Discussione:
Interessante presentazione (e video) sui reattori a sali fusi
(troppo vecchio per rispondere)
Romeo Gigli
2009-03-10 22:03:21 UTC
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http://rethinkingnuclearpower.googlepages.com/aimhigh

http://nextbigfuture.com/2009/02/aim-high-plan-for-factory-mass-produced.html




Technical LFTR Advantages [Liquid Flouride Thorium Reactor]
1. LFTR has no refueling outages, with continuous refueling and continuous
waste fission product removal.
2. It can change power output to satisfy demand, satisfying today's need for
both baseload coal or nuclear power and expensive peakload natural gas
power.
3. LFTR operates at high temperature, for 50% thermal/electrical conversion
efficiency, thus needing only half the cooling required by today's coal or
nuclear plant cooling towers.
4. It is air cooled, critical for arid regions of the Western US and many
developing countries where water is scarce.
5. LFTR has low capital costs because it does not need massive pressure
vessels or containment domes, because of its compact heat exchanger and
Brayton cycle turbine, because of intrinsic safety features, and because
cooling requirements are halved.
6. An LFTR will cost $200 million for a moderate size 100 MW unit, allowing
incremental capital outlays, affordability to developing nations, and
suitability for factory production, truck transport, and site assembly.
7. It will be factory produced, like Boeing airliners, lowering costs and
time, enabling continuous improvement.
8. It can make hydrogen to synthesize vehicle fuels from recycled waste CO2,
reducing foreign oil dependency.
9. It could convert air and water to ammonia for fertilizer, whose
production today absorbs > 1% of all the world's energy.
10. Its molten salt fuel form facilitates handling and chemical processing.
11. LFTR is intrinsically safe because overheating expands the fuel salt
past criticality, because LFTR fuel is not pressurized, and because total
loss of power or control will allow a freeze-plug to melt, gravitationally
draining all fuel salt into a dump tray, where it cools convectively.
12. 100% of LFTR's thorium fuel is burned, compared to 0.7% of uranium
burned in today's nuclear reactors.
13. LFTR is proliferation resistant, because LFTR U-233 fuel also contains
U-232 decay products that emit strong gamma radiation, hazardous to any bomb
builders who might somehow seize control of the power plant for the many
months necessary extract uranium.
14. In the LFTR, plutonium and other actinides remain in the salt until
fissioned, unlike today's solid fuel reactors, which must refuel long before
these long-lived radiotoxic elements are consumed, because of radiation and
thermal stress damage to the zirconium-encased solid fuel rods.
15. No plutonium or other fissile material is ever isolated or transported
to or from the LFTR, except for importing spent nuclear fuel waste used to
start the LFTR.
Romeo Gigli
2009-03-12 11:47:24 UTC
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Post by Romeo Gigli
http://rethinkingnuclearpower.googlepages.com/aimhigh
http://nextbigfuture.com/2009/02/aim-high-plan-for-factory-mass-produced.html
http://youtu.be/8F0tUDJ35So
http://youtu.be/AHs2Ugxo7-8
Technical LFTR Advantages [Liquid Flouride Thorium Reactor]
1. LFTR has no refueling outages, with continuous refueling and continuous
waste fission product removal.
2. It can change power output to satisfy demand, satisfying today's need for
both baseload coal or nuclear power and expensive peakload natural gas
power.
3. LFTR operates at high temperature, for 50% thermal/electrical conversion
