Discussione:
Una centrale nucleare nella propria regione
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni
2009-07-11 13:21:12 UTC
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Il primo passo e' stato fatto:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410

"Il Senato ha definitivamente approvato il provvedimento che consente il
ritorno dell’Italia all’utilizzo dell’energia nucleare con 154 voti a
favore (Udc compresa), un solo voto contrario ed un solo astenuto."

La legge istituisce l’Agenzia Nazionale per la Sicurezza Nucleare.

In ogni caso, non e' finita:

"Da otto mesi si e' insediata una commissione di esperti che sta
lavorando alla parte attuativa" ... e l’obiettivo e' "la posa della
prima pietra entro la fine della legislatura."

Pero' possiamo sperare che sia l'inizio della fine dell'incubo delle
centrali termoelettriche e degli inceneritori RSU.

Coloro che vivono vicino ad una centrale termoelettrica, specialmente se
obsoleta (e quindi tra un decina d'anno andrebbe fuori servizio),
possono cogliere l'occasione per fare campagna che venga costruita al
suo posto una centrale nucleare.
Infatti, l'alternativa sarebbe l'ammodernamento della centrale
termoelettrica, e seppur con minore inquinamento, la continuazione di un
danno ambientale ed alla qualita' della vita.
In caso di dubbio, si colga l'occasione della prima visita turistica in
Francia per fare una deviazione e vedere come si vive, come e'
l'ambiente presso una delle centrali nucleari francesi.

Oppure, se si e' proprio pessimisti, una visita ad Hiroshima.

Dove si "dovrebbero" costruire queste centrali nucleari ?

Ovviamente dove serve l'energia elettrica (quindi non al sud, ove
peraltro ci sono ampie possibilita' per centrali elettriche basate sul
solare termodinamico).

Le regioni candidate, specialmente se in cambio si "spengono" obsolete
centrali termoelettriche, sono ovviamente Emilia Romagna, Lazio,
Lombardia, Piemonte, Veneto.

Commenti ?

Roberto Deboni
Eiffel
2009-07-11 13:39:34 UTC
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Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
"Il Senato ha definitivamente approvato il provvedimento che consente il
ritorno dell’Italia all’utilizzo dell’energia nucleare con 154 voti a
favore (Udc compresa), un solo voto contrario ed un solo astenuto."
La legge istituisce l’Agenzia Nazionale per la Sicurezza Nucleare.
"Da otto mesi si e' insediata una commissione di esperti che sta
lavorando alla parte attuativa" ... e l’obiettivo e' "la posa della
prima pietra entro la fine della legislatura."
Pero' possiamo sperare che sia l'inizio della fine dell'incubo delle
centrali termoelettriche e degli inceneritori RSU.
Coloro che vivono vicino ad una centrale termoelettrica, specialmente se
obsoleta (e quindi tra un decina d'anno andrebbe fuori servizio),
possono cogliere l'occasione per fare campagna che venga costruita al
suo posto una centrale nucleare.
Infatti, l'alternativa sarebbe l'ammodernamento della centrale
termoelettrica, e seppur con minore inquinamento, la continuazione di un
danno ambientale ed alla qualita' della vita.
In caso di dubbio, si colga l'occasione della prima visita turistica in
Francia per fare una deviazione e vedere come si vive, come e'
l'ambiente presso una delle centrali nucleari francesi.
Oppure, se si e' proprio pessimisti, una visita ad Hiroshima.
Dove si "dovrebbero" costruire queste centrali nucleari ?
Ovviamente dove serve l'energia elettrica (quindi non al sud, ove
peraltro ci sono ampie possibilita' per centrali elettriche basate sul
solare termodinamico).
Le regioni candidate, specialmente se in cambio si "spengono" obsolete
centrali termoelettriche, sono ovviamente Emilia Romagna, Lazio,
Lombardia, Piemonte, Veneto.
Commenti ?
Roberto Deboni
Non capisco questa capacità tutta italiana di pulirsi il culo con leggi,
decreti e specialmente REFERENDUM.
Va bene che negli ultimi anni abbiamo assistito a dei referendum che sono
stati dei flop e hanno solo fatto buttare via inutilmente i soldi dei
contribuenti, ma mi sembra che quello sul nucleare sia stato valido a tutti
gli effetti, perchè allora pulircisi il culo?????????????????
Roberto Deboni
2009-07-11 14:46:31 UTC
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Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
"Il Senato ha definitivamente approvato il provvedimento che consente il
ritorno dell'Italia all'utilizzo dell'energia nucleare con 154 voti a
favore (Udc compresa), un solo voto contrario ed un solo astenuto."
...snip...
Non capisco questa capacita' tutta italiana di pulirsi il culo con leggi,
decreti e specialmente REFERENDUM.
Va bene che negli ultimi anni abbiamo assistito a dei referendum che sono
stati dei flop e hanno solo fatto buttare via inutilmente i soldi dei
contribuenti, ma mi sembra che quello sul nucleare sia stato valido a tutti
gli effetti, perche' allora pulircisi il culo?????????????????
Non c'e' bisogno che sollevi l'argomento schiacciante che OGGI e'
evidente a chi non ha mortadelle sugli occhi, che e' stato un madornale
errore, pagato con la morte di migliaia di italiani (per quanto tempo
ancora dovro' ricordare il destino dei residenti intorno alla Centrale
di Montalto di Castro o delle tante centrali termoelettriche che non
sono state spente, a causa del fermo fatto ad un programma nucleare che
prevededa la costruzione di una dozzina di centrali, sufficiente da
giustificare una riduzione ben piu' che significativa della produzione
da centrali termoelettriche ?)

Mi e' sufficiente ricordare che sono passati piu' di 20 anni.

Direi che ormai e' ora che il governo sollevi la censura sui veri dati
statistici della morbilita' intorno alle centrali termoelettriche.
Ed a quel punto vedremo chi e' che ha a cuore la salute pubblica, oltre
a rispettare la volonta' popolare.

Ed aggiungo: se credete veramente di "contare", di rappresentare la
"volonta' popolare", potete fare il bis, raccogliere le firme per un
secondo referendum a verificare se anche le nuove generazioni, quelle
che gia' stanno pagando i pesanti errori dei quarantenni, si fanno
convincere dell'opposto.

Roberto Deboni
Cippe [Zero Enne]
2009-07-11 17:06:48 UTC
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Forse perchè in 20 anni tanta gente è morta e tante ne è nata e cresciuta, e
secondo te sarebbe regolare che per una cosa scelta 20, come 50 anni fa vada
avanti per sempre? Se c'è qualche problema fai un nuovo referendum
Eiffel
2009-07-11 18:52:57 UTC
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Post by Cippe [Zero Enne]
Forse perchè in 20 anni tanta gente è morta e tante ne è nata e cresciuta,
e secondo te sarebbe regolare che per una cosa scelta 20, come 50 anni fa
vada avanti per sempre? Se c'è qualche problema fai un nuovo referendum
Le centrali le vuole la destra, ma ...... voi ragionate proprio come quelli
di sinistra................
Roberto Deboni
2009-07-12 18:04:54 UTC
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Post by Eiffel
Post by Cippe [Zero Enne]
Forse perchè in 20 anni tanta gente è morta e tante ne è nata e cresciuta,
e secondo te sarebbe regolare che per una cosa scelta 20, come 50 anni fa
vada avanti per sempre? Se c'è qualche problema fai un nuovo referendum
Le centrali le vuole la destra, ma ...... voi ragionate proprio come quelli
di sinistra................
Calmiamoci un momento (sarebbe interessante capire perche' l'energia
nucleare muove cosi' tanta emotivita', quando invece fatti come
Viareggio non provocano reazioni simili nei confronti dell'uso del GPL,
del tipo:
"A trentanni dal disastro di Los Alfaques (Spagna, piu' di 270 morti, in
buona parte turisti in spiaggia), dopo 25 anni dal disastro di San
Juanico (Messico, piu' di 500 morti, quasi 7000 ustionati gravi),
dopo soli 5 anni dal disastro di Skikda (Algeria, 27 morti), e solo
l'anno scorso, il mancato disastro di Toronto (solo 2 morti, migliaia di
evacuati), il GPL continua ad uccidere. Gli incendi e le esplosioni
causate dall'uso del GPL sono tra le principali cause di mortalita' nel
settore energetico, anche domestico. Alle vite distrutte si aggiungono
pesanti danni e costi economici. NO al GPL, NO ai gas liquidi.
Gas ? No, Grazie!"

