinamente, ma ha enorme impatto sul
   clima),
quindi è il peggior inquinante. E che altro esce dalle centrali
termiche? Chanel n. 5? E il gas dove si compra? Cioè da chi si dipende?
Post by Roberto Deboni DMIsr
nonstante le inefficienze della rete (intorno al 10%
   globale come misurato da Terna)
b) la combustione controllata del gas produce una quantita'
   infima di inquinanti (per unita' di energia) se rapportata
   a cio' che producono una miriade di piccoli combustori,
   spesso operanti in pessime conduzioni di funzionamento
   (ripetute fasci di accelerazione ovvero di variazioni dei
   regimi) e spesso non tenuti in modo ottimale
C'è solo il gas, con una domanda enorme come quella mondiale?
I tedeschi andrebbero a carbone per esempio. Ma anche noi.
E poi c'è il nucleare: eureka!
Qui volevi arrivare vero? Tempestare di centrali nucleari il mondo per
realizzare la mobilità elettrica.
http://pianofeeling.blogspot.com/2013/09/breve-storia-dellapplauso.html
Ops! mi è venuto in mente che per le centrali nuclesri serve un
combustibile fossile. Che sbadato!
Post by Roberto Deboni DMIsr
c) le emissioni avvengono in quota, quindi abbiamo una
   elevata diluzione dei gia' ben minori inquinanti: questo
   si traduce in un minore assorbimento individuale, una
   volta che questi inquinanti, ove non gia' assorbiti
   nell'ambiente, arrivino a portata delle persone, giu'
   a terra
Fantastico, meglio del vix vaporub :)
Mi stupisco che non si veda quali disastri stiano combinando sul clima
queste meravigliose "emissioni in quota".
Ma davvero si può pensare a una rivoluzione della mobilità elettrica
basata sulle centrali?
Pura follia. E Marchionne lo aveva capito benissimo.
Tenuto conto del prodotto dei rendimenti (centrale*veicolo+trasporto+
riscaldamento e condizionamento) siamo veramente alla folia.
Nemmeno pensabile, e occorreva un filosofo come Marchionne per capirlo.
___
Soviet_Mario
2018-07-27 23:24:13 UTC
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Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la
contrarietà di
Marchionne all'elettrico, perché considerava del tutto
immaturi i tempi
e la logica stessa della mobilità elettrica (di allora e
attuale perché
niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una
città come
Milano, dell'ordine dei 20 terawattora giornalieri.
Ci mostra il suo calcolo, perche' io ottengo 1000 volte meno.
Ho considerato che un'auto elettrica media ha bisogno di
almeno 20 kWh di batteria (e sono ottimista) e i veicoli a
20 * 10^3 * 10^6 = 20*10^9 Wh cioè 20 GWh
Giusto.
Ma andiamo avanti: un'elettrica più di 50 km non fa in città
quindi quante ricariche servono in una giornata? (E quante
perdite di tempo?) E i veicoli pesanti quanti km fanno con
20 kWh? Dieci? e in autostrada quanti se ne fanno, con i
consumi che salgono in verticale?Perciò ho moltiplicato per
1000 quel valore. E probabilmente è poco.
pensa che invece io, a muzzo, avrei moltiplicato per 5 a
essere un po' tirato, e per 10 a essere estremamente largo
di manica.
Per 1000 è una sorta di delirio se è un fattore aggiunto per
sicurezza.
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Quante centrali servono?
Una sola, da meno di 1000 MW. E si tratta di Milano, non
del medio capoluogo di provincia italiano da
200'000-300'000 abitanti.
Ma quelle città, a parte quanto ho appena detto, sono molte,
non due o tre.
beh cmq Milano da sola pesa per una bella percentuale della
popolazione, non è mica uno sputo. Le campagne possono
andare avanti a carbone, per i numeri che hanno
Post by Omega
Una mobilità elettrica nazionale "a centrale" occuperebbe
con le centrali un territorio enorme. E non è che gli altri
consumi diminuirebbero!
Se tu avessi letto la mia seconda utopia vedresti che
sarebbe del tutto inutile un simile spreco. Però Marchionne
non si riferiva alla mia utopia, che sicuramente non
conosceva, ma alla realtà attuale, quella che tu non capisci
(non vuoi capire).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
E dove finisce il relativo inquinamento?
Ho fornito tra argomenti nella mia replica.
Comodo fare finta di niente.
Non far polemiche inutili con me: so distinguere i dati
affidabili dalla polemica.
Inutile ripetere una specie di lezione su premesse
deliberatamente ottimiste e quindi sbagliate, solo per
sostenere la tua tesi.
ah perché invece introdurre un margine di sicurezza tipo
fattore 1000 è un dato affidabile. Ma suvvia !
Post by Omega
Fai anche i conti al mondo quante città come Milano e più
grandi ci sono e quanti veicoli ci circolano, e vedrai che
ti tuoi 1000 MW sono solo una briciola, a meno di tempestare
il mondo di centrali e naturalmente di combustibile fossile.
E dimmi: fin quando?
ti ripeto che surrogare LA STESSA IDENTICA ENERGIA (anzi
meno, per le migliori rese) con gas al posto di gasolio è di
per sé un guadagno come inquinamento.
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una comune centrale termoelettrica (probabilmente la
soluzione
rapida sarebbe due unita' a ciclo combinata da 500 MW
cadauna)
a) la maggiore efficienza riduce enormemente la quantita'
di CO2
    emessa (la CO2 non e' un inquinamente, ma ha enorme
impatto sul
    clima),
quindi è il peggior inquinante.
no, non lo è. Semmai è il meno peggio. Il problema della CO2
è la scala di massa.
Ma il gas naturale è il combustibile fossile a minori
emissioni. Seguito dai liquidi (gasolio e benzina) per
arrivare al peggio che è il carbone.
Quindi la sostituzione del petrolio con metano impatta MENO
sul clima, rispetto a ora.
Post by Omega
E che altro esce dalle
centrali termiche? Chanel n. 5? E il gas dove si compra?
esce MENO merda che dai motori automobilistici, se rapporti
le ton. di inquinanti alla stessa quantità di energia prodotta.
Post by Omega
Cioè da chi si dipende?
da chi vende gas. Algeria, Russia, Libia, Norvegia, presto
Azerbaijan, forse a breve Israele, Egitto e Qatar, e magari
Iran.
Certo che se non facciamo i coglioni per compiacere i
padroni americani e non vogliamo il gas dei vicini, siamo
fessi noi.
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
nonstante le inefficienze della rete (intorno al 10%
    globale come misurato da Terna)
b) la combustione controllata del gas produce una quantita'
    infima di inquinanti (per unita' di energia) se
rapportata
    a cio' che producono una miriade di piccoli combustori,
    spesso operanti in pessime conduzioni di funzionamento
    (ripetute fasci di accelerazione ovvero di variazioni dei
    regimi) e spesso non tenuti in modo ottimale
C'è solo il gas, con una domanda enorme come quella mondiale?
tutti stanno puntando su quell'unica fonte fossile, nel
senso che per il carbone stanno solo spremendo il parco
esistente, ma nemmeno l'India ci investe più, e non solo la
Cina. Chiaramente stavano crepando avvelenati e sono stati
costretti a cambiare marcia. E' da lì che vengono quei 53 GW
di FV dell'altro thread. A Pechino non si vedeva più il
sole, si respirava nebbia acida.
Quindi sostanzialmente tutti stanno puntando in massa sul
gas. E nel mediterraneo e nel golfo persico stanno venendo
fuori giacimenti molto più grossi di quello a largo di
Israele e Cipro che aveva il precedente primato.
Tutte risorse che copriranno l'interregno di tempo prima
della transizione totale a rinnovabili.
Post by Omega
I tedeschi andrebbero a carbone per esempio. Ma anche noi.
naaa, noi no. E cmq su scala mondiale la Germania non ha il
peso di India e Cina.
Post by Omega
E poi c'è il nucleare: eureka!
Ovvio che pure quello può integrare il fabbisogno.
Post by Omega
Qui volevi arrivare vero? Tempestare di centrali nucleari il
mondo per realizzare la mobilità elettrica.
Non ne servirebbero così tante per integrare e equilibrare
una rete sempre più smart
Post by Omega
http://pianofeeling.blogspot.com/2013/09/breve-storia-dellapplauso.html
Ops! mi è venuto in mente che per le centrali nuclesri serve
un combustibile fossile. Che sbadato!
e chissenefrega ? Mica produce CO2.
Semmai il problema sono le "scorie", non l'essere o meno
"fossile".
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
c) le emissioni avvengono in quota, quindi abbiamo una
    elevata diluzione dei gia' ben minori inquinanti: questo
    si traduce in un minore assorbimento individuale, una
    volta che questi inquinanti, ove non gia' assorbiti
    nell'ambiente, arrivino a portata delle persone, giu'
    a terra
Fantastico, meglio del vix vaporub :)
Mi stupisco che non si veda quali disastri stiano combinando
sul clima queste meravigliose "emissioni in quota".
Ma davvero si può pensare a una rivoluzione della mobilità
elettrica basata sulle centrali?
Pura follia. E Marchionne lo aveva capito benissimo.
Tenuto conto del prodotto dei rendimenti
(centrale*veicolo+trasporto+ riscaldamento e
condizionamento) siamo veramente alla folia.
Nemmeno pensabile, e occorreva un filosofo come Marchionne
per capirlo.
ah ... per la cronaca, ti segnalo mestamente una cosa. Ho
nuovamente ri-perso interesse a leggere i tuoi post. Non è
una cosa per partito preso, diversamente avrei rinnovato la
regola appena riapparso il nickname. Ma è stato un tentativo
infruttuoso, evidentemente il destino prevede che debba
finire sempre allo stesso modo. Amen.
Adjos
Post by Omega
___
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Leonardo Serni
2018-07-28 17:02:42 UTC
Permalink
On Fri, 27 Jul 2018 19:08:39 +0200, Omega <***@queffe3.net> wrote:

Ti annuncio subito che sono d'accordo con la tua tesi, che per l'automobile
elettrica è ancora presto, e il momento forse potrebbe non venire mai. Cose
appunto già evidenziate da Marchionne (che diceva "sul lungo periodo...").

Detto questo, non sono d'accordo con i tuoi argomenti.

Un argomento molto più cogente mi sembra la difficoltà di trasportare tutta
l'energia necessaria dalla zona di produzione (ché vicino a Milano non sono
tantissimi, i posti dove puoi piazzare 5-6 centrali medio-grosse) fino alle
centraline di distribuzione, che devono essere collocate capillarmente, con
un fattore di sovrabbondanza di almeno 10:1: perché se servono, più o meno,
sui 40 GWh, non posso pensare di supplire con una centrale da 1600 MW o due
centrali da 800 MW. All'alba o alla sera, avrò la ressa di quelli che vanno
a ricaricare tutti insieme; o prima del weekend; e i problemi veri non sono
produrre i necessari 4-5 GWh in quella singola ora di punta (già servono un
bel po' più centrali, che poi terremo in standby), ma farli arrivare, e poi
trovare DOVE METTERE LE AUTO per la ricarica: una stazione di servizio, una
auto ogni cinque minuti, in un'ora serve 12 auto a colonnina; in elettrico,
a meno di non sparargli in corpo un megawatt, d'auto sarà tanto se ne serve
una. Risultato: servirebbero 12 volte tanti distributori.

Tutto si fa, sicuro - tutto si fa. Ma ristrutturare Milano a questo livello
mi sembra molto meno fattibile (a proposito, chi paga? E quanto costerà poi
la corrente, per rientrare dagli investimenti?) che costruire le centrali.

Okay, veniamo ora alla parte dove ti inalberi :-D
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ci mostra il suo calcolo, perche' io ottengo 1000 volte meno.
Ho considerato che un'auto elettrica media ha bisogno di almeno 20 kWh
di batteria (e sono ottimista) e i veicoli a Milano sono circa un
20 * 10^3 * 10^6 = 20*10^9 Wh cioè 20 GWh
Giusto.
Ma andiamo avanti: un'elettrica più di 50 km non fa in città con 20 kWh
(se non fa freddo o caldo, altrimenti scendono): quindi quante ricariche
servono in una giornata? (E quante perdite di tempo?) E i veicoli
pesanti quanti km fanno con 20 kWh? Dieci? e in autostrada quanti se ne
fanno, con i consumi che salgono in verticale?Perciò ho moltiplicato per
1000 quel valore. E probabilmente è poco.
Mi sembra che tu stia massaggiando le cifre un po' troppo.

Considera che i 700.000 veicoli di Milano li calcoli come "un milione",

http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/08/30/news/la_tendenza_il_parco_dei_mezzi_privati_aumenta_di_4mila_unita_dopo_15_anni_nonostante_il_successo_del_car_sharing_e_dell-174169421/

che dai per scontato che tutti si muovano tutti i giorni e che non ci siano
i cosiddetti "pendolari" che prendono l'auto, la parcheggiano all'ufficio e
non la muovono fino a sera.

Poi, dove una Tesla S60 fa 400 km con 60 kWh e quindi sembra plausibile che
con 20 kWh possa farne almeno 130, abbassi questo valore a 50 per i veicoli
normali e forse 10 per quelli pesanti. L'IVECO Daily Electric me ne dà 35 a
pieno carico (il Semi di Tesla va meglio, ma costa uno sproposito).

I consumi in autostrada sono circa tripli (dati degli utenti Tesla, benché,
immagino, facciano tutti parte del complotto).

Calcolando che tutti i veicoli di Milano siano mezzi pesanti e corrano solo
in autostrada, posso essere d'accordo sul moltiplicare per tre.
Post by Omega
Inutile ripetere una specie di lezione su premesse deliberatamente
ottimiste e quindi sbagliate, solo per sostenere la tua tesi.
Beh, stava supponendo che la combustione in una centrale sia più efficiente
e monitorata della combustione media di una automobile.