efficiency, thus needing only half the cooling required by today's coal or
nuclear plant cooling towers.
4. It is air cooled, critical for arid regions of the Western US and many
developing countries where water is scarce.
5. LFTR has low capital costs because it does not need massive pressure
vessels or containment domes, because of its compact heat exchanger and
Brayton cycle turbine, because of intrinsic safety features, and because
cooling requirements are halved.
6. An LFTR will cost $200 million for a moderate size 100 MW unit, allowing
incremental capital outlays, affordability to developing nations, and
suitability for factory production, truck transport, and site assembly.
7. It will be factory produced, like Boeing airliners, lowering costs and
time, enabling continuous improvement.
8. It can make hydrogen to synthesize vehicle fuels from recycled waste CO2,
reducing foreign oil dependency.
9. It could convert air and water to ammonia for fertilizer, whose
production today absorbs > 1% of all the world's energy.
10. Its molten salt fuel form facilitates handling and chemical processing.
11. LFTR is intrinsically safe because overheating expands the fuel salt
past criticality, because LFTR fuel is not pressurized, and because total
loss of power or control will allow a freeze-plug to melt, gravitationally
draining all fuel salt into a dump tray, where it cools convectively.
12. 100% of LFTR's thorium fuel is burned, compared to 0.7% of uranium
burned in today's nuclear reactors.
13. LFTR is proliferation resistant, because LFTR U-233 fuel also contains
U-232 decay products that emit strong gamma radiation, hazardous to any bomb
builders who might somehow seize control of the power plant for the many
months necessary extract uranium.
14. In the LFTR, plutonium and other actinides remain in the salt until
fissioned, unlike today's solid fuel reactors, which must refuel long before
these long-lived radiotoxic elements are consumed, because of radiation and
thermal stress damage to the zirconium-encased solid fuel rods.
15. No plutonium or other fissile material is ever isolated or transported
to or from the LFTR, except for importing spent nuclear fuel waste used to
start the LFTR.
E' interessante notare come - a parte 1) la quasi assenza di produzione di
scorie a lunga vita che vengono continuamente riciclate e consumate all'
interno del reattore e 2) il fatto di usare un combustibile praticamente
rinnovabile su scala umana - la sicurezza della tecnologia non dipenda in
nessun caso dall' intervento umano o dall' attivazione di meccanismi o
complessi sistemi ridondanti di sicurezza, ma da fenomeni "passivi" in caso
di incidente (perdite del refrigerante/combustibile) di smaltimento del
calore in eccesso, di blocco della reazione a catena, ecc...
Gerolamo
2009-03-15 18:07:26 UTC
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"Romeo Gigli"
Post by Romeo Gigli
E' interessante notare come - a parte 1) la quasi assenza di produzione di
scorie a lunga vita che vengono continuamente riciclate e consumate all'
interno del reattore e 2) il fatto di usare un combustibile praticamente
rinnovabile su scala umana - la sicurezza della tecnologia non dipenda in
nessun caso dall' intervento umano o dall' attivazione di meccanismi o
complessi sistemi ridondanti di sicurezza, ma da fenomeni "passivi" in
caso di incidente (perdite del refrigerante/combustibile) di smaltimento
del calore in eccesso, di blocco della reazione a catena, ecc...
Dai tuoi post mi pare di capire che ci sono solo vantaggi, in
questi reattori.