[Se non sapete e' perche' i mass-media italiani non fanno tanto can-can
sull'argomento. Inoltre ho citato solo incidenti relativi al GPL e solo
alcuni su una lista di centinaia.
Il numero di morti ed incidenti a causa di metano e petrolio e' ancora
piu' alto.]

Ebbene, per quale motivo non si costituisce un comitato anti GPL ?
Incluso il divieto delle bombole domestiche (quelle che ogni tanto si
legge sui giornali si portano via muri e pezzi di case).
Il massimo che ho sentito e' contro i rigassificatori (che non c'entrano
con il GPL) e solo da parte dei Nimby.

Ora, l'uso del GPL e' sicuramente piu' pericoloso (stasticamente
parlando, non con ragionamenti "di stomaco") del nucleare. Eppure
l'emotivita' "della paura dei rischi" sembra coinvolgere solo il
nucleare. Come mai sembra che quando si menziona il nucleare, la prima
reazione (prima ancora di sentire la controparte, per quale motivo ha
tirato fuori "LA parola") e' "Io sono contrario al nucleare!"
Ancora in premessa. Qualcosa che si dice come "Io sono juventino"
(oppure io sono Guelfo o Ghibellino, per risalire nella storia italica) ?

Una centrale nucleare inquina l'ambiente. Come qualsiasi attivita'
industriale. Ed anche domestica: anche lavare l'auto inquina l'ambiente.
Eppure una centrale nucleare inquina l'ambiente molto, ma molto meno di
una centrale termoelettrica di pari potenza elettrica.

Una centrale nucleare si porta con se' dei rischi. Come qualsiasi
attivita' industriale. Ed anche domestica: si puo' saltare in aria anche
con il gas in cucina.
Eppure una centrale nucleare "uccide" molto meno di una centrale
termoelettrica di pari potenza elettrica.

Una centrale nucleare e' anche costosa. E' un notevole investimento.
Come tante attivita' industriali. E per le tasche del singolo, anche in
ambito domestico abbiamo investimenti costosi, come l'acquisto della
casa (20 anni di rate ...).
Eppure una centrale nucleare e' un'investimento meno impegnativo di una
centrale fotovoltaica di pari potenza elettrica.
Ma ancora piu' importante, produce una energia elettrica molto, ma molto
meno costosa di quella fotovoltaica [Perche' ? Perche' nonostante il suo
alto costo, il costo va diviso su una produzione di energia elettrica
24h su 24h, 11 mesi su 12 all'anno ... mentre il fotovoltaico fa forse 6
ore "piene" al giorno, con un pesante calo stagionale ogni inverno]

Su questi argomenti si potrebbe parlare pacatamente. Invece ...


C'e' un'ulteriore motivo per mettere in dubbio un referendum come quello
del 1988: e' stata una decisione presa a caldo, nel pieno dell'impatto
di quanto accaduto a Chernobyl, ed e' stata una manipolazione spinta
della credulita' della popolazione. Allora non ci avevo fatto molto
caso, forse perche' credevo nella pacatezza di un elettorato moderato, e
quindi non credevo che il referendum sarebbe passato.
E probabilmente e' quello il motivo per cui i favorevoli al nucleare non
hanno usato gli stessi mezzi (aggrappandosi anche con i denti ad ogni
spazio mediatico, usando associazioni esagerate, etc.) della organizzata
propaganda anti-nucleare.
Direi che il sentimento collettivo dei favorevoli, persone ragionevoli e
pacate, con preparazione tecnico-scientifica sicuramente superiore alla
media, alla notizia della vittoria dei SI e' stato di ... sopresa e
stordimento.
Oggi, ricordando quella campagna, ma specialmente la successiva
pluridecennale trita ripetizione di argomenti "inventati" di sana pianta
in quella occasione, realizzo in pieno il livello della manipolazione
subita da una popolazione italiana che ancora aveva la riverenza per una
certa presunta autorita' della televisione (" ... se lo dice il
telegiornale e' sicuramente vero ...).

Roberto Deboni
Eiffel
2009-07-12 19:57:52 UTC
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Post by Roberto Deboni
Post by Eiffel
Post by Cippe [Zero Enne]
Forse perchè in 20 anni tanta gente è morta e tante ne è nata e cresciuta,
e secondo te sarebbe regolare che per una cosa scelta 20, come 50 anni fa
vada avanti per sempre? Se c'è qualche problema fai un nuovo referendum
Le centrali le vuole la destra, ma ...... voi ragionate proprio come quelli
di sinistra................
Calmiamoci un momento (sarebbe interessante capire perche' l'energia
nucleare muove cosi' tanta emotivita', quando invece fatti come
Viareggio non provocano reazioni simili nei confronti dell'uso del GPL,
"A trentanni dal disastro di Los Alfaques (Spagna, piu' di 270 morti, in
buona parte turisti in spiaggia), dopo 25 anni dal disastro di San
Juanico (Messico, piu' di 500 morti, quasi 7000 ustionati gravi),
dopo soli 5 anni dal disastro di Skikda (Algeria, 27 morti), e solo
l'anno scorso, il mancato disastro di Toronto (solo 2 morti, migliaia di
evacuati), il GPL continua ad uccidere. Gli incendi e le esplosioni
causate dall'uso del GPL sono tra le principali cause di mortalita' nel
settore energetico, anche domestico. Alle vite distrutte si aggiungono
pesanti danni e costi economici. NO al GPL, NO ai gas liquidi.
Gas ? No, Grazie!"
[Se non sapete e' perche' i mass-media italiani non fanno tanto can-can
sull'argomento. Inoltre ho citato solo incidenti relativi al GPL e solo
alcuni su una lista di centinaia.
Il numero di morti ed incidenti a causa di metano e petrolio e' ancora
piu' alto.]
Ebbene, per quale motivo non si costituisce un comitato anti GPL ?
Incluso il divieto delle bombole domestiche (quelle che ogni tanto si
legge sui giornali si portano via muri e pezzi di case).
Il massimo che ho sentito e' contro i rigassificatori (che non c'entrano
con il GPL) e solo da parte dei Nimby.
Ora, l'uso del GPL e' sicuramente piu' pericoloso (stasticamente
parlando, non con ragionamenti "di stomaco") del nucleare. Eppure
l'emotivita' "della paura dei rischi" sembra coinvolgere solo il
nucleare. Come mai sembra che quando si menziona il nucleare, la prima
reazione (prima ancora di sentire la controparte, per quale motivo ha
tirato fuori "LA parola") e' "Io sono contrario al nucleare!"
Ancora in premessa. Qualcosa che si dice come "Io sono juventino"
(oppure io sono Guelfo o Ghibellino, per risalire nella storia italica) ?
Una centrale nucleare inquina l'ambiente. Come qualsiasi attivita'
industriale. Ed anche domestica: anche lavare l'auto inquina l'ambiente.
Eppure una centrale nucleare inquina l'ambiente molto, ma molto meno di
una centrale termoelettrica di pari potenza elettrica.
Una centrale nucleare si porta con se' dei rischi. Come qualsiasi
attivita' industriale. Ed anche domestica: si puo' saltare in aria anche
con il gas in cucina.
Eppure una centrale nucleare "uccide" molto meno di una centrale
termoelettrica di pari potenza elettrica.
Una centrale nucleare e' anche costosa. E' un notevole investimento.
Come tante attivita' industriali. E per le tasche del singolo, anche in
ambito domestico abbiamo investimenti costosi, come l'acquisto della
casa (20 anni di rate ...).
Eppure una centrale nucleare e' un'investimento meno impegnativo di una
centrale fotovoltaica di pari potenza elettrica.
Ma ancora piu' importante, produce una energia elettrica molto, ma molto
meno costosa di quella fotovoltaica [Perche' ? Perche' nonostante il suo
alto costo, il costo va diviso su una produzione di energia elettrica
24h su 24h, 11 mesi su 12 all'anno ... mentre il fotovoltaico fa forse 6
ore "piene" al giorno, con un pesante calo stagionale ogni inverno]
Su questi argomenti si potrebbe parlare pacatamente. Invece ...
C'e' un'ulteriore motivo per mettere in dubbio un referendum come quello
del 1988: e' stata una decisione presa a caldo, nel pieno dell'impatto
di quanto accaduto a Chernobyl, ed e' stata una manipolazione spinta
della credulita' della popolazione. Allora non ci avevo fatto molto
caso, forse perche' credevo nella pacatezza di un elettorato moderato, e
quindi non credevo che il referendum sarebbe passato.
E probabilmente e' quello il motivo per cui i favorevoli al nucleare non
hanno usato gli stessi mezzi (aggrappandosi anche con i denti ad ogni
spazio mediatico, usando associazioni esagerate, etc.) della organizzata
propaganda anti-nucleare.
Direi che il sentimento collettivo dei favorevoli, persone ragionevoli e
pacate, con preparazione tecnico-scientifica sicuramente superiore alla
media, alla notizia della vittoria dei SI e' stato di ... sopresa e
stordimento.
Oggi, ricordando quella campagna, ma specialmente la successiva
pluridecennale trita ripetizione di argomenti "inventati" di sana pianta
in quella occasione, realizzo in pieno il livello della manipolazione
subita da una popolazione italiana che ancora aveva la riverenza per una
certa presunta autorita' della televisione (" ... se lo dice il
telegiornale e' sicuramente vero ...).
Roberto Deboni
Il motivo per cui in Italia non ci possono essere le centrali nucleari è uno
solo:
IL MENEFREGHISMO
Basti solo vedere come vengono gestiti altri impianti molto più semplici
delle centrali nucleari, tipo le centrali a combustibile, gli impianti di
depurazione delle acque reflue, gli acquedotti, gli inceneritori, le
discariche e quant'altro.
Pur di speculare, di risparmiare sulla gestione, e mangiarci sopra, qualcuno
è disposto a rischiare l'incolumità di moltissime persone e di danneggiare
irrimediabilmente l'ambiente.
Roberto Deboni
2009-07-12 23:30:46 UTC
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Post by Eiffel
Il motivo per cui in Italia non ci possono essere le centrali nucleari è uno
IL MENEFREGHISMO
Hmmm ... se mi e' permesso, quanti anni ha (arrotondando) ?
Glielo chiedo, perche' ho visto cambiare l'italiano. Una volta era
facile trovare l'italiano "menefreghista".
Oggi meno. Le giovani generazioni mi sembrano piu' responsabili.
Ma sembra cioe', che le tante privatizzazioni abbiano migliorato le cose
da questo punto di vista. Magari sono troviamo maggiori situazioni di
avidita' e scorrettezza, ma non di menefreghismo.