Più che ottimismo, mi pare il minimo sindacale.
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
a) la maggiore efficienza riduce enormemente la quantita' di CO2
   emessa (la CO2 non e' un inquinamente, ma ha enorme impatto sul
   clima),
quindi è il peggior inquinante. E che altro esce dalle centrali
termiche? Chanel n. 5?
No, esce gas di scarico di automobili ;-D. Un po' più pulito... anzi, molto
più pulito: non ci devi addizionare antidetonanti e sostanze strane, e puoi
farlo passare da un filtro singolo, monitorabile.

Ovviamente uno può non fidarsi dell'esperienza tecnica e dell'onestà di una
gestione di centrale, preferendo quella di milioni di automobilisti, sempre
notoriamente puntuali con le revisioni, e mai contenti di spendere poco per
marmitte catalitiche un po' così, ma anzi esigenti, attenti ad avere sempre
l'ultimo modello in perfetta efficienza.
Post by Omega
E il gas dove si compra? Cioè da chi si dipende?
Giusto. Meglio usare il petrolio, che estraiamo... uhm... da dov'è che oggi
estraiamo il petrolio per il parco macchine italiano?

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Omega
2018-08-14 16:34:59 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Ti annuncio subito che sono d'accordo con la tua tesi, che per l'automobile
elettrica è ancora presto, e il momento forse potrebbe non venire mai. Cose
appunto già evidenziate da Marchionne (che diceva "sul lungo periodo...").
Detto questo, non sono d'accordo con i tuoi argomenti.
Un argomento molto più cogente mi sembra la difficoltà di trasportare tutta
l'energia necessaria dalla zona di produzione (ché vicino a Milano non sono
tantissimi, i posti dove puoi piazzare 5-6 centrali medio-grosse) fino alle
centraline di distribuzione, che devono essere collocate capillarmente, con
un fattore di sovrabbondanza di almeno 10:1: perché se servono, più o meno,
sui 40 GWh, non posso pensare di supplire con una centrale da 1600 MW o due
centrali da 800 MW. All'alba o alla sera, avrò la ressa di quelli che vanno
a ricaricare tutti insieme; o prima del weekend; e i problemi veri non sono
produrre i necessari 4-5 GWh in quella singola ora di punta (già servono un
bel po' più centrali, che poi terremo in standby), ma farli arrivare, e poi
trovare DOVE METTERE LE AUTO per la ricarica: una stazione di servizio, una
auto ogni cinque minuti, in un'ora serve 12 auto a colonnina; in elettrico,
a meno di non sparargli in corpo un megawatt, d'auto sarà tanto se ne serve
una. Risultato: servirebbero 12 volte tanti distributori.
Tutto si fa, sicuro - tutto si fa. Ma ristrutturare Milano a questo livello
mi sembra molto meno fattibile (a proposito, chi paga? E quanto costerà poi
la corrente, per rientrare dagli investimenti?) che costruire le centrali.
Okay, veniamo ora alla parte dove ti inalberi :-D
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ci mostra il suo calcolo, perche' io ottengo 1000 volte meno.
Ho considerato che un'auto elettrica media ha bisogno di almeno 20 kWh
di batteria (e sono ottimista) e i veicoli a Milano sono circa un
20 * 10^3 * 10^6 = 20*10^9 Wh cioè 20 GWh
Giusto.
Ma andiamo avanti: un'elettrica più di 50 km non fa in città con 20 kWh
(se non fa freddo o caldo, altrimenti scendono): quindi quante ricariche
servono in una giornata? (E quante perdite di tempo?) E i veicoli
pesanti quanti km fanno con 20 kWh? Dieci? e in autostrada quanti se ne
fanno, con i consumi che salgono in verticale?Perciò ho moltiplicato per
1000 quel valore. E probabilmente è poco.
Mi sembra che tu stia massaggiando le cifre un po' troppo.
Considera che i 700.000 veicoli di Milano li calcoli come "un milione",
http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/08/30/news/la_tendenza_il_parco_dei_mezzi_privati_aumenta_di_4mila_unita_dopo_15_anni_nonostante_il_successo_del_car_sharing_e_dell-174169421/
che dai per scontato che tutti si muovano tutti i giorni e che non ci siano
i cosiddetti "pendolari" che prendono l'auto, la parcheggiano all'ufficio e
non la muovono fino a sera.
Poi, dove una Tesla S60 fa 400 km con 60 kWh e quindi sembra plausibile che
con 20 kWh possa farne almeno 130, abbassi questo valore a 50 per i veicoli
normali e forse 10 per quelli pesanti. L'IVECO Daily Electric me ne dà 35 a
pieno carico (il Semi di Tesla va meglio, ma costa uno sproposito).
I consumi in autostrada sono circa tripli (dati degli utenti Tesla, benché,
immagino, facciano tutti parte del complotto).
Calcolando che tutti i veicoli di Milano siano mezzi pesanti e corrano solo
in autostrada, posso essere d'accordo sul moltiplicare per tre.
Post by Omega
Inutile ripetere una specie di lezione su premesse deliberatamente
ottimiste e quindi sbagliate, solo per sostenere la tua tesi.
Beh, stava supponendo che la combustione in una centrale sia più efficiente
e monitorata della combustione media di una automobile.
Più che ottimismo, mi pare il minimo sindacale.
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
a) la maggiore efficienza riduce enormemente la quantita' di CO2
   emessa (la CO2 non e' un inquinamente, ma ha enorme impatto sul
   clima),
quindi è il peggior inquinante. E che altro esce dalle centrali
termiche? Chanel n. 5?
No, esce gas di scarico di automobili ;-D. Un po' più pulito... anzi, molto
più pulito: non ci devi addizionare antidetonanti e sostanze strane, e puoi
farlo passare da un filtro singolo, monitorabile.
Ovviamente uno può non fidarsi dell'esperienza tecnica e dell'onestà di una
gestione di centrale, preferendo quella di milioni di automobilisti, sempre
notoriamente puntuali con le revisioni, e mai contenti di spendere poco per
marmitte catalitiche un po' così, ma anzi esigenti, attenti ad avere sempre
l'ultimo modello in perfetta efficienza.
Post by Omega
E il gas dove si compra? Cioè da chi si dipende?
Giusto. Meglio usare il petrolio, che estraiamo... uhm... da dov'è che oggi
estraiamo il petrolio per il parco macchine italiano?
Leonardo
Non so bene se la tua critica fosse rivolta al mio articolo, ormai
antico, o ad altro intrufolatosi nel frattempo. Ho ricordato, al mio più
strenuo critico (Soviet_Mario), che le mie ipotesi le ho scritte in un
libretto che si chiama 'tre utopie', che invito tutti a non leggere e
anzi a darne un giudizio negativo senza leggerlo come è già stato fatto.
Anzi, oggi devo dare ragione al mio strenuo critico: noi, dopo l'impero
romano, non sappiamo più costruire i ponti (ne crollano ovunque), quindi
le grandi infrastrutture delle mie utopie restano splendide, ma davvero
impossibili.

Con ciò di nuovo tolgo il disturbo: volevo solo riconoscere al mio
strenuo critico che ha ragione: che dalla merda non solo non pensiamo
neanche di uscire, ma proprio non possiamo più.

Omega

PS: circa la I3REX di BMW a me pare di aver detto 650 cc, non 650 CV,
salvo errori di stampa. Altrimenti non avrei parlato di "vecchia
motocicletta" come del resto dice la BMW. Basta vedere la documentazione
ufficiale se si pensa che il mio sia stato un errore di stampa. A parte
questo: vettura eccellente, che con qualche litro di benzina (mi pare un
serbatoio da 9 litri) estende l'autonomia a oltre 300 km effettivi. Ma a
scanso di equivoci rimando ai cataloghi BMW. Io posso solo dire che
guidarla è più che gradevole (ma anche la mia vecchia Leaf).

Concludo solo dicendo che quando ho ridotto al 50% o meno le autonomie
dichiarate dai costruttori di elettriche pure è perché ho affettuato
delle misure con tanto di perito al seguito che le ha certificate. E i
veicoli a Milano, tenuto conto di tutti quelli che entrano da autostrade
sempre intasate, sono sicuramente più di un milione. E se il pendolare
lascia la macchina ferma per ore, tuttavia i suoi bravi chilometri li
fa. E ovviamente la soluzione "centrali a gogo" auspicate dagli esperti
di questo gruppo non ha alcun senso.
___
Leonardo Serni
2018-08-16 14:53:13 UTC
Permalink
Post by Omega
Anzi, oggi devo dare ragione al mio strenuo critico: noi, dopo l'impero
romano, non sappiamo più costruire i ponti (ne crollano ovunque)
Non ne sono sicurissimo, ma credo che quelli romani ancora in piedi siano per
lo più acquedotti.
Post by Omega
PS: circa la I3REX di BMW a me pare di aver detto 650 cc, non 650 CV,
salvo errori di stampa. Altrimenti non avrei parlato di "vecchia
motocicletta" come del resto dice la BMW.
Errore di entrambi. Tu hai scritto CV, io avrei dovuto capire che erano cc.
Post by Omega
questo: vettura eccellente, che con qualche litro di benzina (mi pare un
serbatoio da 9 litri) estende l'autonomia a oltre 300 km effettivi.
Senza dubbio, e in città immagino sia ottima. Io dal canto mio decantavo l'
autonomia della mia ibrida in autostrada.
Post by Omega
fa. E ovviamente la soluzione "centrali a gogo" auspicate dagli esperti
di questo gruppo non ha alcun senso.
Concordo.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Soviet_Mario
2018-07-27 12:55:37 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la
contrarietà di Marchionne all'elettrico, perché considerava
del tutto immaturi i tempi e la logica stessa della mobilità
elettrica (di allora e attuale perché niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una
città come Milano, dell'ordine dei 20 terawattora giornalieri.
Quante centrali servono?
guarda che questa potenza non è IN PIU' rispetto
all'attuale, è semplicemente una riorganizzazione. Invece di
avere migliori di pessimi generatori termici mobili sparsi
in giro, ne hai pochi e più efficienti. Certo sono cazzi di
chi ci abita vicino. E tutti gli altri stanno meglio :)

Poi dipende anche da cosa bruciano, se sono termiche. Voglio
dire, una cosa è avere una turbogas, altro è avere i veicoli
a benzina e diesel (e non a metano).
Post by Omega
E dove finisce il relativo
inquinamento ?
esattamente dove finisce ora, salvo che sarebbe minore
persino restando sul fossile.

In realtà non sarebbe male espandere il parco FV.
L'autoconsumo sarebbe buono perché la gente fa il pieno
magari di giorno, non di notte.
Post by Omega
Finisce nelle chiacchiere degli spacciatori di auto
elettriche e delle società come Enel che ne sono complici?
Intendiamoci: l'auto elettrica è la migliore in assoluto, ma
il problema non è il veicolo, ma la mobilità elettrica,
problema infrastrutturale  e politico che non si risolve con
l'idiozia delle colonnine di ricarica.
ah no ? Beh puoi anche puntare su batterie POMPABILI come le
flow cells. Non è ancora detto che questa tecnologia non si
affermerà. Al momento ha una densità energetica spesso
limitata, ma se ad es. prendono piede le batterie "air
breathing", come dicevo, si ha un bell'incremento e anche
una batteria pompabile diventa appetibile.

Se poi invece che pile in soluzione si arriva a fare pile a
metallo liquido, la cosa sale ulteriormente.

Un simile modello distributivo implica però
un'infrastruttura ancora più complessa, perché invece di
trasferire solo elettricità, devi pompare materiali a siti
centralizzati di riprocessamento.

Non so minimamente stimare l'efficienza complessiva delle
varie alternative.
Post by Omega
È un problema di politica energetica e di politica dei
trasporti. Una rivoluzione.
guarda, tanti lavori si potrebbero fare in telelavoro.
Ma siamo ancora ostaggio del fordismo, di negrieri che
vogliono che il dipendente sia agli arresti in ufficio, non
c'è ancora la mentalità che "ti pago a funzione", AD OPERA
piuttosto che A ORE.
Col telelavoro taglieresti un certo numero di spostamenti,
tutti i lavori di concetto che non usano macchinari. E' una
parte, ma non proprio trascurabile cmq.
Post by Omega
Sono stato più chiaro nel mio libro 'Tre Utopie" (seconda
utopia) ma l'evidenza è sotto gli occhi di tutti, ed è
impossibile che Marchionne - peraltro filosofo" - non la
capisse.
Toyota in particolare ci prende per i fondelli col suo
"ibrido", perché carica le batterie con i motori a benzina !!!
è una soluzione che non mi convince affatto, ma che cmq una
ratio l'ha : far lavorare il motore termico sempre a regime
costante e nel suo range di massimo rendimento. Non so
quanta parte di questo guadagno si mangino gli sprechi nella
ricarica.
Post by Omega
Nota bene: io vado in elettrico da parecchi anni, ma carico
le mie batterie col fotovoltaico a te tanto caro :), quindi
risparmio e non inquino, ma ho spiegato bene nel mio libro
come stanno le cose e chi sono i pochi utenti che possono
impossibile attualmente pensare una diffusione come nel caso
mio. Non esiste proprio.
mah non sarei invece così tassativo. E cmq non è che se non
si può fare il 100 % così, allora non vale la pena di fare
ad es. il 40 % così. LE cose sono dinamiche e variano nel tempo.
Post by Omega
Quindi non entro nelle tue ipotesi complottistiche, ma
poiché ho seguito Marchionne fin dalla prima volta che ha
parlato di elettrico, allora trovo il tuo commento
irrilevante, tardivo, polemico, fuori luogo.
Io so solo che Marchionne all'inizio era totalmente
contrario all'elettrico, e per le stesse ragioni che ho
descritto nel mio libro.
Che poi abbia fatto una brutta fine a causa dell'orentemento
preso da FCA sull'elettrico lo lascio sospettare a te,
esperto di complotti.
Io affermo solo che la sua critica iniziale all'elettrico
era ed è
è pienamente motivata. Anzi ovvia.
Perciò l'elettrico resterà di nicchia, insieme a tutte le
frottole che lo circondano.
Il resto del tuo lungo discorso non vale la pena per me di
discuterlo.
Un saluto
Omega
PS: l'utopia n. 1 riguarda le acque. Gli esempi che ho
portato sono i navigli milanesi (che risalgono al 1200 e cui
ha collaborato più tardi anche Leonardo) e alcune reti di
canali nei Paesi Bassi e nel nord della Francia al loro
un imperatore romano (Nerone per la precisione) progettò di
unire Roma a Napoli mediante canali navigabili. Forse la
cosa non si realizzò perché c'è già il mare fra le due
città, benché sia molto diverso il tipo di navigazione
possibile (pensa al turismo, a piccole imbarcazioni che
viaggiano al sicuro in acque sempre tranquille, e pensa a
quanto sarebbe utile disporre di un simile serbatoio d'acqua
in caso di incendi e per l'irrigazione ecc.) Ma, di nuovo,
già che ci sei, leggi anche questa utopia. E per favore non
fare polemica anche sull'acqua :)
___
si mi pare realmente utopistica nel senso che per
realizzarla occorrerebbe stravolgere la struttura orografica
del territorio. Se fossimo 5-10 milioni potremmo pensare di
stanziarci noi soltanto presso fiumi e mare. MA oggi come
oggi siamo dappertutto, anche abbarbicati su colline e
monti. E' utopistico il trasporto fluviale esteso. Dove è
possibile, spesso per le merci si fa, proprio perché costa meno.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-27 16:42:25 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la contrarietà di
Marchionne all'elettrico, perché considerava del tutto immaturi i
tempi e la logica stessa della mobilità elettrica (di allora e attuale
perché niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una città come
Milano, dell'ordine dei 20 terawattora giornalieri.
Quante centrali servono?
guarda che questa potenza non è IN PIU' rispetto all'attuale,
Ma anche a lei: il valore e' semplicemente fuori dal mondo.
Sono 20'000'000 MW !!! Non ha notate come Omega continua ad
ignorare il mio calcolo e la mia domanda di mostrare i suoi
calcoli ?!!!