Ma in questo caso non si capirebbe perchè non ci si stanno buttando
tutti a pesce...

Quindi? Dove sta l'altra faccia della medaglia?
--
Gerolamo
Romeo Gigli
2009-03-15 19:21:09 UTC
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Post by Gerolamo
"Romeo Gigli"
Post by Romeo Gigli
E' interessante notare come - a parte 1) la quasi assenza di produzione
di scorie a lunga vita che vengono continuamente riciclate e consumate
all' interno del reattore e 2) il fatto di usare un combustibile
praticamente rinnovabile su scala umana - la sicurezza della tecnologia
non dipenda in nessun caso dall' intervento umano o dall' attivazione di
meccanismi o complessi sistemi ridondanti di sicurezza, ma da fenomeni
"passivi" in caso di incidente (perdite del refrigerante/combustibile) di
smaltimento del calore in eccesso, di blocco della reazione a catena,
ecc...
Dai tuoi post mi pare di capire che ci sono solo vantaggi, in
questi reattori.
Direi proprio di sì, sia in termini di sicurezza e semplicità della
tecnologia, che in termini di utilizzo del combustibile e di produzione di
scorie (anzi si possono alimentare esclusivamente dalle scorie fin qui
prodotte, consumandole pressocchè totalmente)
Post by Gerolamo
Ma in questo caso non si capirebbe perchè non ci si stanno buttando
tutti a pesce...
Quindi? Dove sta l'altra faccia della medaglia?
In breve la tua domanda è perchè non sono stati sviluppati fnora....la
risposta è prettamente politica, vedi ad es. mio vecchio thread sui reattori
a sali fusi. Agli albori dell' era nucleare, il governo Usa decise di
sviluppare prioritamente da una parte la tecnologia ad acqua leggera che si
confaceva perfettamente all' utilizzo nei sommergibili nucleari (e tutto
sommato per molto tempo fu una tecnologia di successo), dall' altra i
reattori autofertilizzanti al sodio per la produzione di plutonio per usi
militari, che però si rivelò presto un vicolo cieco e un fallimento
economico e tecnologico. Tutte le altre tecnologie vennero scartate,
nonostante per i MSR furono costruiti ed operati due prototipi di gran
successo, di cui addirittura uno fu il primo reattore al mondo ad usare
tutti e tre gli isotopi fissili (quindi non solo uranio 235, ma anche
plutonio 239 ed uranio 233 prodotto dal torio). Oggi per sviluppare da zero
(o cmq da quello che fu fatto allora) una nuova tecnologia costa tanti
soldi, centinaia di milioni se non miliardi in R&S, ma ha molto più senso
piuttosto che continuare ad investire su tecnologie già superate (se non
come tecnologie di transizione) come quelle dei reattori ad acqua,
figuriamci sui reattori veloci al sodio; e a parte che questi reattori
risolvono di fatto il problema delle scorie, per cui evitano i costi
necessari all' individuazione e costruzione di depositi geologici o amenità
del genere ed in Usa già decine di miliardi sono stati accontonati per
questi scopi (che sarebbero inutili con questi reattori)

E' particolarmente interessante a questo proposito (incollo dal mio vecchio
post sui reattori MSR) la testimionanza di Alvin Weinberg (premio nobel per
la fisica, forte sostenitore di questa tecnologia), lucido n° 32 di questa
presentazione, che riassume cmq molti fatti interessanti dei MSR
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt (attenzione: 8 MB)
" Why didn't the molten-salt system, so elegant and so well
thought-out,prevail? I've already given the political reason: that the
plutonium fast
breeder arrived first and was therefore able to consolidate its political
position within the AEC. But there was another, more technical reason.
[Fluoride reactor] technology is entirely different from the technology of
any other reactor. To the inexperienced, [fluoride] technology is daunting.
It was a successful technology that was dropped because it was too different
from the main lines of reactor development. I hope that in a second nuclear
era, the [fluoride-reactor] technology will be resurrected "
piotr
2009-03-15 20:55:26 UTC
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Post by Romeo Gigli
Agli albori dell' era nucleare, il governo Usa decise di
sviluppare prioritamente da una parte la tecnologia ad
acqua leggera che si confaceva perfettamente all'
utilizzo nei sommergibili nucleari (e tutto sommato per
molto tempo fu una tecnologia di successo), dall' altra i
reattori autofertilizzanti al sodio per la produzione di
plutonio per usi militari, che però si rivelò presto un
vicolo cieco e un fallimento economico e tecnologico.
Tutte le altre tecnologie vennero scartate
Quindi in sostanza l'attuale tecnologia alla fine deve il
suo successo per il fatto di essere compatibile con gli usi
militari? In effetti, i principali paesi nucleari sono
quelli con armamenti atomici, giappone e germania, gli
sconfitti nell'ultima guerra esclusi, o sbaglio?

Per quanto riguarda la produzione del combustibile, che nel
caso dell'uranio consiste se non sbaglio nell'approntamento
di costosissimi impianti per il difficoltoso arricchimento
nella frazione 235, nel caso del torio come funziona la cosa?