Inoltre, nonostante che nel secolo scorso un certo menefreghismo era
piu' diffuso in Italia, cio' nonostante, c'erano un numero sufficiente
di tecnici e dirigenti responsabili per far "funzionare" le cose.
Infatti, la centrale ad acqua bollente di Caorso (PC), si impone
all'attenzione all'estero, per uno dei più alti fattori di utilizzazione
al mondo (funzionamento a potenza ininterrotto, senza cioé intoppi di
alcun tipo), a conferma, non solo dell'estrema affidabilità di questo
tipo di centrali, ma ancora di piu', della serieta' dei tecnici
italiani, degni eredi delle scoperte di Enrico Fermi, un'altro italiano.
Post by Eiffel
Basti solo vedere come vengono gestiti altri impianti molto più semplici
delle centrali nucleari, tipo le centrali a combustibile,
Ovvero ?
Come sono gestite le centrali a combustibile (termoelettriche ?) ?
Fonti attendibili per favore, non come quelle (numerose ma non per
questo piu' rappresentative) che hanno di recente scritto che i lavori
sono fermi perche' sarebbe stato scoperti in cantiere delle cricche
nelle saldature dei tubi del sistema primario di raffreddamento.
Quando in realta' i fatti (riportati solo da una seria fonte
finanziaria, perche' investe tanti soldi ha bisogno della verita', e non
della propaganda riservata alle masse, onde prendere valide decisioni di
investimento), sono di ben altra natura:

http://www.reuters.com/article/pressRelease/idUS243899+13-May-2009+BW20090513

Le saldature ed il controllo qualita' sono in esecuzione presso il
fabbricante in Francia, ove i pezzi ancora si trovavano.
Invece sul cantiere i lavori continuavano normalmente.

Inoltre le "cricche" sono leggere imperfezioni superficiali sulla
superficie delle saldature, senza impatti sulle proprieta' di resistenza
e sicurezza.
Quindi niente "guai" scoperti in corso d'opera, gia' sul cantiere.
Ma quante volte ancora devono mentire, anche per iscritto sui siti,
perche' cominciate a discriminare, ad essere meno ingenui ?
Post by Eiffel
gli impianti di
depurazione delle acque reflue, gli acquedotti, gli inceneritori, le
discariche e quant'altro.
... gestiti da chi ... da coloro che parlano male del nucleare ?
Chi era a Napoli ?
Post by Eiffel
Pur di speculare, di risparmiare sulla gestione, e mangiarci sopra, qualcuno
è disposto a rischiare l'incolumità di moltissime persone e di danneggiare
irrimediabilmente l'ambiente.
Questo accade certamente ... quando abbiamo personaggi che gestiscono la
"cosa altrui", messi in quelle posizioni per nepotismo o altro.

Ma non sono queste aziende, non e' il "pubblico di basso livello", che
ha costruire, da gestire le centrali nucleari.

Ma anche ammesso e concesso, che quanto lei insinua sarebbe il futuro
comportamento di aziende come Edison ed ENEL, di A2A e Sorgenia, allora
ho una certezza: contro l'inquinamento termoelettrico non c'e'
possibilita' di prevenzione. L'inquinamento termoelettrico e' facile da
nascondere, ed infatti nessun privato, con le normali disponibilita'
economiche, e' in grado di controllare i livelli di diossina, di
polveri, di composti azotati, di composti dello zolfo, etc.
Ed e' alla completa merce' dei tecnici addetti ai controlli dei fumi.

Invece nel caso di una centrale nucleare, basta un'investimento di 150
euro, meno di televisore, per verificare i livelli di radioattivita',
anche in continuo (basta un vecchio economico e parco notebook con il
semplice DOS). E non serve preparazione da chimico, basta un'ora di
lettura del manuale di istruzioni per capire tutti i trucchi del
contatore geiger. Non saranno misurazioni precise, ma sicuramente
possono rilevare ogni fuga significativa di radioattivita'. Poi bastera'
telefonare a Greenpeace per fare sollevare un putiferio e fare cadere le
teste. Questo, con il termoelettrico non succede, oppure lo si scopre a
livello di documentario ... 10 anni dopo il fatto, quando si e' gia'
ammalati di cancro ai polmoni.

Quindi il suo e' un'ulteriore argomento a favore del nucleare.