20 kW*h per 1 milione di auto fa 20 GW*h e niente di piu'!

Solo se pretendo di ricaricare questi 20 GW*h tutti insieme
in solo 3,6 secondi arrivo a 20 TW di potenza !!!
Infatti 3,6 secondi sono 0,001 ore, da cui

P = E / t ---> 20 GW / 0,001 h = 20'000 GW = 20 TW

Insomma, prima di tutto si parte da quantita' plausibili!

...snip...

Mi permetto di aggiungere un ulteriore calcolo. A Milano,
per avere 20 kW*h ogni giorno nelle batterie (escluso novembre,
dicembre e gennaio, dove posso scordarmi che basti), in
condizioni ottimali, mi servono almeno 8 kW(p) che sono
piu' di 50 m2 per ogni auto.

Per assurdo, per un milione di auto servirebbero 50 km2
di moduli fovoltaici (Milano si allarga su 181 km2).

Per capirci un disco di 51 km2 avrebbe un raggio di
4 km, sotto il quale non si vedrebbe mai la luce del
giorno. Due ore di camminata al buio da attraversare.

Ma anche considerando l'ipotesi come soluzione per i soli
"sciori": si parla di un investimento di almeno
€16'000 chiavi in mano. E poi a Milano, quanti hanno
50 m2 di coperto sotto il cielo libero, senza ombre ?
Bowlingbpsl
2018-08-08 13:09:25 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma anche a lei: il valore e' semplicemente fuori dal mondo.
Sono 20'000'000 MW !!! Non ha notate come Omega continua ad
ignorare il mio calcolo e la mia domanda di mostrare i suoi
Ah, ecco il problema Deboniano.
Io, invece, contestavo alla fonte i 150 km/giorno. Vabbe'.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi permetto di aggiungere un ulteriore calcolo. A Milano,
per avere 20 kW*h ogni giorno nelle batterie (escluso novembre,
dicembre e gennaio, dove posso scordarmi che basti), in
condizioni ottimali, mi servono almeno 8 kW(p) che sono
piu' di 50 m2 per ogni auto.
BTW: mi dicono che Enel Energia (o chi per esso), "offre" a CIRCA 5500
euro (non e' dato sapere se iva esclusa) un impianto FV da 3,5 kwp.
Non e' cosi' costoso, visti gli sconti fiscali.

Sempre BTW, apprendo da un thread su Facebook, che esisterebbe l'opzione
"microfotovoltaico" che AFFERMANO essere alla portata di tutti.
A furia di incalzare con domande 'sto tizio "scrivimi che faccio
un'offerta personalizzata", HA DETTO che un 220 (o 240) wp (watt di picco)
ed inverter a spina (io lo ricordo "soladin"), costerebbe un 500 euro e si
ammortizzerebbe in meno di 10 anni.
Lo racconto come mi e' stato detto. Ci credo quando lo vedo.

Non basta, ma e' meglio di niente.


Fabrizio
Omega
2018-07-27 17:05:03 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la contrarietà di
Marchionne all'elettrico, perché considerava del tutto immaturi i
tempi e la logica stessa della mobilità elettrica (di allora e attuale
perché niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una città come
Milano, dell'ordine dei 20 terawattora giornalieri.
Quante centrali servono?
guarda che questa potenza non è IN PIU' rispetto all'attuale, è
semplicemente una riorganizzazione. Invece di avere migliori di pessimi
generatori termici mobili sparsi in giro, ne hai pochi e più efficienti.
Certo sono cazzi di chi ci abita vicino. E tutti gli altri stanno meglio :)
L'inquinamento purtroppo non lo fermi intorno alle centrali. Inoltre
tieni presente che metti due rendimenti in cascata, quello della
centrale e quello del veicolo, e il risultato è il prodotto: basso dato
che entrambi sono minori di 1. In questo senso è il peggioramento del
rendimento energetico complessivo.
E non è una semplice riorganizzazione, perché c'è il trasporto
dell'energia e servono le relative strutture: se devi alimentare il
traffico di alcune città devi modificare la rete attuale, oltre a
distribuire colonnine a pioggia. Di più: che cosa fai se la batteria si
scarica e devi ricaricarla ma si tratta di orario di lavoro?
Io carico di notte con l'accumulo, ma uno che deve fare molti chilometri
in un giorno o deve fermarsi o deve avere una batteria molto grossa, il
che è provato ed evidente che è pericoloso.
Marchionne ha fatto riferimento alla situazione attuale, non alle
speranze che tu descrivi più sotto.
Poi dipende anche da cosa bruciano, se sono termiche. Voglio dire, una
cosa è avere una turbogas, altro è avere i veicoli a benzina e diesel (e
non a metano).
Magari sono centrali a carbone o nucleari per la gioia di Deboni :)
Post by Omega
E dove finisce il relativo inquinamento ?
esattamente dove finisce ora, salvo che sarebbe minore persino restando
sul fossile.
L'inquinamento è di più per via dei rendimenti, e non lo ferma nessuno.
C'è un problema di salute del pianeta, e Marchionne non lo ignorava.
Perciò pensava che senza una soluzione con le rinnovabili siamo lontani
mille miglia dalla mobilità elettrica.
In realtà non sarebbe male espandere il parco FV. L'autoconsumo sarebbe
buono perché la gente fa il pieno magari di giorno, non di notte.
Per la carica ci vuole tempo, e solo se fai il pensionato puoi
permetterti di caricare di giorno :) Io comunque ripeto; carico di notte
dall'accumulo. Ma quanti chilometri faccio? Pochi, non più di 50 al
giorno. Immagina tu chi si mette in autostrada, consumando di più perché
l'elettrico non fa eccezione: maggiore velocità, maggiore attrito
maggiore consumo. E non parliamo del condizionamento o riscaldamento.
(Dico queste cose, perché le verifico ognio giorno ormai da anni).
Post by Omega
Finisce nelle chiacchiere degli spacciatori di auto elettriche e delle
società come Enel che ne sono complici?
Intendiamoci: l'auto elettrica è la migliore in assoluto, ma il
problema non è il veicolo, ma la mobilità elettrica, problema
infrastrutturale  e politico che non si risolve con l'idiozia delle
colonnine di ricarica.
ah no ? Beh puoi anche puntare su batterie POMPABILI come le flow cells.
Sogni per ora. Ne leggo tanti da anni ormai, ma restano sogni.
Non è ancora detto che questa tecnologia non si affermerà. Al momento ha
una densità energetica spesso limitata, ma se ad es. prendono piede le
batterie "air breathing", come dicevo, si ha un bell'incremento e anche
una batteria pompabile diventa appetibile.
Queste cose - lo dico per lunga esperienza - per ambire al mercato
vogliono parecchi anni per via di tutte le caratteristiche che vanno
testate a lungo per dare risposte affidabili. Salvo vedere le auto
andare a fuoco come le Tesla.
Se poi invece che pile in soluzione si arriva a fare pile a metallo
liquido, la cosa sale ulteriormente.
Va bene. Ma io le mie utopie le chiamo utopie, e le dichiaro nero su
bianco :)
Un simile modello distributivo implica però un'infrastruttura ancora più
complessa, perché invece di trasferire solo elettricità, devi pompare
materiali a siti centralizzati di riprocessamento.
Questo è uno degli aspetti, uno solo.
Non so minimamente stimare l'efficienza complessiva delle varie
alternative.
Nessuno può farlo, se non in termini di ipotesi scientifiche, non di
dati tecnici.
Post by Omega
È un problema di politica energetica e di politica dei trasporti. Una
rivoluzione.
guarda, tanti lavori si potrebbero fare in telelavoro.
Ma siamo ancora ostaggio del fordismo, di negrieri che vogliono che il
dipendente sia agli arresti in ufficio, non c'è ancora la mentalità che
"ti pago a funzione", AD OPERA piuttosto che A ORE.
Carissimo, io ammiro la tua fedeltà alla Parola :), ma per realizzare
motori elettrici e batterie e infrastrutture non lo si fa da casa con un
PC. Lo si fa in fabbrica con le attrezzature opportune. E si devono
progettare e testare anche quelle. Spessoi test equipment sono spalmati
sull'intera linea di produzione, e i robot hanno bisogno di sorveglianza
diretta. Non mi illuderei al riguardo, altrimenti facendola troppo
facile si cade davvero nel "populismo", come si usa dire.
Col telelavoro taglieresti un certo numero di spostamenti, tutti i
lavori di concetto che non usano macchinari. E' una parte, ma non
proprio trascurabile cmq.
Mi dispiace, ma il rapporto tra persone, anche se tutte lavorano al
computer, è indispensabile. Il telelavoro va bane per attività modeste,
facilmente codificabili, amministrative, contabili e simili. In
progettazione sicuramente no. Ci ho lavorato per decenni. Quindi te lo
posso testimoniare senza la minima esitazione. Neppure avendo un ufficio
tecnico a Caselle Torinese e uno a Nerviano (MI) era possibile risolvere
problemi senza essere di persona in loco a consultare documentazione e
stare in laboratorio - il che voleva dire andare avanti e indietro ogni
santo giorno. Solo riunioni formali (insignificanti) potevano essere
svolte in teleconferenza.
Post by Omega
Sono stato più chiaro nel mio libro 'Tre Utopie" (seconda utopia) ma
l'evidenza è sotto gli occhi di tutti, ed è impossibile che Marchionne
- peraltro filosofo" - non la capisse.
Toyota in particolare ci prende per i fondelli col suo "ibrido",
perché carica le batterie con i motori a benzina !!!
far lavorare il motore termico sempre a regime costante e nel suo range
di massimo rendimento. Non so quanta parte di questo guadagno si mangino
gli sprechi nella ricarica.
Non è così: tu stai parlando della I3Rex della BMW, di cui ho parlato
nel mio libro e che ho usato e studiato a fondo. Vero quindi quello che
dici, ma non per le toyota, che sono proprio fumo negli occhi.
Nella I3Rex (range extended) c'è un motorino da 650 CV (motore di
vecchia motocicletta) che carica solo la batteria, mentre il motore di
trazione va sempre e solo in elettrico. Una bomba quell'auto: come si
dice, in accelerazione svernicia qualunque concorrente.
Nelle toyota c'è una piccola batteria caricata dal motore termico, e
quella batteria migliora l'accelerazione e consente qualche chilometro
in solo elettrico. Una presa per i fondelli.
Post by Omega
Nota bene: io vado in elettrico da parecchi anni, ma carico le mie
batterie col fotovoltaico a te tanto caro :), quindi risparmio e non
inquino, ma ho spiegato bene nel mio libro come stanno le cose e chi
sono i pochi utenti che possono agire così (per tipologia di impiego
soprattutto): impossibile attualmente pensare una diffusione come nel
caso mio. Non esiste proprio.
mah non sarei invece così tassativo. E cmq non è che se non si può fare
il 100 % così, allora non vale la pena di fare ad es. il 40 % così. LE
cose sono dinamiche e variano nel tempo.
Io vado in elettrico da oltre 5 anni e leggo ogni giorno di progressi
stupefacenti, ma in concreto non cambia niente.
Circa l'impiego, come dicevo più di 50 km al giorno non faccio, ma chi
si mette in autostrada?
Perciò ho ripiegato sull'ibrido, non toyota ma che quando la batteria è
scarica va automaticamernte a benzina, perciò non sono mai a piedi.
Torno a casa sempre tranquillo e ricarico di notte. Altrimenti non
potrei andare neanche da Milano a Bergamo senza dover mettere in carica
a Bergamo e aspettare un bel po' per tornare a casa.
Questa è la situazione attuale ovunque, non solo per me, perciò per ora
e per lungo tempo, l'auto elettrica resta auto di nicchia, anche se ai
semafori non mi sta dietro nessuno :)
Post by Omega
Quindi non entro nelle tue ipotesi complottistiche, ma poiché ho
seguito Marchionne fin dalla prima volta che ha parlato di elettrico,
allora trovo il tuo commento irrilevante, tardivo, polemico, fuori luogo.
Io so solo che Marchionne all'inizio era totalmente contrario
all'elettrico, e per le stesse ragioni che ho descritto nel mio libro.
Che poi abbia fatto una brutta fine a causa dell'orentemento preso da
FCA sull'elettrico lo lascio sospettare a te, esperto di complotti.
Io affermo solo che la sua critica iniziale all'elettrico era ed è
è pienamente motivata. Anzi ovvia.
Perciò l'elettrico resterà di nicchia, insieme a tutte le frottole che
lo circondano.
Il resto del tuo lungo discorso non vale la pena per me di discuterlo.
Un saluto
Omega
PS: l'utopia n. 1 riguarda le acque. Gli esempi che ho portato sono i
navigli milanesi (che risalgono al 1200 e cui ha collaborato più tardi
anche Leonardo) e alcune reti di canali nei Paesi Bassi e nel nord
della Francia al loro confine. Ma ho scoperto un riferimento molto più
autorevole: un imperatore romano (Nerone per la precisione) progettò
di unire Roma a Napoli mediante canali navigabili. Forse la cosa non
si realizzò perché c'è già il mare fra le due città, benché sia molto
diverso il tipo di navigazione possibile (pensa al turismo, a piccole
imbarcazioni che viaggiano al sicuro in acque sempre tranquille, e
pensa a quanto sarebbe utile disporre di un simile serbatoio d'acqua
in caso di incendi e per l'irrigazione ecc.) Ma, di nuovo, già che ci
sei, leggi anche questa utopia. E per favore non fare polemica anche
sull'acqua :)
___
si mi pare realmente utopistica nel senso che per realizzarla
occorrerebbe stravolgere la struttura orografica del territorio. Se
fossimo 5-10 milioni potremmo pensare di stanziarci noi soltanto presso
fiumi e mare. MA oggi come oggi siamo dappertutto, anche abbarbicati su
colline e monti. E' utopistico il trasporto fluviale esteso. Dove è
possibile, spesso per le merci si fa, proprio perché costa meno.
Come ho scritto nel mio libro, l'ingegneria idraulidìca dell'antica Roma
ha fatto questo e altro:
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E nota che gli antichi romani non si limitavano a ponti strade
acquedotti in Italia, ma ne hanno riempito l'impero.
La loro grandezza, tecnica e politica, è testimoniata in moltissime
città d'Europa. E, per inciso, avevano del tutto risolto anche il
problema Africa: la civiltà nordafricana si è fermata di fatto a quel
tempo. Ne ho parlato nella terza utopia.
Se noi europei avessimo anche solo un decimo dell'intelligenza politica
dell'impero romano saremmo la più grande potenza al mondo, in tutti i
campi. Invece siamo diventati tutti dei piccoli provinciali spocchiosi.
La mia prima utopia (dell'acqua) non solo quindi è possibile, ma
risolverebbe molti problemi, non solo per i trasporti. Ma l'ho scritto
nel mio libro ed è inutile che mi ripeta.
Lo stesso vale per la seconda utopia, della mobilità elettrica, che
unita alla terza utopia coinvolge l'Africa fino ai loro deserti - tutti
evidentemente in grado di produrre energie rinnovabili e quindi anche di
uscire dalla loro arretratezza.