Gia' rispostomi da solo per quanto riguarda l'ultima, no
complicati impianti per separazione isotopica, ho guardato
la presentazione:
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt

Esiste gia' qualche impianto industriale? (scusa se l'hai
gia' riportato, ma non ho letto tutto, specialmente l'inglese).

A suo tempo avevo letto, nel "Costo della menzogna, storia
dell'industria nucleare in italia" di Mario Silvestri
(http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Silvestri)
che Felice Ippolito
(http://it.wikipedia.org/wiki/Felice_Ippolito)
avrebbe spinto verso il torio per approfittare della
presenza del minerale in quantita' significativa in italia,
trascurando le difficolta' che avremmo incontrato dovendo
sviluppare autonomamente una tecnologia ex-novo, o almeno
cosi' mi pare giudicasse Silvestri (letto molto tempo fa).
Chissa' che tecnologia era, dovrei cercare il libro, ammesso
ci fosse scritto, ce l'ho da qualche parte, ma non e' facile
ritrovarlo.
Poi e' finita come e' finita, con Ippolito in galera per
futili motivi, e la chiusura dei reattori esistenti (caso
unico al mondo se non sbaglio) per cui non si e' piu' posto
alcun problema.
Romeo Gigli
2009-03-16 13:14:16 UTC
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Post by piotr
Post by Romeo Gigli
Agli albori dell' era nucleare, il governo Usa decise di
sviluppare prioritamente da una parte la tecnologia ad
acqua leggera che si confaceva perfettamente all'
utilizzo nei sommergibili nucleari (e tutto sommato per
molto tempo fu una tecnologia di successo), dall' altra i
reattori autofertilizzanti al sodio per la produzione di
plutonio per usi militari, che però si rivelò presto un
vicolo cieco e un fallimento economico e tecnologico.
Tutte le altre tecnologie vennero scartate
Quindi in sostanza l'attuale tecnologia alla fine deve il
suo successo per il fatto di essere compatibile con gli usi
militari? In effetti, i principali paesi nucleari sono
quelli con armamenti atomici, giappone e germania, gli
sconfitti nell'ultima guerra esclusi, o sbaglio?
Non proprio, ci sono tanti Paesi ben nuclearizzati (il Giappone sicuramente
è uno di questi, ma anche Corea, Scandinavia, Canada, Svizzera ed tanti
altri) che non hanno mai fatto usi militari del nucleare. Ma il
motivo per cui oggi il nucleare cvile a livello commerciale è basato
praticamente ovunque sui reattori ad acqua e l' uranio come combustibile è
dovuto al fatto che agli albori del nucleare si preferì sviluppare quelle
tecnologie rispetto ad altre, magari più promettenti, ma meno adatte alle
applicazioni militari (produzione del plutonio ed uso nei sommergibili
nucleari). Le tecnolgie odierne sono niente altro che sviluppi o
perfezionamenti di quelle scelte, non dettate da motivazioni civili
Post by piotr
Per quanto riguarda la produzione del combustibile, che nel
caso dell'uranio consiste se non sbaglio nell'approntamento
di costosissimi impianti per il difficoltoso arricchimento
nella frazione 235, nel caso del torio come funziona la cosa?
Gia' rispostomi da solo per quanto riguarda l'ultima, no
complicati impianti per separazione isotopica, ho guardato
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt
Non è solo quello, cioè la necessità di arricchire l' uranio, quanto il
fatto che l' uranio fissile (ovvero combustibile nucleare, in grado di
generare una reazione a catena) 233 prodotto dal torio non è mai puro, come
invece avviene con il plutonio nei reattori tradizionali (chi più
chi meno), ma è sempre "sporcato" da altri elementi che ne rendono molto
complicata non solo la separazione ma anche il trattamento del combustibile
stesso prodotto; ragion per cui oggi non esistono in nesusna parte dle mondo
testate atomiche all' uranio 233 (mentre ne esistono al plutonio e all'
uranio fortemente arricchito nell' isotopo 235, > 90%)