Roberto Deboni
Romeo Gigli
2009-07-12 18:07:34 UTC
Permalink
Post by Eiffel
Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
"Il Senato ha definitivamente approvato il provvedimento che consente il
ritorno dell'Italia all'utilizzo dell'energia nucleare con 154 voti a
favore (Udc compresa), un solo voto contrario ed un solo astenuto."
La legge istituisce l'Agenzia Nazionale per la Sicurezza Nucleare.
"Da otto mesi si e' insediata una commissione di esperti che sta
lavorando alla parte attuativa" ... e l'obiettivo e' "la posa della
prima pietra entro la fine della legislatura."
Pero' possiamo sperare che sia l'inizio della fine dell'incubo delle
centrali termoelettriche e degli inceneritori RSU.
Coloro che vivono vicino ad una centrale termoelettrica, specialmente se
obsoleta (e quindi tra un decina d'anno andrebbe fuori servizio),
possono cogliere l'occasione per fare campagna che venga costruita al
suo posto una centrale nucleare.
Infatti, l'alternativa sarebbe l'ammodernamento della centrale
termoelettrica, e seppur con minore inquinamento, la continuazione di un
danno ambientale ed alla qualita' della vita.
In caso di dubbio, si colga l'occasione della prima visita turistica in
Francia per fare una deviazione e vedere come si vive, come e'
l'ambiente presso una delle centrali nucleari francesi.
Oppure, se si e' proprio pessimisti, una visita ad Hiroshima.
Dove si "dovrebbero" costruire queste centrali nucleari ?
Ovviamente dove serve l'energia elettrica (quindi non al sud, ove
peraltro ci sono ampie possibilita' per centrali elettriche basate sul
solare termodinamico).
Le regioni candidate, specialmente se in cambio si "spengono" obsolete
centrali termoelettriche, sono ovviamente Emilia Romagna, Lazio,
Lombardia, Piemonte, Veneto.
Commenti ?
Roberto Deboni
Non capisco questa capacità tutta italiana di pulirsi il culo con leggi,
decreti e specialmente REFERENDUM.
Va bene che negli ultimi anni abbiamo assistito a dei referendum che sono
stati dei flop e hanno solo fatto buttare via inutilmente i soldi dei
contribuenti, ma mi sembra che quello sul nucleare sia stato valido a
tutti gli effetti, perchè allora pulircisi il culo?????????????????
Io sono contrario al nucleare, ma in verità non c'è mai stato un referendum
in Italia
che trattasse *esplicitamente* di un sì o no al nucleare, quanto piuttosto
dell' opportunità di dare sussidi *pubblici* ai comuni che ospitassero
centrali nucleari. Proprio perchè considero (ed orami sono in esigua
minoranza) l'
istituto del referendum qualcosa di sacro, trovo del tutto scorretto e
fuoriluogo che ne venga distorto il significato, a maggior ragione perchè da
noi i referendum sono (secondo me giustamente) "abrogativi" di singoli leggi
e non "propositivi"
Roberto Deboni
2009-07-12 19:56:30 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Io sono contrario al nucleare,
Lei mi pare razionale.
Percio' ci deve spiegare cosa intende per "contrario al nucleare".

Non si tratta di una moda, di un paio di scarpe, di un vizio.
Optare o meno per il nucleare ha da essere una scelta meditata tra
alternative concrete, non una decisione presa "a stomaco".

In base agli elementi in mio possesso, entro dieci anni (2020) possiamo
al massimo aspirare ad avere meta' della produzione elettrica da fonti
"alternative". Quello che resta pare percio' essere solo termoelettrico.
E questo senza considerare l'auspicabile trasferimento nel settore
elettrico di energia da combustione ad elettrico.

Sempre in base agli elementi in mio possesso, questo 50% di di
termoelettrico significa due gravi ipoteche sul futuro italiano:

a) l'incognita del costo del combustibile ... potrebbe scendere, come
gia' accaduto dopo le altre due precedenti crisi energetiche, ma ho la
sensazione che i livelli raggiunti oggi siano gia' il "minimo".

b) il costo dei certificati necessari per continuare con le emissioni di
CO2 (e' vero che l'Italia potrebbe "tirarsi fuori", ma e' anche vero che
gli altri paesi potrebbero reagire con ritorsioni commerciali ... c'e'
un link recenti che fa un'accenno di uno strumento legislativo usabile
in tal senso)

L'unica fonte che resta nel "mazzo di fonti", per potere tra dieci anni
trovarsi con solo un 25% di termoelettrico residuo e' il ... nucleare.

In quanto ai pericoli e rischi ... vorrei ricalcare che il nucleare
servirebbe a sostituire il termoelettrico, che di morti ne' fa ben piu'.

Roberto Deboni
Romeo Gigli
2009-07-12 20:29:51 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
Io sono contrario al nucleare,
Lei mi pare razionale.
Percio' ci deve spiegare cosa intende per "contrario al nucleare".
l' ho scritto nell' altro post
Post by Roberto Deboni
Non si tratta di una moda, di un paio di scarpe, di un vizio.
Optare o meno per il nucleare ha da essere una scelta meditata tra
alternative concrete, non una decisione presa "a stomaco".
In base agli elementi in mio possesso, entro dieci anni (2020) possiamo
al massimo aspirare ad avere meta' della produzione elettrica da fonti
"alternative". Quello che resta pare percio' essere solo termoelettrico.
E questo senza considerare l'auspicabile trasferimento nel settore
elettrico di energia da combustione ad elettrico.
Secondo me entro il 2020, ma credo anche il 2030, il 50% (anche sola di
elettricità, a maggior ragione di energia primaria totale) da fonti
rinnovabili è pure un obiettivo troppo ambizioso, almeno che non vi sia un
crollo dei consumi (improbabile, il contrario mi aspetterei) o un' enorme
miglioramento di efficienza energetica, certamente possibile ma non a quei
livelli
Roberto Deboni
2009-07-12 23:34:35 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
Io sono contrario al nucleare,
Lei mi pare razionale.
Percio' ci deve spiegare cosa intende per "contrario al nucleare".
l' ho scritto nell' altro post
Avrebbe la pazienza di darmi un link sul post "piu' specifico" in
proposito, o meglio ancora un copia-incolla ?
(ormai i vari thread hanno raggiunto dimensioni significative ...)
Post by Romeo Gigli
Secondo me entro il 2020, ma credo anche il 2030, il 50% (anche sola di
elettricità, a maggior ragione di energia primaria totale) da fonti
rinnovabili è pure un obiettivo troppo ambizioso,
Condivido. Volevo solo venire incontro ai sostenitori delle energie
alternative.

Roberto Deboni
Roberto Deboni
2009-07-13 00:54:48 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
Io sono contrario al nucleare,
Lei mi pare razionale.
Percio' ci deve spiegare cosa intende per "contrario al nucleare".
l' ho scritto nell' altro post
Avrebbe la pazienza di darmi un link sul post "piu' specifico" in
proposito, o meglio ancora un copia-incolla ?
Non serve, l'ho visto, letto e commentato.

Roberto Deboni
Gerolamo
2009-07-12 12:32:57 UTC
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Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
Le regioni candidate, specialmente se in cambio si "spengono" obsolete
centrali termoelettriche, sono ovviamente Emilia Romagna, Lazio,
Lombardia, Piemonte, Veneto.
Commenti ?
Spero che almeno in questa occasione non prevalga un ottuso
presunto populismo a favore della soluzione che _appare_ meno
impattante e quindi meno politicamente compromettente.

Peraltro sono convinto che una posizione politicamente più coraggiosa
a favore delle centrali nucleari, al di la di alcuni inevitabili focolai
di contrari-a-tutti-i-costi (che sono in ogni caso inevitabili), sia la
scelta
che, proprio dal punto di vista politico, possa "pagare" di più.

Vediamo quanto l'ottusità e la paura dei politici possa rimandare
questa scelta. E dico rimandare perchè non vedo reali alternative.

Io sono ottimista.
--
Gerolamo
Romeo Gigli
2009-07-12 19:09:18 UTC
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Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
....
Post by Roberto Deboni
Commenti ?
Roberto Deboni
Come spesso abbiamo discusso, ripeto che pur non essendo un antinuclearista
fanatico o
particolarmente ideologizzato, tuttavia credo ci sono ragioni molto
elementari per
cui il nucleare non può essere, almeno all' attuale stato della tecnologia,
una via percorribile in Italia. Primo, è una tecnologia che ha una certa
rigidità e necessita di un minimo di economie di scala, per cui avrebbe poco
senso costruire soli pochi reattori e operarli solo per pochi anni, in
attesa di chissà quali soluzioni migliori; secondo, tutte le statistiche ed
esperienze sono praticamente d' accordo nel confermare che il costo del kWh
nucleare, almeno agli attuali prezzi dei combustibili fossili, è
apprezzabilmente molto maggiore, accentuato dal fatto che i reattori sono
disponibili solo nella taglia super-grande (1000 e più MW elettrici), quindi
un maggior rischio finanziario; terzo, e forse più importante, l' industria
italiana ha perso tutte le compotenze sulla costruzione di nuovi impianti,
si tratterebbe dunque di dare mandato ad aziende straniere (magari
extraeuropee) di costruirne sul suolo nazionale, niente di scamdaloso, ma a
questo punto cadrebbe l' argomentazione dell' "indipendenza energetica",
anche qui accentuata dal fatto che non possediamo (nè ha politicamente senso
costruirli) gli impianti di arricchimento dell' uranio, assolutamente
necessari, almeno che non si ricorra a reattori ad acqua pesante (di tipo
Candu canadese). Per ultimo, il nucleare necessita di una gestione di
ecellenza (scorie comprese) che difficilmente oggi l' Italia, mi auguro che
nel prossimo futuro non sia ancora così, è in grado di assicurare.