Saluti
Omega
Soviet_Mario
2018-07-27 23:08:46 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione.
"Le auto elettriche, infatti, sono state sempre avversate
da Sergio Marchionne"
Su questo ?
"La trazione elettrica può essere una delle più promettenti
nel lungo termine, ..."
... e questo sarebbe un avversatore ?
Questo è un cambio di rotta inatteso. Da anni è nota la
contrarietà di Marchionne all'elettrico, perché
considerava del tutto immaturi i tempi e la logica stessa
della mobilità elettrica (di allora e attuale perché
niente è cambiato).
Ti ho fatto un calcolo della necessità di energia per una
città come Milano, dell'ordine dei 20 terawattora
giornalieri.
Quante centrali servono?
guarda che questa potenza non è IN PIU' rispetto
all'attuale, è semplicemente una riorganizzazione. Invece
di avere migliori di pessimi generatori termici mobili
sparsi in giro, ne hai pochi e più efficienti. Certo sono
cazzi di chi ci abita vicino. E tutti gli altri stanno
meglio :)
L'inquinamento purtroppo non lo fermi intorno alle centrali.
si ma è di meno e più diluito, sputaci sopra
Post by Omega
Inoltre tieni presente che metti due rendimenti in cascata,
quello della centrale e quello del veicolo, e il risultato è
il prodotto: basso dato che entrambi sono minori di 1. In
ma rimane più alto. E' come dire che 0,6 * 0,9 > 0,35
Post by Omega
questo senso è il peggioramento del rendimento energetico
complessivo.
si peggiora, ma la parte elettrica introduce un anello di
buona resa e non degrada particolarmente la catena
Post by Omega
E non è una semplice riorganizzazione, perché c'è il
trasporto dell'energia
servono cavi dimensionati meglio, questo è sicuro, nessuno
si sogna di innestare quella potenza sull'infrastruttura
esistente. Cmq è una spesa sostanzialmente una tantum, che
si ammortizza
Post by Omega
e servono le relative strutture: se
devi alimentare il traffico di alcune città devi modificare
la rete attuale, oltre a distribuire colonnine a pioggia. Di
ovviamente, nessuno scandalo per questo. D'altra parte non
avremo più gasdotti e autocisterne. Quid pro quo.
Post by Omega
più: che cosa fai se la batteria si scarica e devi
ricaricarla ma si tratta di orario di lavoro?
impari a gestirti bene, o chiami il carro attrezzi
Post by Omega
Io carico di notte con l'accumulo, ma uno che deve fare
molti chilometri in un giorno o deve fermarsi o deve avere
una batteria molto grossa, il che è provato ed evidente che
è pericoloso.
questo dipende da scelte molto discutibili basare sul litio,
tecnologia che non mi ha mai affascinato. E che
presumibilmente tramonterà
Post by Omega
Marchionne ha fatto riferimento alla situazione attuale, non
alle speranze che tu descrivi più sotto.
pessimo manager (ma adatto al pessimo sistema, che non
guarda al domani ma solo alla cedola trimestrale. Il
progresso non è mai stato spinto da scelte simili)
Post by Omega
  > Poi dipende anche da cosa bruciano, se sono termiche.
Voglio dire, una
Post by Soviet_Mario
cosa è avere una turbogas, altro è avere i veicoli a
benzina e diesel (e non a metano).
Magari sono centrali a carbone o nucleari per la gioia di
Deboni :)
non mi pare che in europa si stia investendo (parlo del
nuovo) in altro che nel gas. Mica per niente sono tuttora,
malgrado deliranti sanzioni, in costruzione il turkish
stream dall'Azerbaijan e il Nord Stream II nel baltico.
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
E dove finisce il relativo inquinamento ?
esattamente dove finisce ora, salvo che sarebbe minore
persino restando sul fossile.
L'inquinamento è di più per via dei rendimenti, e non lo
ferma nessuno.
no, è di meno.
Per via dei rendimenti (migliori).

In ogni caso l'attuale filiera a combustibile liquido è
INTERAMENTE fossile, un'elettrificazione spinta invece
integrerebbe qualsiasi fonte, incluse le rinnovabili, con
contributo estremamente basso all'inquinamento.
Post by Omega
C'è un problema di salute del pianeta, e Marchionne non lo
ignorava. Perciò pensava che senza una soluzione con le
rinnovabili siamo lontani mille miglia dalla mobilità
elettrica.
e chi le vuole escludere infatti ?
LA filiera elettrica è semplicemente perfetta per assorbire
grossi picchi di surplus senza valore,
Anzi, il parco batterie delle auto potrebbe persino
diventare un servizio "stile UBER-cloud", in cui te la
ricomprano a prezzo vantaggioso per te se lasci l'auto
collegata e condividi un po' di carica in periodi di penuria.

Hai idea della capacità stoccabile complessivamente in un
intero parco auto ?
Fosse per me farei un decreto legge con : dalle 11 alle 14
viene offerta elettricità a prezzo concorrenziale, per fare
in modo che i più lascino nelle ore di picco del sole l'auto
collegata, e parimenti, in tarda serata, o prima mattinata,
prezzo di favore se VENDI alla rete un po' di carica
dell'auto. Sarebbe un volano immenso con capacità di
smorzare le oscillazioni paurose, tra l'altro una smart grid
potrebbe dirottare flussi locali senza spostare per
centinaia di km, ossia fare bilanciamenti a più corto raggio.