Non credo che oggi esisitano impianti attivi di questo tipo (sebbene alcuni
Paesi come il Giappone
http://nextbigfuture.com/2009/02/molten-salt-reactors-in-japan.html
abbiano progetti molto ambiziosi al riguardo), ma la cosa interessante è che
furono costruiti addirittura negli anni '50 (quando le conoscenze non erano
certo quelle attuali) due prototipi di piccola potenza che furono allora dei
grossi successi tecnologici, ad opinione di tutti (compreso i due nobel
Wigner e Weinberg)

Non sapevo che Silvestri (purtroppo non ho mai avuto modo di leggere il
celeberrimo libro in questione, orami introvabile) avesse a suo tempo
sostenuto di sviluppare il ciclo
del torio, certo però che le vere potenzilaità del torio si possono ottenere
solo in ciclo autofertilizzante in cui il combustibile viene più volte e
possibilmente velocemente ritrattato (in maniera da sfruttarlo al 100% del
suo isotopo), quindi difficilmente basandosi sulle tecnologie tradizionali
(a
combustibile solido); invece i MSR avendo il combustibile in fase liquida
che viene continuamente ritrattato "dentro" l' impianto e "durante" la
produzione di energia è la tecnologia ottimale per applicazioni di questo
tipo

P.S.: Una storia che pochi conoscono, Silvestri si dedicò ad un certo punto
della sua vita al mestiere di storico, ieri Sergio Romano sul corriere della
sera ne ha elogiato le sue virtù (tra le altre) proprio di storico, in
particolare di un suo libro "isonzo 1917", straordinario, a suo dire,
ritratto della Grande guerra sul fronte italiano
http://www.corriere.it/romano/09-03-15/01.spm
piotr
2009-03-16 19:52:21 UTC
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Non proprio[...]. Le tecnolgie odierne sono niente altro
che sviluppi o perfezionamenti di quelle scelte, non
dettate da motivazioni civili
Quindi e' piu' o meno come dicevo sopra.
Non è solo quello, cioè la necessità di arricchire l'
uranio, quanto il fatto che l' uranio fissile (ovvero
combustibile nucleare, in grado di generare una reazione
a catena) 233 prodotto dal torio non è mai puro, come
invece avviene con il plutonio nei reattori tradizionali
Vabbe', il fatto che sia presente uranio 232 estremamente
radioattivo come impurita' del 233 abbiamo visto rende
impossibile l'utilizzo di quest'ultimo in ordigni a causa
della sua radioattivita' estrema che addirittura distrugge
tutto cio' che sta nelle vicinanze.
Non credo che oggi esisitano impianti attivi di questo
tipo (sebbene alcuni Paesi come il Giappone
http://nextbigfuture.com/2009/02/molten-salt-reactors-in-japan.html
abbiano progetti molto ambiziosi al riguardo), ma la
cosa interessante è che furono costruiti addirittura
negli anni '50 (quando le conoscenze non erano certo
quelle attuali) due prototipi di piccola potenza che
furono allora dei grossi successi tecnologici, ad
opinione di tutti (compreso i due nobel Wigner e
Weinberg)
Ho visto, solo che appunto la non utilizzabilita' militare
ha fatto scartare la tecnologia.
Non sapevo che Silvestri (purtroppo non ho mai avuto modo
di leggere il celeberrimo libro in questione, orami
introvabile)
L'ho preso 3-4 anni fa anni fa, ordinandolo esisteva ancora,
a magazzino Einaudi. Si trattava ancora della stampa
originale del 1969, su ottima carta!
Pensa come e' andato a ruba...
avesse a suo tempo sostenuto di sviluppare il ciclo del
torio,
Non era Silvestri, era Ippolito che, arrivato ultimo,
sosteneva il torio, mentre Silvestri sosteneva fosse una