Vorrei inoltre di nuovo sottilineare come per l' Italia sarebbe molto più
redditizio investire in tecnologie nucleari innovative, a sicurezza
completamente intrinseca/passiva, ad alta efficienza, senza praticamente
produzione di scorie (anzi, che si alimentano esclusivamente dalle scorie
fin qui prodotte, eliminandole), modulari e sviluppabili a taglie molto
ridotte e sfruttabili non solo per la produzione di elettricità, ma anche
per gli usi energetici più disparati (teleriscaldamento, dissalazione dell'
acqua, usi industriali, produzione di elementi rari per usi civili e medici,
produzione di carburanti sintetici, produzione di idrogeno o ammoniaca)
Vorrei a questo proposito segnalare questea presentazione (10 MB), esposta
al "Manchester report" promosso dal "The Guardian"
www.energyfromthorium.com/ppt/Sorensen_ManchesterReport.ppt
una versione più leggera, 5 MB
www.energyfromthorium.com/ppt/Sorensen_ManchesterReport_compressed.ppt
o un veloce riassunto
http://thoriumenergy.blogspot.com/2009/07/lftr-and-manchester-report.html
Roberto Deboni
2009-07-13 00:46:04 UTC
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Romeo Gigli wrote:

...snip...
Post by Romeo Gigli
particolarmente ideologizzato, tuttavia credo ci sono ragioni molto
elementari per
cui il nucleare non può essere, almeno all' attuale stato della tecnologia,
una via percorribile in Italia. Primo, è una tecnologia che ha una certa
rigidità e necessita di un minimo di economie di scala, per cui avrebbe poco
senso costruire soli pochi reattori e operarli solo per pochi anni, in
attesa di chissà quali soluzioni migliori;
Mi dispiace vedere anche in lei il sostegno di questa tesi "attendista
della soluzione *migliore*".
Post by Romeo Gigli
secondo, tutte le statistiche ed
esperienze sono praticamente d' accordo nel confermare che il costo del kWh
nucleare, almeno agli attuali prezzi dei combustibili fossili, è
apprezzabilmente molto maggiore, accentuato dal fatto che i reattori sono
disponibili solo nella taglia super-grande (1000 e più MW elettrici), quindi
un maggior rischio finanziario;
Quindi Edison sta rischiando con la costruzione di una centrale
termoelettrica da 800 MW ad Altamonte ?
Centrale che poteva essere nucleare, se questo rinascimento nucleare
fosse iniziato una decina di anni fa ?

Ma ancora di piu', mi scusi il tono, ma questo argomento (non solo
citato da lei), ritengo esprima una estrema superficialita' su quello
che oggi e' il nucleare:
"Con che competenze lei valuta la convenienza o meno dell'investimento,
del rischio, valutato da amministratori e dirigenti, scelti dagli
azionisti con estrema attenzione sulle loro capacita' in merito di
gestione industriale ed aziendale ?"

Onestamente, non le pare questo un argomento, del rischio finanziario,
preso "a stomaco" ?
Non crede che sia il caso di lasciare agli amministratori delegati di
Edison, A2A, Sorgenia fare le opportune valutazioni ?

Capirei se lei mi precisa che le sue remore sono solo volte verso ENEL,
infatti lei, come contribuente, e' indirettamente anche azionista di
ENEL. E quindi avrebbe il diritto di esprimere eventuali riserve (magari
possibilmente solo dopo avere i numeri descritti nelle relazioni di
bilancio aziendali pubblicate ogni anno).

Inoltre dovrebbe domandarsi, perche' Edison, A2A e Sorgenia pare abbiano
avere cosi' tanta voglia di costruire centrali nucleari ? Sono gestiti
da idioti ? Oppure sono semplicemente saggi e competenti come i loro
colleghi di tutte le altre nazioni G14 ?

Guardi l'elenco: Brasile, Canada, Cina, Egitto, Francia, Germania,
India, Giappone, Messico, Russia, Sud Africa, Regno Unito, Stati Uniti
d'America ... e dimenticavo ... Italia, che si trova solo in compagnia
con l'Egitto, per essre senza centrali nucleari.
Ed anche l'incombente, la Spagna (non e' chiaro se in aggiunta o al
posto di Italia) ha le sue centrali nucleari.
Per quanto riguarda l'Egitto, per molti anni aveva tentato di ottenere
la costruzione di una centrale nucleare, ma e' stata dissuasa a causa
delle guerre contro Israele e la conseguente rovente situazione
politica. Alfine, nei primi mesi dell'anno prossimo, si aprira' il
cantiere per la prima centrale nucleare elettrica egiziana. Percio' se
l'Italia persiste, si trovera' sempre piu' isolata nella sua ottusa
(come definirla altrimenti ?) e testarda scelta. E non vedo come gli
italiani possano pensare di farla franca rispetto alle pesanti
conseguenze economiche a medio termine.

E' vero che non bisogna usare come argomento che una scelta e' giusta
solo perche' tutti gli altri l'hanno presa. Ma quando esistono
sufficienti elementi razionali a favore di quella scelta, il fatto che
tutti gli altri l'abbiano presa e' un'aggravante a sfavore di coloro che
vogliano insistere a fare diversamente. Per dirla, seguendo quanto
scritto in un'adagio popolare, non si tratta piu' di errore umano, ma
bensi di deliberata volonta' diabolica (chiaramente per interessi
privati ed inconfessabili, altrimenti li conosceremo tutti).

Aggiungo una utile informazione. Ogni tanto sento menzionare l'Austria
come esempio di come si possa fare a meno del nucleare. A parte l'ovvia
considerazione che l'Austria e' una realta' modesta, e quindi potrebbe
plausibilmente appoggiarsi ai paesi confinanti per eventuali
significative necessita' energetiche integrative. Ma ancora piu'
importante e' rilevare come e' ripartita la sua produzione elettrica:

Idroelettrico 34,8 TWh (54.55%)
Termoelettrico 21,0 TWh (32.92%)
Eolico e biomasse 8,0 TWh (12.54%)
-------------------------
Totale 63,8 TWh