Un parco auto autonomo ed elettrificato è un accumulo
perenne praticamente fault-tolerant (visti i numeri e la
ridondanza globale), e di capacità semplicemente spaventosa.
Una volta che esistesse, andrebbe con saggio uso di tariffe,
spremuto al massimo della capacità. Risparmierebbero tutti e
in tutti i sensi
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
In realtà non sarebbe male espandere il parco FV.
L'autoconsumo sarebbe buono perché la gente fa il pieno
magari di giorno, non di notte.
Per la carica ci vuole tempo,
dipende dalla potenza disponibile. Vedo che hai conservato
la tendenza a fare sempre discorsi qualitativi senza
quantità che mi avevano portato a plonkarti in passato
Post by Omega
e solo se fai il pensionato
puoi permetterti di caricare di giorno
se manca la volontà, non si fa niente. Poi il pensionato non
è esattamente una mosca bianca, numericamente parlando.
Post by Omega
:) Io comunque
ripeto; carico di notte dall'accumulo. Ma quanti chilometri
faccio? Pochi, non più di 50 al giorno.
non ho idea della percorrenza media complessiva
dell'italiano medio. Ma se dal totale leviamo questi 50, non
credo rimanga poi molto.
Post by Omega
Immagina tu chi si
mette in autostrada, consumando di più perché l'elettrico
ma che cavolo stai dicendo ? Il motore elettrico ha una resa
del 95 %. Il problema non è che consumi di più, è che le
batterie odierne non hanno una grossa capacità comparate a
un serbatoio di gasolio, e tale inferiorità non è del tutto
compensata dalla mostruosa resa del motore elettrico. Ma non
ha senso dire che consumi di più. Solo che fai meno km
Post by Omega
non fa eccezione: maggiore velocità, maggiore attrito
maggiore consumo.
e chi ti costringe a andare più forte ? Puoi andare alla
stessa velocità di prima (E consumi molto meno di prima)
Post by Omega
E non parliamo del condizionamento o
riscaldamento.
(Dico queste cose, perché le verifico ognio giorno ormai da
anni).
eh beh, il riscaldamento e il condizionamento pesano, ma non
più di adesso. Solo che, in proporzione, nel veicolo
elettrico pesano di più, perché la pompa di calore ha un
rendimento cmq inferiore al motore. Tutto si riduce al fatto
che le attuali batterie non sono ancora comparabili a 80
litri di gasolio o benzina.
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Finisce nelle chiacchiere degli spacciatori di auto
elettriche e delle società come Enel che ne sono complici?
Intendiamoci: l'auto elettrica è la migliore in assoluto,
ma il problema non è il veicolo, ma la mobilità
elettrica, problema infrastrutturale  e politico che non
si risolve con l'idiozia delle colonnine di ricarica.
ah no ? Beh puoi anche puntare su batterie POMPABILI come
le flow cells.
Sogni per ora. Ne leggo tanti da anni ormai, ma restano sogni.
no, sono possibilità. Che poi si decida di investirci in
forze o meno, si tratta invece di politica e di decisioni di
altra natura.
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Non è ancora detto che questa tecnologia non si affermerà.
Al momento ha una densità energetica spesso limitata, ma
se ad es. prendono piede le batterie "air breathing", come
dicevo, si ha un bell'incremento e anche una batteria
pompabile diventa appetibile.
Queste cose - lo dico per lunga esperienza - per ambire al
mercato vogliono parecchi anni per via di tutte le
caratteristiche che vanno testate a lungo per dare risposte
affidabili. Salvo vedere le auto andare a fuoco come le Tesla.
Post by Soviet_Mario
Se poi invece che pile in soluzione si arriva a fare pile
a metallo liquido, la cosa sale ulteriormente.
Va bene. Ma io le mie utopie le chiamo utopie, e le dichiaro
nero su bianco :)
perché devo chiamare utopia un sistema di cui ho guardato i
grafici e le tabelle con le misure ?
E' la politica che latita, e gli interessi economici di
traverso, non sono i limiti tecnologici.
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Un simile modello distributivo implica però
un'infrastruttura ancora più complessa, perché invece di
trasferire solo elettricità, devi pompare materiali a siti
centralizzati di riprocessamento.
Questo è uno degli aspetti, uno solo.
Post by Soviet_Mario
Non so minimamente stimare l'efficienza complessiva delle
varie alternative.
Nessuno può farlo, se non in termini di ipotesi
scientifiche, non di dati tecnici.
esisteranno simulatori presumo. Quando passi da un sistema
pilota a una produzione in larga scala, non hai mai un
precedente, immagino ci si accontenti di accurate simulazioni.
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
È un problema di politica energetica e di politica dei
trasporti. Una rivoluzione.
guarda, tanti lavori si potrebbero fare in telelavoro.
Ma siamo ancora ostaggio del fordismo, di negrieri che
vogliono che il dipendente sia agli arresti in ufficio,
non c'è ancora la mentalità che "ti pago a funzione", AD
OPERA piuttosto che A ORE.
Carissimo, io ammiro la tua fedeltà alla Parola :), ma per
quale Parola ? NEl senso : di chi ?
Post by Omega
realizzare motori elettrici e batterie e infrastrutture non
lo si fa da casa con un PC. Lo si fa in fabbrica con le
attrezzature opportune.
ovvio. Cmq si comincia a operare con il chirurgo in un altro
continente, che muove dei joystick. Non poniamo limiti al
progresso.
Post by Omega
E si devono progettare e testare
anche quelle. Spessoi test equipment sono spalmati
sull'intera linea di produzione, e i robot hanno bisogno di
sorveglianza diretta. Non mi illuderei al riguardo,
altrimenti facendola troppo facile si cade davvero nel
"populismo", come si usa dire.
boh, la robottizzazione ha già ridotto il personale varie
volte, e succederà di nuovo. Il che pone problemi diversi,
ossia che non ci sia proprio più nessun bisogno di umani
salvo competentissimi programmatori e manutentori. E gli
altri non si sa che fine faranno
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Col telelavoro taglieresti un certo numero di spostamenti,
tutti i lavori di concetto che non usano macchinari. E'
una parte, ma non proprio trascurabile cmq.
Mi dispiace, ma il rapporto tra persone, anche se tutte
lavorano al computer, è indispensabile. Il telelavoro va
bane per attività modeste, facilmente codificabili,
amministrative, contabili e simili. In progettazione
sicuramente no.
dipende. Molti collaborano online usando GIT e altri
strumenti di versioning e di condivisione delle modifiche e
quanto.
Post by Omega
Ci ho lavorato per decenni. Quindi te lo
posso testimoniare senza la minima esitazione. Neppure
avendo un ufficio tecnico a Caselle Torinese e uno a
Nerviano (MI) era possibile risolvere problemi senza essere
di persona in loco a consultare documentazione e stare in
laboratorio - il che voleva dire andare avanti e indietro
ogni santo giorno. Solo riunioni formali (insignificanti)
potevano essere svolte in teleconferenza.
beh tutto fa brodo, si comincia a ridurre gli spostamenti
eliminabili
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Sono stato più chiaro nel mio libro 'Tre Utopie" (seconda
utopia) ma l'evidenza è sotto gli occhi di tutti, ed è
impossibile che Marchionne - peraltro filosofo" - non la
capisse.
Toyota in particolare ci prende per i fondelli col suo
"ibrido", perché carica le batterie con i motori a
benzina !!!
è una soluzione che non mi convince affatto, ma che cmq
una ratio l'ha : far lavorare il motore termico sempre a
regime costante e nel suo range di massimo rendimento. Non
so quanta parte di questo guadagno si mangino gli sprechi
nella ricarica.
Non è così: tu stai parlando della I3Rex della BMW, di cui
ho parlato nel mio libro e che ho usato e studiato a fondo.
Vero quindi quello che dici, ma non per le toyota, che sono
proprio fumo negli occhi.
Nella I3Rex (range extended) c'è un motorino da 650 CV
(motore di vecchia motocicletta) che carica solo la
batteria, mentre il motore di trazione va sempre e solo in
elettrico. Una bomba quell'auto: come si dice, in
accelerazione svernicia qualunque concorrente.
Nelle toyota c'è una piccola batteria caricata dal motore
termico, e quella batteria migliora l'accelerazione e
consente qualche chilometro in solo elettrico. Una presa per
i fondelli.
ah. Ok, una sòla allora.
Ad ogni modo non mi convince molto nemmeno l'ibrido ben
fatto. Bisogna saltare il fosso
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Nota bene: io vado in elettrico da parecchi anni, ma
carico le mie batterie col fotovoltaico a te tanto caro
:), quindi risparmio e non inquino, ma ho spiegato bene
nel mio libro come stanno le cose e chi sono i pochi
utenti che possono agire così (per tipologia di impiego
soprattutto): impossibile attualmente pensare una
diffusione come nel caso mio. Non esiste proprio.
mah non sarei invece così tassativo. E cmq non è che se
non si può fare il 100 % così, allora non vale la pena di
fare ad es. il 40 % così. LE cose sono dinamiche e variano
nel tempo.
Io vado in elettrico da oltre 5 anni e leggo ogni giorno di
progressi stupefacenti, ma in concreto non cambia niente.
eh beh, quando uno compre, si vincola per tot anni alla sua
scelta iniziale, e la deve ammortizzare. I miglioramenti
posteriori sono a beneficio di chi compra in seguito. E' la
vita.
Post by Omega
Circa l'impiego, come dicevo più di 50 km al giorno non
faccio, ma chi si mette in autostrada?
Perciò ho ripiegato sull'ibrido, non toyota ma che quando la
batteria è scarica va automaticamernte a benzina, perciò non
sono mai a piedi. Torno a casa sempre tranquillo e ricarico
di notte. Altrimenti non potrei andare neanche da Milano a
Bergamo senza dover mettere in carica a Bergamo e aspettare
un bel po' per tornare a casa.
Questa è la situazione attuale ovunque, non solo per me,
perciò per ora e per lungo tempo, l'auto elettrica resta
auto di nicchia, anche se ai semafori non mi sta dietro
nessuno :)
l'italia è cmq molto indietro come stazioni di ricarica,
rispetto al nord europa
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Quindi non entro nelle tue ipotesi complottistiche, ma
poiché ho seguito Marchionne fin dalla prima volta che ha
parlato di elettrico, allora trovo il tuo commento
irrilevante, tardivo, polemico, fuori luogo.
Io so solo che Marchionne all'inizio era totalmente
contrario all'elettrico, e per le stesse ragioni che ho
descritto nel mio libro.
Che poi abbia fatto una brutta fine a causa
dell'orentemento preso da FCA sull'elettrico lo lascio
sospettare a te, esperto di complotti.
Io affermo solo che la sua critica iniziale all'elettrico
era ed è
è pienamente motivata. Anzi ovvia.
Perciò l'elettrico resterà di nicchia, insieme a tutte le
frottole che lo circondano.
Il resto del tuo lungo discorso non vale la pena per me
di discuterlo.
Un saluto
Omega
PS: l'utopia n. 1 riguarda le acque. Gli esempi che ho
portato sono i navigli milanesi (che risalgono al 1200 e
cui ha collaborato più tardi anche Leonardo) e alcune
reti di canali nei Paesi Bassi e nel nord della Francia
al loro confine. Ma ho scoperto un riferimento molto più
autorevole: un imperatore romano (Nerone per la
precisione) progettò di unire Roma a Napoli mediante
canali navigabili. Forse la cosa non si realizzò perché
c'è già il mare fra le due città, benché sia molto
diverso il tipo di navigazione possibile (pensa al
turismo, a piccole imbarcazioni che viaggiano al sicuro
in acque sempre tranquille, e pensa a quanto sarebbe
utile disporre di un simile serbatoio d'acqua in caso di
incendi e per l'irrigazione ecc.) Ma, di nuovo, già che
ci sei, leggi anche questa utopia. E per favore non fare
polemica anche sull'acqua :)
___
si mi pare realmente utopistica nel senso che per
realizzarla occorrerebbe stravolgere la struttura
orografica del territorio. Se fossimo 5-10 milioni
potremmo pensare di stanziarci noi soltanto presso fiumi e
mare. MA oggi come oggi siamo dappertutto, anche
abbarbicati su colline e monti. E' utopistico il trasporto
fluviale esteso. Dove è possibile, spesso per le merci si
fa, proprio perché costa meno.
Come ho scritto nel mio libro, l'ingegneria idraulidìca
https://it.wikipedia.org/wiki/Acquedotto_di_Segovia#/media/File:Acueducto1_Lou.jpg
e collegavano ogni punto d'italia con canali ? WOW
Post by Omega
E nota che gli antichi romani non si limitavano a ponti
strade acquedotti in Italia, ma ne hanno riempito l'impero.
lungi da me sminuire l'ingegno idraulico romano (qualche
acquedotto è ancora in servizio). Ma devi assecondare
l'orografia, non puoi mica "terraformare" a tua misura le
isoipse del territorio. E aggiungo : grazie a Dio non si può
fare.
Post by Omega
La loro grandezza, tecnica e politica, è testimoniata in
moltissime città d'Europa. E, per inciso, avevano del tutto
risolto anche il problema Africa: la civiltà nordafricana si
è fermata di fatto a quel tempo. Ne ho parlato nella terza
utopia.
Se noi europei avessimo anche solo un  decimo
dell'intelligenza politica dell'impero romano saremmo la più
grande potenza al mondo, in tutti i campi. Invece siamo
diventati tutti dei piccoli provinciali spocchiosi.
La mia prima utopia (dell'acqua) non solo quindi è
possibile,
non è mai stata possibile. I fiumi seguono la struttura
delle valli. Qualche canale lo puoi fare dove i livelli sono
giusti, puoi tenerli ben dragati. MA sia chiaro che tu di
adegui a loro, non sono loro a poter essere adeguati a te.
Io che sto ad appena 100 m sopra il livello del fiume, bene,
da me nessun fiume potrà mai arrivare :).
Già l'aveva scoperto Leonardo da Vinci quanto fosse
laborioso, e lento, superare dislivelli in fiume (sistemi
dei cassoni etc).
Poi sai, ai tempi dei romani, si tendeva a fare le città
sulle sponde appositamente, si assecondava la natura. Se
proprio si vuole investire di più su quello, occorre
invertire l'ottica. La montagna non si muove : è maometto
che deve muovere il culo. Anche questa, se vogliamo, è
utopia, perché maometto è parecchio impigrito e autocentrico.
Post by Omega
ma risolverebbe molti problemi, non solo per i
trasporti. Ma l'ho scritto nel mio libro ed è inutile che mi
ripeta.
ecco un altro che presume che colui con cui dialoga si sia
ben documentato sulla sua vita e opere.
Mi spiace deludere ma non ho letto quel libro, e nemmeno ho
intenzione di colmare la lacuna.
Il tuo argomentare mi lascia quasi sempre la sensazione
delle "ciance", tante parole, tanta retorica, metafore di
rilevanza dubbia, e tolto quello resta poco.
Post by Omega
Lo stesso vale per la seconda utopia, della mobilità
elettrica, che unita alla terza utopia coinvolge l'Africa
fino ai loro deserti - tutti evidentemente in grado di
produrre energie rinnovabili e quindi anche di uscire dalla
loro arretratezza.
eh, su questa forse sono d'accordo. Basta guardare la terra
dal satellite perché risalta subito all'occhio dov'è che
dovremmo idealmente tappezzare di pannelli. Solo che prima
dovremmo far pace con le ex vittime del colonialismo, e
invece di bombardargli le case, fare prestiti usurari,
vendere armi, dovremmo andare a investire in infrastrutture.
Poco male cmq : sta avanzando il disegno di Xi Jinping.
Ferrovie, autostrade, canali. Ecco, quelli se non
"terraformano", poco ci manca ormai. Noi abbiamo avuto la
nostra chance e l'abbiamo usata male. Non ne meritiamo una
seconda
Post by Omega
Saluti
Omega
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Omega
2018-07-28 10:02:23 UTC
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...
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
L'inquinamento purtroppo non lo fermi intorno alle centrali.
si ma è di meno e più diluito, sputaci sopra
Sulla Co2 sicuramente non sputo, ma anche se non sputo la CO2 va dove
vuole, come ci dice ogni giorno il pianeta. A gran voce.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Inoltre tieni presente che metti due rendimenti in cascata, quello
basso dato che entrambi sono minori di 1. In
ma rimane più alto. E' come dire che 0,6 * 0,9 > 0,35
0,6 è molto ottimistico, forse a centrale nuova, ma neanche. E 0,9 non
riguarda il veicolo ma il motore. Calcolo mal fatto, al solito.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
questo senso è il peggioramento del rendimento energetico
complessivo.
si peggiora, ma la parte elettrica introduce un anello di buona resa
e non degrada particolarmente la catena
La "parte elettrica" non è meramente il motore elettrico ma il veicolo:
su quello va valutato il rendimento, e su un veicolo non nuovo di fabbrica.
Inoltre anche la batteria (attualmente) ha un "rendimento", infatti
nessuno la garantisce oltre i 10 anni, ma con sensibile calo di carica
negli anni. Il computer di bordo dice che la mia batteria è scesa del 6%
di autonomia in tre anni. Peggio la nissan precedente.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
E non è una semplice riorganizzazione, perché c'è il trasporto
dell'energia
servono cavi dimensionati meglio, questo è sicuro, nessuno si sogna
di innestare quella potenza sull'infrastruttura esistente. Cmq è una
spesa sostanzialmente una tantum, che si ammortizza
I cavi non bastano. È la rete da ridimensionare, in struttura e portata.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
e servono le relative strutture: se devi alimentare il traffico di
alcune città devi modificare la rete attuale, oltre a distribuire
colonnine a pioggia. Di
ovviamente, nessuno scandalo per questo. D'altra parte non avremo più
gasdotti e autocisterne. Quid pro quo.
Guarda che i gasdotti servono proprio per le centrali!, mica per la mia
auto elettrica. Circa le autocisterne: quante batterie pensi servano per
un TIR? O cambia radicalmente la struttura dei trasporti o i veicoli
pesanti continueranno a usare gasolio.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
più: che cosa fai se la batteria si scarica e devi ricaricarla ma
si tratta di orario di lavoro?
impari a gestirti bene, o chiami il carro attrezzi
Soluzione geniale :) Raccontala a un rappresentante di commercio che
gira per le città e autostrade tutto il giorno.
Guarda che l'elettrico non attecchisce proprio per questa ragione, non
per il litio o altre finezze tecnologiche. Chi compra un'auto vuole
essere certo di andare dove vuole quando vuole senza tempi aggiuntivi
per cariche e cose simili.
Io dopo anni con l'elettrica pura l'ho abbandonata perché non sapevo
mai se avrei potuto tornare a casa. Tipica e giustificatissima ansia da
elettrico. Sono passato all'ibrida, ma non nella forma fasulla alla
Toyota. Ibrida nel senso che la parte elettrica e la termica sono
indipendenti. Quando la batteria è scarica automaticamente parte il
motore termico e a casa ci torno sempre: non corro rischi e non fermo
mai la mia attività per caricare la batteria.
Questo pensa chi compra una macchina, non i futuribili tecnologici!
Io lo ho imparato a mie spese, e ho anche dimostrato, presso il
concessionario nissan con prove opportune (e per rispondere
anche alle polemiche di Deboni) che l'autonomia dichiarata dal computer
di bordo è tripla di quella reale. Ora, dopo due macchine elettriche
posso confermarlo definitivamente. Ovviamente dipende dallo stile di
guida. Se guidi da abatino ostacolando il traffico sali a 2/3.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Io carico di notte con l'accumulo, ma uno che deve fare molti
chilometri in un giorno o deve fermarsi o deve avere una batteria
molto grossa, il che è provato ed evidente che è pericoloso.
questo dipende da scelte molto discutibili basare sul litio,
tecnologia che non mi ha mai affascinato. E che presumibilmente
tramonterà
Forse, ma oggi tutte le elettriche hanno batterie al litio. E includo
anche gli accumuli per il fpotovoltaico e simili. Io ho due accumuli per
il fotovoltaico, di fabbricanti diversi: entrambi al litio, garantiti
fino a 15 anni.