Non hanno voluta fare la scelta svizzera della massima autonomia
elettrica (gli svizzeri producono 36,4 TWh di idroelettrico, 26,2 TWh di
nucleare, 1,1 TWh di eolico e biomasse, ed un residuo di 2,1 Twh di
termoelettrico), pero' se lo posso permettere, perche' il termoelettrico
e' minoritario. L'Italia semplicemente non ha abbastanza potenzialita'
idroelettrica per coprire il 50% ed oltre del suo fabbisogno elettrico.
Post by Romeo Gigli
terzo, e forse più importante, l' industria
italiana ha perso tutte le compotenze sulla costruzione di nuovi impianti,
E con cio ? Acquistiamo le prime centrali altrove, come fatto gia' nei
primi anni del nucleare.
L'alternativa e' acquistare il petrolio ed il gas da paesi con cui, come
imprenditore, non terrei rapporti commerciali.
Preferisco molto di piu' avere a che fare con Francia, Canada,
Australia, Stati Uniti ... invece lei ?
In ogni caso ho estrema fiducia che l'industria meccanica italiana si
ritagliera' rapidamente un suo posto in questo mercato.
Post by Romeo Gigli
si tratterebbe dunque di dare mandato ad aziende straniere (magari
extraeuropee)
USA ? Westinghouse la preoccupa ?
Post by Romeo Gigli
di costruirne sul suolo nazionale,
Adesso mi scrive da nazionalista. Forse, credo di capire, e' confuso da
quanto accade ad Olkiluoto. Guardi che non siamo in presenza di abusi da
parte di un prepotente fornitore (in quel caso la francese Areva),
bensi' di una estrema pignoleria della agenzia di sicurezza nucleare
finlandese, magari sobillata dalla PRESSANTE opposizione delle forze
antinucleari (questi si per "partito preso"). Pensi che di recente hanno
spedito in giro parecchi fatture falsificate come provenienti dalla TVO
(la versione finlandese di ENEL) per ammontare di 600 euro (ovviamente
con costernazione delle varie famiglie). Mezzucci di questo genere la
dicono lunga su cosa sta avenendo. Mi pare ovvio che una volta che
Olkiluoto entri in produzione, per gli oppositori sarebbe un duro colpo
propagandistico.
Guardi che in ogni caso quello che conta non e' di chi sono i progetti
dell'impianto, ma chi lo costruisce e, ancora piu' importante, chi lo
gestisce.
E poi se fossero gestiti da "stranieri", non e' meglio, visto
l'argomento da alcuni sostenuti che gli italiani sarebbero incapaci ?
Delle una, l'altra.
Post by Romeo Gigli
niente di scamdaloso, ma a
questo punto cadrebbe l' argomentazione dell' "indipendenza energetica",
In che senso ?
A2A ordina la costruzione della centrale elettrica, chiavi in mano.
E poi acquista il combustibile nucleare necessaria, e magari ci aggiunge
2 o 3 anni di autonomia (cosa fattibilissima con l'energia nucleare).
Dove la vede una perdita di "indipendenza energetica" ?
Post by Romeo Gigli
anche qui accentuata dal fatto che non possediamo (nè ha politicamente senso
costruirli) gli impianti di arricchimento dell' uranio,
Perche', che differenza c'e' dall'acquistare il petrolio ed il gas ?
Cioe' lei e' piu' tranquillo se principalmente dipendiamo da petrolio e
gas e da pochi fornitori ?
Io invece preferisco dipendere da una molteplicita' di fornitori, ma
anche di fonti diverse, cosi' "spalmo" le instabilita' di mercato.
Percio', dipendere per dipendere, meglio dipendere un po' dagli arabi,
ed un po' dai canadesi e dagli australiani.
E ricalco una cosa molto importante: la densita' energetica dell'uranio
e' talmente elevata, che acquistare barre di combustibile dall'Australia
e' competitivo quanto acquistarle dalla Francia, ad uno sputo dal
confine. Questo aumenta al massimo la capacita' contrattuale
dell'acquirente (ovvero dell'azienda italiana che desidera acquistare
combustibile nucleare).
Questo con il metano, invece e' molto problematico. Adesso si e'
iniziato a costruire rigassificatori per poterlo importare anche dal
centro Africa ed altrove, ma e' sicuramente piu' complicato di
trasportare uranio.
Post by Romeo Gigli
assolutamente
necessari, almeno che non si ricorra a reattori ad acqua pesante (di tipo
Candu canadese). Per ultimo, il nucleare necessita di una gestione di
ecellenza (scorie comprese) che difficilmente oggi l' Italia, mi auguro che
nel prossimo futuro non sia ancora così, è in grado di assicurare.
L'elevato valore energetico del combustibile esausto (si mi scrive
ancora scorie, la timbro definitivamente come ambientalista travestito
da persona razionale) e' piu' che sufficiente a garantire che esso non
sia "eliminato" in modo improprio. Semmai sparira' per essere VENDUTO ad
altri consumatori piu' lungimiranti, ma non finira' in qualche discarica
napoletana, se e' questo che teme.
Tra l'altro gli Stati Uniti, per cominciare, ma anche gli organismi
internazionali competenti, vigilerebbero che siano ben guardati, e non
che non vadano venduti a Corea del Nord o Iran. Altro che discariche
abusive. Cerchiamo di essere razionali.
Post by Romeo Gigli
Vorrei inoltre di nuovo sottilineare come per l' Italia sarebbe molto più
redditizio investire in tecnologie nucleari innovative,
Questo e' indubbio. Ma e' piu' facile farlo se si opera attivamente nel
settore. E la smetta con questa tesi dell'aspetta "finche' non siamo
pronti a produrre l'ultimo grido", perche' altrimenti mi diventa chiaro
che le interessa solo far prendere tempo, ritardare il piu' possibile la
riduzione italiana dalla dipendenza con l'incerto partner russo.
Post by Romeo Gigli
a sicurezza
completamente intrinseca/passiva, ad alta efficienza, senza praticamente
produzione di scorie (anzi, che si alimentano esclusivamente dalle scorie
fin qui prodotte, eliminandole),
Motivo ulteriore per non preoccuparsi della produzione di combustibile
esausto, perche' nel giro di una decina di anni si passerebbe a
consumarlo. Insomma, stiamo dibattendo del volume equivalente di pochi
container, che poi andremo a "consumare" per produrre dieci volte piu'
energia di quanta ottenuta nella "prima passata".

Roberto Deboni
Romeo Gigli
2009-07-13 09:21:48 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
...snip...
Post by Romeo Gigli
particolarmente ideologizzato, tuttavia credo ci sono ragioni molto
elementari per
cui il nucleare non può essere, almeno all' attuale stato della tecnologia,
una via percorribile in Italia. Primo, è una tecnologia che ha una certa
rigidità e necessita di un minimo di economie di scala, per cui avrebbe poco
senso costruire soli pochi reattori e operarli solo per pochi anni, in
attesa di chissà quali soluzioni migliori;
Mi dispiace vedere anche in lei il sostegno di questa tesi "attendista
della soluzione *migliore*".
Post by Romeo Gigli
secondo, tutte le statistiche ed
esperienze sono praticamente d' accordo nel confermare che il costo del kWh
nucleare, almeno agli attuali prezzi dei combustibili fossili, è
apprezzabilmente molto maggiore, accentuato dal fatto che i reattori sono
disponibili solo nella taglia super-grande (1000 e più MW elettrici), quindi
un maggior rischio finanziario;
Quindi Edison sta rischiando con la costruzione di una centrale
termoelettrica da 800 MW ad Altamonte ?
Centrale che poteva essere nucleare, se questo rinascimento nucleare
fosse iniziato una decina di anni fa ?
Ma suppongo che quello sia un ciclo combinato a gas, il cui rischio
finanziario di costruzione è praticamente zero (costa invece una barca di
soldi rifornirlo di gas, al contrario del nucleare), non mi sembra un'
argomentazione pertinente
Post by Roberto Deboni
Ma ancora di piu', mi scusi il tono, ma questo argomento (non solo
citato da lei), ritengo esprima una estrema superficialita' su quello
"Con che competenze lei valuta la convenienza o meno dell'investimento,
del rischio, valutato da amministratori e dirigenti, scelti dagli
azionisti con estrema attenzione sulle loro capacita' in merito di
gestione industriale ed aziendale ?"
Onestamente, non le pare questo un argomento, del rischio finanziario,
preso "a stomaco" ?
Non crede che sia il caso di lasciare agli amministratori delegati di
Edison, A2A, Sorgenia fare le opportune valutazioni ?
Nulla in contrario ovviamente, però è innegabile che il problema esiste e
che eventuali inefficienze verrano scaricate sul consumatore

Le risulta poi che anche Sorgenia vuol rientrare nel nucleare? Sarebbe una
contraddizione in termini, visto che tra i suoi azionisti ha pure
legambiente....
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
si tratterebbe dunque di dare mandato ad aziende straniere (magari
extraeuropee)
USA ? Westinghouse la preoccupa ?
Post by Romeo Gigli
di costruirne sul suolo nazionale,
Adesso mi scrive da nazionalista.
Ho già detto che non trovo scandaloso la dipendenza da Paesi stranieri, a
maggior ragione visto che dipendiamo per buona parte del nostro Pil dalle
esportazioni, ma questa argomentazione dei nuclearisti mi sembra
obiettivamente molto debole
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
niente di scamdaloso, ma a
questo punto cadrebbe l' argomentazione dell' "indipendenza energetica",
In che senso ?
A2A ordina la costruzione della centrale elettrica, chiavi in mano.
E poi acquista il combustibile nucleare necessaria, e magari ci aggiunge
2 o 3 anni di autonomia (cosa fattibilissima con l'energia nucleare).
Dove la vede una perdita di "indipendenza energetica" ?
Nel fatto che le attività di arricchimento dell' uranio e fabbricazione del
combustibile avverrebbero cmq fuori Italia, niente di scandaloso, ma non
vedo
quale vantaggio di indipendenza si avrebbe come i filonuclearisti sostengono
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
anche qui accentuata dal fatto che non possediamo (nè ha politicamente senso
costruirli) gli impianti di arricchimento dell' uranio,
Perche', che differenza c'e' dall'acquistare il petrolio ed il gas ?
Il petrolio veramente non è granchè usato per produrre elettricità, quanto
nel settore dei trasporti, a meno di non ricorrere a trasporti privati e
collettivi elettrificati (cosa che auspico, ma non mi pare si stia facendo)
Post by Roberto Deboni
Post by Romeo Gigli
Vorrei inoltre di nuovo sottilineare come per l' Italia sarebbe molto più
redditizio investire in tecnologie nucleari innovative,
Questo e' indubbio. Ma e' piu' facile farlo se si opera attivamente nel
settore. E la smetta con questa tesi dell'aspetta "finche' non siamo
pronti a produrre l'ultimo grido", perche' altrimenti mi diventa chiaro
che le interessa solo far prendere tempo, ritardare il piu' possibile la
riduzione italiana dalla dipendenza con l'incerto partner russo.
Post by Romeo Gigli
a sicurezza
completamente intrinseca/passiva, ad alta efficienza, senza praticamente
produzione di scorie (anzi, che si alimentano esclusivamente dalle scorie
fin qui prodotte, eliminandole),
Motivo ulteriore per non preoccuparsi della produzione di combustibile
esausto, perche' nel giro di una decina di anni si passerebbe a
consumarlo. Insomma, stiamo dibattendo del volume equivalente di pochi
container, che poi andremo a "consumare" per produrre dieci volte piu'
energia di quanta ottenuta nella "prima passata".
Difatti, secondo me il punto è proprio questo, se si tratta di aspettare
solo "una decina di anni" come dici è molto più utile per la comunità
investire in una tecnologia praticamente provata nel passato (e
semplicemente scartata per i suoi scarsi utilizzi militari, cosa che oggi
invece sarebbe un vantaggio) e che : 1) possa essere sviluppata
completamente
(combustibile compreso) all' interno del Paese, 2) non abbia le complessità,
compreso i tempi di costruzione e i costi
grotteschi dell' attuale tecnologia nucleare, 3) è a totale sicurezza
passiva, nè un incidente come Chernobyl, nè come Three mile islands è
fisicamente possibile in questa configurazione, senza bisogno di alcun
intervento umano; 4) non produca praticamente scorie radioattive a lunga
vita, anzi si alimenterebbe, distruggendole, da quelle esistenti già
prodotte; 5) è una fonte energetica pulita e pressocchè rinnovabile,
praticamente illimitata su scala umana
felice&pago
2009-07-13 07:29:57 UTC
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Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
"Il Senato ha definitivamente approvato il provvedimento che consente il
ritorno dellItalia allutilizzo dellenergia nucleare con 154 voti a
favore (Udc compresa), un solo voto contrario ed un solo astenuto."
La legge istituisce lAgenzia Nazionale per la Sicurezza Nucleare.
eccola la' !

questa e' l'unica cosa certa, l'agenzia che assumera' il fior fiore
dei nullafacenti, che si porteranno a casa milioni di euri l'anno,
senza addivenire ad alcunche'

e pensare che avevo letto PONTE DI MESSINA !


felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Roberto Deboni
2009-07-13 07:41:17 UTC
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Post by felice&pago
Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
"Il Senato ha definitivamente approvato il provvedimento che consente il
ritorno dellItalia allutilizzo dellenergia nucleare con 154 voti a
favore (Udc compresa), un solo voto contrario ed un solo astenuto."
La legge istituisce lAgenzia Nazionale per la Sicurezza Nucleare.
eccola la' !
questa e' l'unica cosa certa, l'agenzia che assumera' il fior fiore
dei nullafacenti, che si porteranno a casa milioni di euri l'anno,
senza addivenire ad alcunche'
Non sia uccello di malaugurio.
Ogni previsione negativa di questo tenore contribuisce a che cio' ...
avvenga, come tante gocce di acqua in un secchio.

Roberto Deboni
felice&pago
2009-07-13 08:37:27 UTC
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Post by Roberto Deboni
Post by felice&pago
Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
"Il Senato ha definitivamente approvato il provvedimento che consente il
ritorno dellItalia allutilizzo dellenergia nucleare con 154 voti a
favore (Udc compresa), un solo voto contrario ed un solo astenuto."
La legge istituisce lAgenzia Nazionale per la Sicurezza Nucleare.
eccola la' !
questa e' l'unica cosa certa, l'agenzia che assumera' il fior fiore
dei nullafacenti, che si porteranno a casa milioni di euri l'anno,
senza addivenire ad alcunche'
Non sia uccello di malaugurio.
prova a chiederlo alla pletora di CONSULENTI fannulloni,
che quei milioni dieuri se li porteranno a casa !

alla faccia dei fessi che non arrivano a fine mese !
Post by Roberto Deboni
Ogni previsione negativa di questo tenore contribuisce a che cio' ...
avvenga, come tante gocce di acqua in un secchio.
certo anche me sarebbe piaciuto il ponte sullo stretto,
e non una pletroa di fannulloni che si sono succhiati
gia' oltre 2 miliardi di erui !


ps:
vedo che hai glissato sul ponte,
direttamente interessato ?




felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gerolamo
2009-07-13 09:19:24 UTC
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Post by felice&pago
Post by Roberto Deboni
Ogni previsione negativa di questo tenore contribuisce a che cio' ...
avvenga, come tante gocce di acqua in un secchio.
certo anche me sarebbe piaciuto il ponte sullo stretto,
e non una pletroa di fannulloni che si sono succhiati
gia' oltre 2 miliardi di erui !
d'accordo.
E questo quanto s'è succhiato?
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_13/centrale_montalto_35c5bb7c-6f6e-11de-bf72-00144f02aabc.shtml
--
Gerolamo
felice&pago
2009-07-13 09:33:49 UTC
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Post by Gerolamo
Post by felice&pago
Post by Roberto Deboni
Ogni previsione negativa di questo tenore contribuisce a che cio' ...
avvenga, come tante gocce di acqua in un secchio.
certo anche me sarebbe piaciuto il ponte sullo stretto,
e non una pletroa di fannulloni che si sono succhiati
gia' oltre 2 miliardi di erui !
d'accordo.
E questo quanto s'è succhiato?
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_13/centrale_montalto_35c5bb7c-6f6e-11de-bf72-00144f02aabc.shtml
abbiamo tutti una memoria corta, molto corta,
se qualcuno si appoggia alla nostra auto, senza danni eh,
arriviamo persino ad uccidere

ma se ci portano via il culo la salute e i soldi la dignita',
arriviamo persino a battere le mani !

CIP6 docet, quando hanno rubato con il CIP6 ?

e gli battiamo pure le mani mentre lo fanno,
posso capire se uno lo pagano,
ma farsi inculare a gratis e con il sabbione,
beh siamo al massimo possono permettersi quello che vogliono,
e lo stanno facendo



felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
R.Gigi
2009-07-13 10:06:53 UTC
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On Sat, 11 Jul 2009 13:21:12 +0000, Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
Commenti ?
Una testata che definisce i giapponesi "musi gialli" (tre mesi fa, non
in tempo di guerra)
http://www.it.emb-japan.go.jp/italiano/comunicati%20stampa/Dini1.htm
non merita nemmeno di esser citata.

Con questa premessa la credibilita' va a farsi benedire.
Roberto Deboni
2009-07-13 20:13:04 UTC
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Post by R.Gigi
On Sat, 11 Jul 2009 13:21:12 +0000, Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=365410
Commenti ?
Una testata che definisce i giapponesi "musi gialli" (tre mesi fa, non
in tempo di guerra)
http://www.it.emb-japan.go.jp/italiano/comunicati%20stampa/Dini1.htm
non merita nemmeno di esser citata.
Con questa premessa la credibilita' va a farsi benedire.
Nessun problema. La notizia da me citata, al contrario di quelle di
certi ambienti, non e' specifica di una fonte in particolare, de Il
Giornale, ma e' una notizia "universale":

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=65277&sez=HOME_ECONOMIA&ssez=
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200907articoli/45357girata.asp
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/?id=3.0.3525689545
http://www.ivg.it/2009/07/10/litalia-torna-al-nucleare-e-legge-il-ddl-sviluppo/
http://www.asca.it/news-DDL_SVILUPPO__DELLA_SETA(PD)__ITALIA_TORNA_A_NUCLEARE_COSTOSO_E_INSICURO-844589-ORA-.html
http://quotidianonet.ilsole24ore.com/politica/2009/02/25/153881-energia_italia_torna_nucleare.shtml
http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=65116&sez=ITALIA
http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=65116&sez=ITALIA
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-644148/ddl-sviluppo-scajola-torna-nucleare/
http://www.la7.it/news/dettaglio_video.asp?id_video=28391&cat=politica
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=123166
... etc. ...