Ieri, per inciso, mi è arrivata una pubblicità per l'auto a idrpgeno,
con l'annuncio trionfale di uno stoccaggio a 700 bar. Stiamo scherzando :))
La batteria, al litio o no, è già pericolosa, perché un incidente
automobilistico grave che interessa la batteria scatena necessariamente
un cortocircuito. Ma 700 bar! Siamo impazziti :))
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Marchionne ha fatto riferimento alla situazione attuale, non alle
speranze che tu descrivi più sotto.
pessimo manager (ma adatto al pessimo sistema, che non guarda al
domani ma solo alla cedola trimestrale. Il progresso non è mai stato
spinto da scelte simili)
Dipende dai punti di vista. Il mio non è politico come evidentemente il
tuo.
Io sono modestamente solo un tecnico.
Da che cosa è spinto il progresso saprai di sicuro comunicarcelo tu,
immagino.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Poi dipende anche da cosa bruciano, se sono termiche. Voglio dire, una
cosa è avere una turbogas, altro è avere i veicoli a benzina e
diesel (e non a metano).
Il diesel necessariamente sparirà, e si doveva capire molto tempo fa.
Circa le centrali termiche, bruciano quello che c'è. Tieni anche
presente la dipendenza economica e politica nell'allargare il consumo di
combustibili fossili. Con una mobilità elettrica capillare i consumi di
fossili andrebbero alle stelle, tenuto conto che tutti gli altri consumi
non cambierebbero.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Magari sono centrali a carbone o nucleari per la gioia di Deboni :)
non mi pare che in europa si stia investendo (parlo del nuovo) in
altro che nel gas.
Chiedilo ai francesi, dai quali, per inciso, noi compriamo energia
prodotta dal nucleare dislocato ai nostri confini.
Post by Soviet_Mario
Mica per niente sono tuttora, malgrado deliranti sanzioni, in
costruzione il turkish stream dall'Azerbaijan e il Nord Stream II nel
baltico.
Formidabile: legarsi energeticamente alla Russia signifca diventarne una
colonia.
Sbagliato.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Post by Omega
E dove finisce il relativo inquinamento ?
esattamente dove finisce ora, salvo che sarebbe minore persino
restando sul fossile.
L'inquinamento è di più per via dei rendimenti, e non lo ferma nessuno.
no, è di meno. Per via dei rendimenti (migliori).
Con centrali e veicoli nuovi. Bastano le gomme consumate di un veicolo
per far decadere il 90% del motore elettrico.
Post by Soviet_Mario
In ogni caso l'attuale filiera a combustibile liquido è INTERAMENTE
fossile, un'elettrificazione spinta invece integrerebbe qualsiasi
fonte, incluse le rinnovabili, con contributo estremamente basso
all'inquinamento.
Quali e quante rinnoovabili? Ti risulta che esista una politica sulle
rinnovabili, se non quella di disincentivare la produzione dei
componenti in Italia?
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
C'è un problema di salute del pianeta, e Marchionne non lo
ignorava. Perciò pensava che senza una soluzione con le rinnovabili
siamo lontani mille miglia dalla mobilità elettrica.
e chi le vuole escludere infatti ?
Vedi qui sopra. Briciole. Vai a vedere sulle bollette dei vari Enel ecc.
e vedrai che percentuali di rinnovabili dichiarano. Briciole appunto.
Post by Soviet_Mario
LA filiera elettrica è semplicemente perfetta per assorbire grossi
picchi di surplus senza valore, Anzi, il parco batterie delle auto
potrebbe persino diventare un servizio "stile UBER-cloud", in cui te
la ricomprano a prezzo vantaggioso per te se lasci l'auto collegata e
condividi un po' di carica in periodi di penuria.
Va bene, stai tornando alle utopie, specie se si ritengono a costo zero
come tu sembri credere.
Post by Soviet_Mario
Hai idea della capacità stoccabile complessivamente in un intero
parco auto ? Fosse per me farei un decreto legge con : dalle 11 alle
14 viene offerta elettricità a prezzo concorrenziale, per fare in
modo che i più lascino nelle ore di picco del sole l'auto collegata,
e parimenti, in tarda serata, o prima mattinata, prezzo di favore se
VENDI alla rete un po' di carica dell'auto. Sarebbe un volano immenso
con capacità di smorzare le oscillazioni paurose, tra l'altro una
smart grid potrebbe dirottare flussi locali senza spostare per
centinaia di km, ossia fare bilanciamenti a più corto raggio.
Un parco auto autonomo ed elettrificato è un accumulo perenne
praticamente fault-tolerant (visti i numeri e la ridondanza globale),
e di capacità semplicemente spaventosa. Una volta che esistesse,
andrebbe con saggio uso di tariffe, spremuto al massimo della
capacità. Risparmierebbero tutti e in tutti i sensi
Sempre nelle utopie. Credevo lo fossero le mie! :))
Comunque quello che dici qui sopra vale per ogni sistema di mobilità
elettrica. Ogni auto elettrica è di fatto una batteria, ma non puoi
costringere gli utenti a fermarsi e connettersi nelle ore che prescrivi
tu :)
Magari le autoambulanze :)
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
In realtà non sarebbe male espandere il parco FV. L'autoconsumo
sarebbe buono perché la gente fa il pieno magari di giorno, non
di notte.
Per la carica ci vuole tempo,
dipende dalla potenza disponibile. Vedo che hai conservato la
tendenza a fare sempre discorsi qualitativi senza quantità che mi
avevano portato a plonkarti in passato
Dei tuoi gusti in passato e attuali sei solo responsabile tu.
Dico solo che ragionare quantitativamente come fate tu e Deboni è solo
sbagliato. Trascurate i fattori più importanti, e soprattutto, non
avendo vissuto l'elettrico di prima mano mostrate di non sapere di che
cosa parlate. Quindi chi parla solo qualitativamente mi sembra siate voi.
Va bene usare i numeri, ma almeno numeri significativi.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
e solo se fai il pensionato puoi permetterti di caricare di giorno
se manca la volontà, non si fa niente. Poi il pensionato non è
esattamente una mosca bianca, numericamente parlando.
Tu (con Deboni) dimentichi che il FV cittadino è prevalentemente su
condomini. Avete idea della difficoltà per un condominio a convincere i
condomini a spendere per il FV? E a come ripartirlo? Follie.
Il FV o affronta radicalmente il problema, come nella mia seconda (e
terza) utopia o è una frottola da gruppo usenet.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
:) Io comunque ripeto; carico di notte dall'accumulo. Ma quanti
chilometri faccio? Pochi, non più di 50 al giorno.
non ho idea della percorrenza media complessiva dell'italiano medio.
Ma se dal totale leviamo questi 50, non credo rimanga poi molto.
Quindi ammetti tu stesso che una mobilità elettrica estesa - se non alle
condizioni specificate nella mia utopia - non avrebbe alcun senso.
Marchionne vedeva molto chiaro, altro che balle proletarie! :)
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Immagina tu chi si mette in autostrada, consumando di più perché
l'elettrico
ma che cavolo stai dicendo ? Il motore elettrico ha una resa del 95
%. Il problema non è che consumi di più, è che le batterie odierne
non hanno una grossa capacità comparate a un serbatoio di gasolio, e
tale inferiorità non è del tutto compensata dalla mostruosa resa del
motore elettrico. Ma non ha senso dire che consumi di più. Solo che
fai meno km
Stai dicendo grosse sciocchezze. Se guidi un'elettrica e tieni d'occhio
l'indicatore della potenza assorbita - che sta sul cruscotto - vedi che
all'aumentare della velocità la potenza assorbita va alle stelle,
malgrado un buon coefficiente aerodinamico.
Da che mondo è mondo ogni veicolo vede aumentare i consumi con la
velocità. È solo ovvio. Si chiama resistenza aerodinamica.
E ripeto: il rendimento non si calcola sul motore elettrico, che
sappiamo tutti essere intorno al 90%, ma sul veicolo. Fin troppo ovvio.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
non fa eccezione: maggiore velocità, maggiore attrito maggiore
consumo.
e chi ti costringe a andare più forte ? Puoi andare alla stessa
velocità di prima (E consumi molto meno di prima)
Rotfl! Ho provato a viaggiare in autostrada a 70 all'ora: ho ancora le
orecchie rintronate dai clakson di chi stava dietro! Ma che dici? :)
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
E non parliamo del condizionamento o riscaldamento. (Dico queste
cose, perché le verifico ognio giorno ormai da anni).
eh beh, il riscaldamento e il condizionamento pesano, ma non più di
adesso. Solo che, in proporzione, nel veicolo elettrico pesano di
più, perché la pompa di calore ha un rendimento cmq inferiore al
motore. Tutto si riduce al fatto che le attuali batterie non sono
ancora comparabili a 80 litri di gasolio o benzina.
Ovvio. E se si vendono ora nissan per 300 km di autonomia stai
tranquillo che ne fai meno di 100 - e senza usare riscaldamento o
condizionatore!
Guarda che se ho scritto un'utopia in materia - dopo le molte assurde
critiche raccolte parlandone qui anni fa - è perché, proprio
come ha capito Marchionne, non c'è alcuna prospettiva seria a una
mobilità elettrica (salvo appunto quanto detto nella mia utopia).
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Post by Omega
Finisce nelle chiacchiere degli spacciatori di auto elettriche
e delle società come Enel che ne sono complici?
Intendiamoci: l'auto elettrica è la migliore in assoluto, ma il
problema non è il veicolo, ma la mobilità elettrica, problema
infrastrutturale e politico che non si risolve con l'idiozia
delle colonnine di ricarica.
ah no ? Beh puoi anche puntare su batterie POMPABILI come le flow cells.
Sogni per ora. Ne leggo tanti da anni ormai, ma restano sogni.
no, sono possibilità. Che poi si decida di investirci in forze o
meno, si tratta invece di politica e di decisioni di altra natura.
No, non basta, il mondo dell'ingegneria non si muove così. Prototipi da
laboratorio dimostrativi di principi se ne possono fare quanti se ne
vogliono, ma una qualifica è tutt'altra cosa: vuole anni e vuole
sperimentazione a tappeto su migliaia di esemplari *di produzione*, non
da laboratorio. E per investire su questo un imprenditore vuole
certezze, non le ipotesi che si leggono ogni santo giorno sulle riviste,
o come quelle di cui parli tu.
Non solo: prima occorre investire in ricerca per confermare almeno i
principi, e magari cercare di evitare perlomeno il platino come componente!
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Non è ancora detto che questa tecnologia non si affermerà. Al
momento
Se poi invece che pile in soluzione si arriva a fare pile a
metallo liquido, la cosa sale ulteriormente.
Va bene. Ma io le mie utopie le chiamo utopie, e le dichiaro nero
su bianco :)
perché devo chiamare utopia un sistema di cui ho guardato i grafici e
le tabelle con le misure ?
Perché chi investe non può accontentarsi di grafici e tabelle.
Post by Soviet_Mario
E' la politica che latita, e gli interessi economici di traverso, non
sono i limiti tecnologici.
Falso: i limiti tecnologici ci sono, e non bastano le tabelle e i
grafici di qualche più o meno isolato ricercatore. Occorre far scendere
le idee al livello concreto dell'ingegneria, non del laboratorio più o
meno scientifico.
Gli interessi economici si svegliano quando vedono certezze, non qualche
sparuto ricercatore (magari allineato tipo ambientlisti ecc.) che dice
su una rivista di aver risolto il problema.
Vedi, ancora una volta, chi di noi si esprime in modo non concreto, e
anzi ora direi, nel tuo caso, proprio irrealistico?
Post by Soviet_Mario
esisteranno simulatori presumo. Quando passi da un sistema pilota a
una produzione in larga scala, non hai mai un precedente, immagino ci
si accontenti di accurate simulazioni.
Sbagli di grosso, e parlo per pluridecennale esperienza.
Non è così. Come ho già detto, le qualifiche che ammettono un prodotto
sul mercato sono effettuate su esemplari *di produzione*. Nessun ente
ufficiale qualificherebbe prodotti di laboratorio.
Le simulazioni ci divertiamo a farle noi in laboratorio, ossia senza
l'oste. Poi c'è la resa dei conti delle qualifiche dopo aver progettato
e realizzato prodotti e linee di produzione.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Post by Omega
È un problema di politica energetica e di politica dei
trasporti. Una rivoluzione.
guarda, tanti lavori si potrebbero fare in telelavoro. Ma siamo
ancora ostaggio del fordismo, di negrieri che vogliono che il
dipendente sia agli arresti in ufficio, non c'è ancora la
mentalità che "ti pago a funzione", AD OPERA piuttosto che A
ORE.
Carissimo, io ammiro la tua fedeltà alla Parola :), ma per
quale Parola ? NEl senso : di chi ?
Del soviet, come ti firmi :) Ma era solo una battuta.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
realizzare motori elettrici e batterie e infrastrutture non lo si
fa da casa con un PC. Lo si fa in fabbrica con le attrezzature
opportune.
ovvio. Cmq si comincia a operare con il chirurgo in un altro
continente, che muove dei joystick. Non poniamo limiti al progresso.
Esempio sbagliato perché anche un sistema robotico come quello che citi
non è mai usato in assenza di un chirurgo, di qua e di là dell'oceano.
Ho lavorato per decenni nell'elettronica di navigazione, ormai
sofisticatissima, ma nessuno eliminerebbe il pilota se non è matto da
legare. L'evoluzione di quell'elettronica ha consntito di ridurre da tre
a due le persone in cabina di pilotaggio, ma comunque c'è ora qualche
difficoltà con l'aumento della strumentazione da controllare.
Vediamo di non semmplificare troppo il significato di 'tecnologia': è
sempre più complessa e sempre più necessitante controllo competente.
Questa è la ragione per cui la tecnologia non ruba posti di lavoro ma ne
vuole di sempre più numerosi e ad alta formazione.
Cosa incomprensibile per i nostri governanti (di ieri e di oggi), ma
anche per chi fa politica guardando i prodotti in vetrina, senza sapere
che cosa sta dietro.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
E si devono progettare e testare anche quelle. Spessoi test
equipment sono spalmati sull'intera linea di produzione, e i robot
hanno bisogno di sorveglianza diretta. Non mi illuderei al
riguardo, altrimenti facendola troppo facile si cade davvero nel
"populismo", come si usa dire.
boh, la robottizzazione ha già ridotto il personale varie volte,
E lo si pagato caro illudendosi che la macchina possa sostituire
l'essere umano. Sbagliato. Serve solo un essere umano più preparato,
più formato. Certo: di manovali non ne servono più, ma anche per guidare
un camion dei rifiuti occorre ormai un tecnico, non un manovale.
Post by Soviet_Mario
e succederà di nuovo. Il che pone problemi diversi, ossia che non ci
sia proprio più nessun bisogno di umani salvo competentissimi
programmatori e manutentori. E gli altri non si sa che fine faranno
Credo che tu sbagli di molto. Succederà se pretenderemo di far
funzionare una linea di produzione con qualche immigrato a basso costo.
Quando si parla di tecnologia seria, non si sta parlando di caporalato.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Col telelavoro taglieresti un certo numero di spostamenti, tutti
i lavori di concetto che non usano macchinari. E' una parte, ma
non proprio trascurabile cmq.
Mi dispiace, ma il rapporto tra persone, anche se tutte lavorano al
computer, è indispensabile. Il telelavoro va bane per attività
modeste, facilmente codificabili, amministrative, contabili e
simili. In progettazione sicuramente no.
dipende. Molti collaborano online usando GIT e altri strumenti di
versioning e di condivisione delle modifiche e quanto.
Lo so da decenni, sono mezzi che si usavano già da tempo, ma non
risolvono affatto né il rapporto fra tecnici né l'uso del laboratorio.
Mi pare che tu usi queste informazioni sui mezzi telematici con
l'entusiasmo del neofita. Non hai idea di quale e quanta competenza
occorre in azienda anche solo per installare e far funzionare
correttamente quei mezzi. E pensi poi che dopo aver progettato anche
solo una coppia di ingranaggi o un inverter con quei mezzi poi li puoi
mandare in produzione? Ok, stai scherzando, oppure ti fai illusioni
sulle informazioni delle riviste.
Così come per l'auto elettrica occorre averla vissuta per capirne i
problemi, allo stesso modo un'azienda ad alta tecnologia va vissuta per
capirne le problematiche. Va vissuta dal progetto al livello
sistemistico fino al livello del collaudo delle parti e degli insiemi, e
i livelli intermedi sono tanti e tanti, e ognuno richiede
specializzazione e addestramento.
Io non sono andato via da questo gruppo perché le mie idee non erano
apprezzate, ma solo perché non ho mai visto la competenza necessaria ai
diversi piani implicati dalle tecnologie di cui si parlava.
Ma vedo che non è cambiato niente.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Ci ho lavorato per decenni. Quindi te lo posso testimoniare senza
la minima esitazione. Neppure avendo un ufficio tecnico a Caselle
Torinese e uno a Nerviano (MI) era possibile risolvere problemi
senza essere di persona in loco a consultare documentazione e stare
in laboratorio - il che voleva dire andare avanti e indietro ogni
santo giorno. Solo riunioni formali (insignificanti) potevano
essere svolte in teleconferenza.
beh tutto fa brodo, si comincia a ridurre gli spostamenti
eliminabili
Sì, mi pare che per te tutto faccia brodo :)

...
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Nelle toyota c'è una piccola batteria caricata dal motore termico,
e quella batteria migliora l'accelerazione e consente qualche
chilometro in solo elettrico. Una presa per i fondelli.
ah. Ok, una sòla allora.
Esatto.
Post by Soviet_Mario
Ad ogni modo non mi convince molto nemmeno l'ibrido ben fatto.
Bisogna saltare il fosso
Entro le prescrizioni di competenza che ho indicato, altrimenti il
tedesco 'spannung' da noi diventa 'a spanne' :)

...
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Io vado in elettrico da oltre 5 anni e leggo ogni giorno di
progressi stupefacenti, ma in concreto non cambia niente.
eh beh, quando uno compre, si vincola per tot anni alla sua scelta
iniziale, e la deve ammortizzare. I miglioramenti posteriori sono a
beneficio di chi compra in seguito. E' la vita.
No, ho cambiato due elettriche, e ho detto perché. Ho analizzato pregi e
difetti di tutte le soluzioni. In vivo, non leggendo quattroruote.
Altrimenti non mi sarei permesso di scriverci la mia utopia n. 2 (e la n. 3)


...
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Come ho scritto nel mio libro, l'ingegneria idraulica dell'antica
Roma ha fatto questo e altro
https://it.wikipedia.org/wiki/Acquedotto_di_Segovia#/media/File:Acueducto1_Lou.jpg
e collegavano ogni punto d'italia con canali ? WOW
Portavano l'acqua ovunque serviva. Chiaro il concetto?
Dove serviva.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
E nota che gli antichi romani non si limitavano a ponti strade
acquedotti in Italia, ma ne hanno riempito l'impero.
lungi da me sminuire l'ingegno idraulico romano (qualche acquedotto è
ancora in servizio). Ma devi assecondare l'orografia, non puoi mica
grazie a Dio non si può fare.
Stai scherzando! Sono state forate montagne per chilometri per superare
le "isoipse"! E non dai romani antichi. Ma hai idea di quante gallerie
esistono sul nostro territorio? E dove non sevono gallerie ci sono i
ponti, come ci hanno insegnato ancora gli antichi romani. Sai quanti
ponti ci sono?
Sbagli: l'ingegneria idraulica c'è tutta da secoli per realizzare due
dorsali navigabili adriatica e tirrenica. E i vantaggi sarebbero enormi.

...
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
La mia prima utopia (dell'acqua) non solo quindi è possibile,
non è mai stata possibile. I fiumi seguono la struttura delle valli.
Sbagli. Come ho già detto, ponti e gallerie non li ho inventati io.
Post by Soviet_Mario
Qualche canale lo puoi fare dove i livelli sono giusti, puoi tenerli
ben dragati. MA sia chiaro che tu di adegui a loro, non sono loro a
poter essere adeguati a te.
Sbagli appunto. La tecnica idraulica e stradale hanno sempre superato
questi ostacoli. Appunto da 2000 anni.
Post by Soviet_Mario
Io che sto ad appena 100 m sopra il livello del fiume, bene, da me
nessun fiume potrà mai arrivare :). Già l'aveva scoperto Leonardo da
Vinci quanto fosse laborioso, e lento, superare dislivelli in fiume
(sistemi dei cassoni etc).
Infatti ha inventato le chiuse. Si usano persino nei canali marini
(Panama ecc.)
Post by Soviet_Mario
Poi sai, ai tempi dei romani, si tendeva a fare le città sulle sponde
appositamente, si assecondava la natura. Se proprio si vuole
investire di più su quello, occorre invertire l'ottica. La montagna
non si muove : è maometto che deve muovere il culo. Anche questa, se
vogliamo, è utopia, perché maometto è parecchio impigrito e
autocentrico.
Falso, non Maometto ma noi abbiamo bucato le montagne.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
ma risolverebbe molti problemi, non solo per i trasporti. Ma l'ho
scritto nel mio libro ed è inutile che mi ripeta.
ecco un altro che presume che colui con cui dialoga si sia ben
documentato sulla sua vita e opere. Mi spiace deludere ma non ho
letto quel libro, e nemmeno ho intenzione di colmare la lacuna.
Questo era evidente dalle premesse. Non mi stupisce.
Il mio libro non l'ho scritto per venderlo, e mi seccherebbe che lo
leggesse una persona evidentemente prevenuta come tu ti dimostri insieme
al Deboni.
Molto bene che non lo hai letto: non lo avresti capito.
Post by Soviet_Mario
Il tuo argomentare mi lascia quasi sempre la sensazione delle
"ciance", tante parole, tanta retorica, metafore di rilevanza dubbia,
e tolto quello resta poco.
Ho già detto sopra che è il contrario: le ciance sono di quelli che
vedono la tecnologia in vetrina senza averci messo professionalmente le
mani. E tu lo hai dimostrato anche in questo post.

...
Post by Soviet_Mario
Poco male cmq : sta avanzando il disegno di Xi Jinping. Ferrovie,
autostrade, canali. Ecco, quelli se non "terraformano", poco ci manca
ormai. Noi abbiamo avuto la nostra chance e l'abbiamo usata male.
Non ne meritiamo una seconda
E credi che i cinesi si fermeranno davanti alle tue obiezioni o a quelle
di Deboni?
Una seconda opportunità noi non la vogliamo proprio, impigriti da
politica fasulla, da benessere fasullo e da tecnologia da rotocalco.
Aspettiamo che facciano i cinesi ciò che non vogliamo fare noi.

Comunque tranquillo: tolgo il disturbo. Volevo solo informare sulla
storia dell'elettrico come visto da Marchionne. Non volevo urtare la
suscettibilità di chi sa già tutto e ha già tutte le soluzioni.
___
Leonardo Serni
2018-07-28 17:29:12 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
servono cavi dimensionati meglio, questo è sicuro, nessuno
si sogna di innestare quella potenza sull'infrastruttura
esistente. Cmq è una spesa sostanzialmente una tantum, che
si ammortizza
Io ci lavoro un po', con ditte di quel settore. Non è così semplice, ci sono
grossi problemi sia tecnici che legali. La spesa si ammortizza, ma è trovare
chi sia disposto a farla (e in cambio di cosa) che è problematico.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
e servono le relative strutture: se
devi alimentare il traffico di alcune città devi modificare
la rete attuale, oltre a distribuire colonnine a pioggia. Di
ovviamente, nessuno scandalo per questo. D'altra parte non
avremo più gasdotti e autocisterne. Quid pro quo.
Autocisterne no, ma gasdotti sì, perché le centrali hanno fame.

Molto d'accordo sul discorso di assorbire i picchi.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Mi dispiace, ma il rapporto tra persone, anche se tutte
lavorano al computer, è indispensabile. Il telelavoro va
bane per attività modeste, facilmente codificabili,
amministrative, contabili e simili. In progettazione
sicuramente no.
dipende. Molti collaborano online usando GIT e altri
strumenti di versioning e di condivisione delle modifiche e
quanto.
Correggerei il discorso di Omega dicendo che quel rapporto, benché non
sia "indispensabile", è però "inestimabile". Salvo che per le attività
di secondo piano che nomina lui.

Ma "potersi alzare ed esaminare un progetto alla scrivania accanto" ha
una efficienza (e una rapidità) che sbaraglia tutti i git del pianeta.
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Nella I3Rex (range extended) c'è un motorino da 650 CV
(motore di vecchia motocicletta) che carica solo la
batteria, mentre il motore di trazione va sempre e solo in
elettrico. Una bomba quell'auto: come si dice, in
accelerazione svernicia qualunque concorrente.
Nelle toyota c'è una piccola batteria caricata dal motore
termico, e quella batteria migliora l'accelerazione e
consente qualche chilometro in solo elettrico. Una presa per
i fondelli.
ah. Ok, una sòla allora.
Beh! Non posso pensare di competere con un motorino da mezzo megawatt,
anche se la vorrei vedere, quella vecchia motocicletta con 650 cavalli
vapore nel motore.

Però, se la I3Rex avesse un motore elettrico da 170 HP ed un motore da
38 HP per ricaricare la batteria, qualcosa mi dice che in autostrada a
130 km/h dopo un'oretta uno dei due dovrebbe rallentare, e qualcosa mi
dice che non sarei io ;-D

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Soviet_Mario
2018-07-28 21:09:31 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
servono cavi dimensionati meglio, questo è sicuro, nessuno
si sogna di innestare quella potenza sull'infrastruttura
esistente. Cmq è una spesa sostanzialmente una tantum, che
si ammortizza
Io ci lavoro un po', con ditte di quel settore. Non è così semplice, ci sono
grossi problemi sia tecnici che legali. La spesa si ammortizza, ma è trovare
chi sia disposto a farla (e in cambio di cosa) che è problematico.
possiamo anche limitarci a far andare avanti gli altri, poi
prendere delle multe e adeguarci con tempistiche imposte
dall'esterno (sempre che non ci caccino dalla UE o si
dissolva tout court) :)
Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
e servono le relative strutture: se
devi alimentare il traffico di alcune città devi modificare
la rete attuale, oltre a distribuire colonnine a pioggia. Di
ovviamente, nessuno scandalo per questo. D'altra parte non
avremo più gasdotti e autocisterne. Quid pro quo.
Autocisterne no, ma gasdotti sì, perché le centrali hanno fame.
su, immagino che avessi capito che mi riferivo solo alle
branche "capillari", non quelle di servizio alle centrali.
Post by Leonardo Serni
Molto d'accordo sul discorso di assorbire i picchi.
quello di spronare, con penalità e incentivi, di condividere
le batterie del parco ricomprando indietro energia ?
Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Mi dispiace, ma il rapporto tra persone, anche se tutte
lavorano al computer, è indispensabile. Il telelavoro va
bane per attività modeste, facilmente codificabili,
amministrative, contabili e simili. In progettazione
sicuramente no.
dipende. Molti collaborano online usando GIT e altri
strumenti di versioning e di condivisione delle modifiche e
quanto.
Correggerei il discorso di Omega dicendo che quel rapporto, benché non
sia "indispensabile", è però "inestimabile". Salvo che per le attività
di secondo piano che nomina lui.
Ma "potersi alzare ed esaminare un progetto alla scrivania accanto" ha
una efficienza (e una rapidità) che sbaraglia tutti i git del pianeta.
anche lavorare in mutande e pantofole alle ore che cazzo di
pare ha l'efficienza più elevata immaginabile, e credo che
ciò possa persino sopravanzare sul disagio dei vari cloud e
strumenti annessi.