Ed ora, mi spiega il significato intellettuale del suo intervento ?
Ricordo che il titolo del thread e' "Una centrale nucleare nella propria
regione" e non "L'idiota provincialismo razzista di certi italiani".

Roberto Deboni
R.Gigi
2009-07-13 20:53:52 UTC
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On Mon, 13 Jul 2009 20:13:04 +0000, Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni
Ed ora, mi spiega il significato intellettuale del suo intervento ?
Era solo un altro punto di vista, non sarai mica il depositario unico
del sapere... e non era per niente intellettuale, nemmeno per Mickey
Mouse.
Post by Roberto Deboni
Ricordo che il titolo del thread e' "Una centrale nucleare nella propria
regione" e non "L'idiota provincialismo razzista di certi italiani".
Ricordo che l'NG si chiama "it.discussioni.energie-alternative" e non
"L'idiota incapacita' di rimanere a tema"


Cito te stesso, cosi' magari hai maggiori probabilita' di capire:

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

"Per questo motivo sarebbe opportuno evitare interventi qui, contrari
o
favorevoli che siano, sul nucleare che invece si possono discutere in
it-alt.discussioni.energia-nucleare

Altrimenti mi vendo costretto di nuovo ad postare interventi
favorevoli
all'opzione nucleare e alle capacita' dell'industria italiana per
compensare gli interventi "contro".

A meno che non si voglia pensare a questo NG ad una specie di zona
franca ove si possa impunentemente parlare contro il nucleare. In
questo
caso sarebbe il classico esempio di "dialettica all'italiana": "chi e'
favorevole alla sua idea puo' parlare quanto vuole, gli altri
tacciano".


[Messaggio Usenet via tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum
Web.]

R.L.Deboni"
http://www.nntp.it/discussioni-energie-alternative/1532658-report-nucleare.html

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000


Per favore, dopo questa figuraccia lascia spazio a chi parla davvero
di energie alternative.
A chi ci prova, a chi racconta di esperienze fatte, a chi cerca fonti
di studio, a chi vuole sperimentare, a chi cerca di capire davvero
cosa significhi il termine -rinnovabile-.

Grazie e ciao,
Gigi.
Roberto Deboni
2009-07-14 23:42:30 UTC
Permalink
Post by R.Gigi
On Mon, 13 Jul 2009 20:13:04 +0000, Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni
Ed ora, mi spiega il significato intellettuale del suo intervento ?
Era solo un altro punto di vista, non sarai mica il depositario unico
del sapere... e non era per niente intellettuale, nemmeno per Mickey
Mouse.
Post by Roberto Deboni
Ricordo che il titolo del thread e' "Una centrale nucleare nella propria
regione" e non "L'idiota provincialismo razzista di certi italiani".
Ricordo che l'NG si chiama "it.discussioni.energie-alternative" e non
"L'idiota incapacita' di rimanere a tema"
Ancora una volta quello che scrive e' corretto, ma cosa c'entra con
l'argomento di questo thread ?
Post by R.Gigi
Per favore, dopo questa figuraccia lascia spazio a chi parla davvero
di energie alternative.
Quale e' la figuraccia ?

Quella di non avere ancora capito cosa c'entra la sua menzione delle
offese fatte ai giapponesi con la notizia dell'istituzione dell'agenzia
nucleare ?

Quella di non avere ancora capito cosa c'entra il suo promemoria del
manifesto di questo NG con la notizia dell'istituzione dell'agenzia
nucleare ?
Post by R.Gigi
A chi ci prova, a chi racconta di esperienze fatte, a chi cerca fonti
di studio, a chi vuole sperimentare, a chi cerca di capire davvero
cosa significhi il termine -rinnovabile-.
Hmmm ... questo NG ha il nome "energia-ALTERNATIVE".
Per quale motivo non e' stato titolato "energia-RINNOVABILE" ?

Gia' che c'e', perche' non propone un NG dal titolo
it.discussioni.energia-nucleare e poi nel manifesto scrive che si parla
solo di energie-rinnovabili, ovviamente qualificandole come vuole lei ?

Non ci sarebbe molta differenza ...

In ogni caso, non e' questo l'argomento di questo thread, ne' apra' un
apposito sollevando le sue lamentele.

Piuttosto, mi deve ancora spiegare che cosa non capisco.
Perche' cioe' ho fatto una figuraccia.

Roberto Deboni
Roberto Deboni
2009-07-14 23:52:36 UTC
Permalink
Post by R.Gigi
On Mon, 13 Jul 2009 20:13:04 +0000, Roberto Deboni
...snip...
Post by R.Gigi
Per favore, dopo questa figuraccia lascia spazio a chi parla davvero
di energie alternative.
Aggiungo:

Posso capire che, secondo una certa logica perversa, per lei il nucleare
non e' una energia alternativa.
Ma quello che mi incuriosisce e' che a quanto pare rigetta come energia
alternativa anche il solare termodinamico. Interessante.

Ma c'e' di piu', lei tradisce anche la sua origine ideologica, con quel
suo secco invito di andarsene, senza cortesia, senza condizioni, che
ricorda un desiderio inespresso di silenziare chi parla diversamente.

Roberto Deboni
R.Gigi
2009-07-15 06:57:24 UTC
Permalink
On Tue, 14 Jul 2009 23:52:36 +0000, Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni
Posso capire che, secondo una certa logica perversa, per lei il nucleare
non e' una energia alternativa.
Sei un ipocrita.


"Il termine ipocrisia indica l'incoerenza voluta tra azioni svolte e
valori enunciati tacitamente o esplicitamente. Per ipocrita si
definisce la persona che afferma una determinata idea e poi si
comporta in una maniera contradditoria ad essa."
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipocrisia


Riporto ancora quello che -TU- hai scritto affinche' rimanga chiaro a
tutti:

"Per questo motivo sarebbe opportuno evitare interventi qui, contrari
o favorevoli che siano, sul nucleare che invece si possono discutere
in it-alt.discussioni.energia-nucleare"

R.L.Deboni"
http://www.nntp.it/discussioni-energie-alternative/1532658-report-nucleare.html



Adesso basta pero', mi hai annoiato.
Ciao e buona giornata.

Gigi.
Puglio
2009-07-15 18:41:20 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Commenti ?
un link interessante

http://rassegna.rapportiparlamento.it/View.aspx?ID=2009071513256381
Roubaud
2009-07-15 20:05:32 UTC
Permalink
Il Wed, 15 Jul 2009 20:41:20 +0200, Puglio
Post by Puglio
Post by Roberto Deboni
Commenti ?
un link interessante
http://rassegna.rapportiparlamento.it/View.aspx?ID=2009071513256381
Se fosse scritto in italiano sarebbe ancora più interessante :-))
Roberto Deboni
2009-07-15 23:36:38 UTC
Permalink
Post by Puglio
Post by Roberto Deboni
Commenti ?
un link interessante
http://rassegna.rapportiparlamento.it/View.aspx?ID=2009071513256381
E no, che cavolo !
Questo non e' una scelta nucleare.
Questa e' la solita incapacita' degli ex-statali di fare valutazioni
commerciali finanziarie e di rischiare con le risorse proprie dell'azienda.
Insomma, non contenta del quasi monopolio, ENEL vuole ritagliarsi in
privilegio per i prossimi decenni ?
Gia' abbiamo mangiato giu' a fatica il conto energia per il
fotovoltaico, ma li' era questione di pochi centesimi a testa, proprio
perche' la produzione fotovoltaica e' irrisoria.
Nel caso del nucleare, l'energia prodotta e' immensa, e quindi anche
pochi centesimi di "agevolazione" significa pesare fortemente sulla
bolletta energetica di ogni cliente.
Inoltre ENEL cosi' non avra' alcun incentivo a contenere i costi di
costruzione. Tanto paga pantalone.
E si assicura contro la concorrenza di Edison o altri produttori che
siano capaci, ad esempio, di spendere solo 4 o forse 3,5 miliardi di
euro, per la stessa centrale.
Se passa questo ricatto di ENEL significa che qui non si e' capito nulla
ne' di liberalizzazione, ne' di libero mercato.

Roberto Deboni

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