Chiaramente bisogna demolire un po' di tabu come il concetto
di "orario" e cominciare a ragionare per obiettivi di breve,
medio, lungo termine, responsabilizzare e autonomizzare
anche i quadri inferiori. I dirigenti già ora non hanno un
vero orario. E all'estremo opposto anche gli artigiani
lavorano a opera. Bisogna smantellare le incrostazioni di
fordismo-taylorismo intermedie.
E credo che la transizione a fab-lab, industria 4.0,
aiuteranno a minare questi retaggi obsoleti.
Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Nella I3Rex (range extended) c'è un motorino da 650 CV
(motore di vecchia motocicletta) che carica solo la
batteria, mentre il motore di trazione va sempre e solo in
elettrico. Una bomba quell'auto: come si dice, in
accelerazione svernicia qualunque concorrente.
Nelle toyota c'è una piccola batteria caricata dal motore
termico, e quella batteria migliora l'accelerazione e
consente qualche chilometro in solo elettrico. Una presa per
i fondelli.
ah. Ok, una sòla allora.
Beh! Non posso pensare di competere con un motorino da mezzo megawatt,
anche se la vorrei vedere, quella vecchia motocicletta con 650 cavalli
vapore nel motore.
Però, se la I3Rex avesse un motore elettrico da 170 HP ed un motore da
38 HP per ricaricare la batteria, qualcosa mi dice che in autostrada a
130 km/h dopo un'oretta uno dei due dovrebbe rallentare, e qualcosa mi
dice che non sarei io ;-D
Leonardo
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Leonardo Serni
2018-07-29 21:37:27 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
ovviamente, nessuno scandalo per questo. D'altra parte non
avremo più gasdotti e autocisterne. Quid pro quo.
Autocisterne no, ma gasdotti sì, perché le centrali hanno fame.
su, immagino che avessi capito che mi riferivo solo alle
branche "capillari", non quelle di servizio alle centrali.
Euh, no, scusa. Avrei dovuto, ma non l'avevo capito :-)
Post by Soviet_Mario
Post by Leonardo Serni
Molto d'accordo sul discorso di assorbire i picchi.
quello di spronare, con penalità e incentivi, di condividere
le batterie del parco ricomprando indietro energia ?
Yes.
Post by Soviet_Mario
Chiaramente bisogna demolire un po' di tabu come il concetto
di "orario" e cominciare a ragionare per obiettivi di breve,
medio, lungo termine, responsabilizzare e autonomizzare
anche i quadri inferiori. I dirigenti già ora non hanno un
vero orario. E all'estremo opposto anche gli artigiani
lavorano a opera. Bisogna smantellare le incrostazioni di
fordismo-taylorismo intermedie.
In alcuni campi forse è possibile, ma in altri no (e neanche si può
telelavorare dappertutto). Sto pensando a una grossa tipografia: io
posso fare telelavorare quello che disegna impianti e fustelle, per
quanto già sia rischioso (deve poter essere, ogni tanto, in facile,
rapido e completo contatto con l'operaio che le monta: "Gosto, vien
quàe un minuto, controllami questo"). Tutti gli altri compiti vanno
svolti lì e allora.

Laddove è possibile ovviamente sono a favore. Io già adesso anzi mi
trovo a telelavorare abbastanza.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Leonardo Serni
2018-07-28 17:12:54 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Toyota in particolare ci prende per i fondelli col suo
"ibrido", perché carica le batterie con i motori a benzina !!!
è una soluzione che non mi convince affatto, ma che cmq una
ratio l'ha : far lavorare il motore termico sempre a regime
costante e nel suo range di massimo rendimento. Non so
quanta parte di questo guadagno si mangino gli sprechi nella
ricarica.
Una Toyota Auris tenuta benino fa circa 22-24 km/l. Lo so perché lo vedo
quando vado a fare il pieno :-)

Si mormora di possibili versioni a turbina, che avrebbero una efficienza
complessiva del 30-40% superiore (lo mormorava Hyundai, ma nel 2016. Non
so da allora...).

Il tutto sarebbe ulteriormente migliorabile, passando alla trazione solo
elettrica: risparmi chili e chili di ferramenta, e modulando l'uso della
turbina si può usare anche una batteria molto più piccola, abbastanza da
sfruttare la maggioranza delle discese ed il recupero in frenata, ma non
di più.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Bowlingbpsl
2018-08-03 19:05:01 UTC
Permalink
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione. Il cambio di rotta è stato una scelta di
"nel suo periodo storico". Ora non c'e' piu'.
Secondo me, aveva semplicemente valutato "non conveniente" l'elettrica,
finche' le cose non cambiavano.
Post by Omega
Basta fare un po' di conti: se a Milano c'è un milione di veicoli e si
dovessero tradurre tutti in elettrici, considerando 20 kWh la
capacità necessaria per il singolo veicolo sarebbe necessaria
Fammi fare un po' di conti per te: 20 kwh, sono un "serbatoio pieno",
ovvero per un'elettrica, siamo sui 150 km di percorrenza.
Io non conosco le usanze milaneeesi: si usano fare 150 km al giorno? Tutti
e tutti i giorni? Altrimenti, bisognerebbe ridurre di un ordine di
grandezza 'sto fabbisogno.
Post by Omega
un'energia di 20 kWHx1.000.000, cioè 20 TWh (terawattora): quante
centrali servono? E l'inquinamento si limita a spostarsi dalle città
ai siti delle centrali. Ma chi lo ferma?
Sarebbe tanta roba comunque, vista la terribile cappa di smog a Milano...
ma te l'hanno spiegato, mi pare.


Fabrizio
Roberto Deboni DMIsr
2018-08-03 19:40:11 UTC
Permalink
Post by Bowlingbpsl
Post by Omega
http://www.greenstyle.it/sergio-marchionne-ecco-le-sue-principali-critiche-alle-auto-elettriche-250635.html?
Marchionne aveva ragione. Il cambio di rotta è stato una scelta di
"nel suo periodo storico". Ora non c'e' piu'.
Secondo me, aveva semplicemente valutato "non conveniente" l'elettrica,
finche' le cose non cambiavano.
Post by Omega
Basta fare un po' di conti: se a Milano c'è un milione di veicoli e si
dovessero tradurre tutti in elettrici, considerando 20 kWh la
capacità necessaria per il singolo veicolo sarebbe necessaria
Fammi fare un po' di conti per te: 20 kwh, sono un "serbatoio pieno",
ovvero per un'elettrica, siamo sui 150 km di percorrenza.
Io non conosco le usanze milaneeesi: si usano fare 150 km al giorno? Tutti
e tutti i giorni? Altrimenti, bisognerebbe ridurre di un ordine di
grandezza 'sto fabbisogno.
Post by Omega
un'energia di 20 kWHx1.000.000, cioè 20 TWh (terawattora): quante
centrali servono? E l'inquinamento si limita a spostarsi dalle città
ai siti delle centrali. Ma chi lo ferma?
Sarebbe tanta roba comunque, vista la terribile cappa di smog a Milano...
ma te l'hanno spiegato, mi pare.
E daie, una frecciatina perche' Omega ha scritto
20 kW*h x 1'000'000 = 20 TW*h ci starebbe tutta.

Provo questa volta a passettini da cinesino:

20 kW*h x 1'000 fa 20 MW*h
20 MW*h x 1'000 fa 20 GW*h
1'000 x 1'000 = 1'000'000

ed per ogni evenienza, questa volta che metto anche le
definizioni:
<https://en.wikipedia.org/wiki/International_System_of_Units#Prefixes>

che magari il caldo fa scherzi alla memoria.

Non so piu' come girarla per mostrare l'evidente strafalcione.
Considerando che la "svista" sta buttando drammaticamente
l'acqua verso il mulino di Omega, e la sua mancanza di una
ammissione di avere fatto uno sbaglio, non penso che un
"fattore 1000" in piu' sia la banalita' di un semplice
errore ... :-)
Bowlingbpsl
2018-08-08 13:01:30 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Bowlingbpsl
Post by Omega
Basta fare un po' di conti: se a Milano c'è un milione di veicoli e
si dovessero tradurre tutti in elettrici, considerando 20 kWh la
capacità necessaria per il singolo veicolo sarebbe necessaria
Fammi fare un po' di conti per te: 20 kwh, sono un "serbatoio pieno",
ovvero per un'elettrica, siamo sui 150 km di percorrenza.
Io non conosco le usanze milaneeesi: si usano fare 150 km al giorno?
E daie, una frecciatina perche' Omega ha scritto
20 kW*h x 1'000'000 = 20 TW*h ci starebbe tutta.
Debby, io ho il condizionatore acceso quando leggo i newsgroup.

Quale parte di "chi usa fare 150 km al giorno?" non e' chiara?
Che il caldo, aumenti il bruciore, per me e' irrilevante ("importasega").
Ma un milione di veicoli a Milano, NON FANNO MAI 150 km al giorno, tutti e
tutti insieme. Questo mi preme sottolineare.
Post by Roberto Deboni DMIsr
che magari il caldo fa scherzi alla memoria.
Io dico che fa scherzi al pensiero superiore: resta quello "basso", il
cervello del rettile, quello che serba rancore.

Altrimenti, sarebbe stato OVVIO che sarebbe stato piu' prudente, valutare
il fabbisogno elettrico TEORICO di un milione di veicoli elettrici, ad una
ventina di km, ovvero ad un paio di kwh. Due milioni di kwh teorici al
di', non necessariamente tutti nello stesso momento.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Considerando che la "svista" sta buttando drammaticamente
l'acqua verso il mulino di Omega, e la sua mancanza di una
Mah, non vedo il problema: in un ipotetico ed utopico mondo da avere
sostituito un 90% dei veicoli milaneeesi con la versione elettrica,
significa uno sconvolgimento planetario dalla trazione "a combustibili
fossili" a quella elettrica... che manco ci possiamo immaginare.
Oddio, Fritz Leiber s'era sognato, in un suo racconto, il matrimonio con
Maria Sklodowska (Marie Curie dopo sposata) con Edison, creando, con la
somma dei loro geni, una Batteria Atomica, che avrebbe portato citta' in
cui l'aria era pura.
Il racconto continua, col particolare che il figlio del protagonista (che
BTW. lo chiama per nome, particolare sottolineato durante il racconto) e
snocciola l'evoluzione, con un positivismo che mi farebbe stringere il
cuore...
...ma finisce che "ritorna" nel suo universo, il nostro e vaga, spaesato,
finche' dice si avvicina suo figlio... e lo chiama "Fritz, torniamo a
casa!".

Forse Leonardo se lo ricordera' meglio di me.

Comunque vada, SE le batterie scenderanno di prezzo, POTREMMO assistere ad
una transizione.
Ma sara' oscenamente lenta e non per le lobby o per il NWO. Per la
resistenza al cambiamento, magari.


Fabrizio
Roberto Deboni DMIsr
2018-08-09 04:15:28 UTC
Permalink
Post by Bowlingbpsl
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Bowlingbpsl
Post by Omega
Basta fare un po' di conti: se a Milano c'è un milione di veicoli e
si dovessero tradurre tutti in elettrici, considerando 20 kWh la
capacità necessaria per il singolo veicolo sarebbe necessaria
Fammi fare un po' di conti per te: 20 kwh, sono un "serbatoio pieno",
ovvero per un'elettrica, siamo sui 150 km di percorrenza.
Io non conosco le usanze milaneeesi: si usano fare 150 km al giorno?
E daie, una frecciatina perche' Omega ha scritto
20 kW*h x 1'000'000 = 20 TW*h ci starebbe tutta.
Debby, io ho il condizionatore acceso quando leggo i newsgroup.
Quale parte di "chi usa fare 150 km al giorno?" non e' chiara?
Se non sono 150 km, sono 30-50 km al giorno, non meno di 20 km.
Quindi qui Omega ha gonfiato al massimo di un fattore 7.
Ma l'errore draconiano che pare provare che l'idea delle
auto elettriche non arrivera' mai in porto e' il fattore
1000 dell'errore di indicare TW*h quando sono GW*h.

Insomma fattore 7 verso fattore 1000.

Aggiungo che come valore medio delle auto che circolano
a Milano (che non sono solo i residenti), considerando
che ci sono i pendolare che fanno 160-200 km al giorno,
siamo, come media (tra locali e pendolari), ben sopra
i 20 km al giorno.

...snip...
Post by Bowlingbpsl
Ma sara' oscenamente lenta e non per le lobby o per il NWO.
Per la resistenza al cambiamento, magari.
C'e' il metodo di mettere fuori mercato il prodotto sgradito.
Con le lampadine ad incandescenza ha funzionato alla grande.
Oggi le lampadine ad incandescenza sono articoli "decorativi"
sullo stile primi del '900 e costano dieci volte prima
della "riforma" del mercato.
Continua a leggere su narkive:
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