perdita di tempo e un'utopia buttare a mare tutte le
esperienze gia' effettuate anche in Italia presso il suo
gruppo di studio sui reattori che poi sarebbero divenuti
tradizionali, per lanciarsi da soli in un progetto tutto da
reinventare.
C'e' poi da dire che la disponibilita' di torio sul
territorio nazionale non serve a nulla ed e' economicamente
controproducente se poi sul mercato globale lo trovi a
prezzo molto piu' basso del costo di quello prodotto in casa.
certo però che le vere potenzilaità del torio si possono
ottenere solo in ciclo autofertilizzante in cui il
combustibile viene più volte e possibilmente velocemente
ritrattato (in maniera da sfruttarlo al 100% del suo
isotopo), quindi difficilmente basandosi sulle tecnologie
tradizionali (a combustibile solido); invece i MSR avendo
il combustibile in fase liquida che viene continuamente
ritrattato "dentro" l' impianto e "durante" la produzione
di energia è la tecnologia ottimale per applicazioni di
questo tipo
Non ho seguito bene il ciclo del combustibile che mi pare
abbastanza complicato, se non che mi pare di aver capito la
preparazione avvenga addirittura fuori del reattore
principale ma nei suoi pressi, appunto "in ciclo".
P.S.: Una storia che pochi conoscono, Silvestri si dedicò
ad un certo punto della sua vita al mestiere di storico,
ieri Sergio Romano sul corriere della sera ne ha elogiato
le sue virtù (tra le altre) proprio di storico, in
particolare di un suo libro "isonzo 1917", straordinario,
a suo dire, ritratto della Grande guerra sul fronte
italiano http://www.corriere.it/romano/09-03-15/01.spm
Silvestri scrive benissimo e con profondita' di qualsiasi
cosa parli, ed e' un piacere leggerlo.
Scriveva anche sul Giornale di Montanelli.
Io ho letto "Isonzo 1917", "Caporetto", "Il costo della
menzogna", e ho in libreria le quasi 2000 pagine della
"Decadenza dell'europa occidentale", li' in attesa. Vi
consiglio di cominciare da "Caporetto", e' un libro di mole
contenuta sulla storia e le ragioni della disfatta, con
considerazioni sull'italia che non cambia mai.
Devo aver scoperto li' che l'esercito italiano ha dato il
meglio di se' quando, a causa della rotta e
dell'interruzione della catena di comando, i plotoni e le
compagnie hanno dovuto organizzarsi da se', senza la
gerarchia incapace, vessatrice e rompiballe a mettere
bastoni fra le ruote. Cosi' hanno fermato, sul Piave e il
Grappa, l'esercito austro-prussiano dilagante.
Un libro eccellente, tuttora disponibile nelle librerie,
edizione BUR da circa 10 euro.
Da leggere assolutamente prima che sparisca di nuovo.
http://www.ibs.it/code/9788817107112/silvestri-mario/caporetto.html
Romeo Gigli
2009-03-16 21:37:19 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Romeo Gigli
Non sapevo che Silvestri (purtroppo non ho mai avuto modo
di leggere il celeberrimo libro in questione, orami
introvabile)
L'ho preso 3-4 anni fa anni fa, ordinandolo esisteva ancora,
a magazzino Einaudi. Si trattava ancora della stampa
originale del 1969, su ottima carta!
Pensa come e' andato a ruba...
Va bene, cecherò qualcosa di nuovo, compreso gli altri libri che citi
Post by piotr
Post by Romeo Gigli
avesse a suo tempo sostenuto di sviluppare il ciclo del
torio,
Non era Silvestri, era Ippolito che, arrivato ultimo,
sosteneva il torio, mentre Silvestri sosteneva fosse una
perdita di tempo e un'utopia buttare a mare tutte le
esperienze gia' effettuate anche in Italia presso il suo
gruppo di studio sui reattori che poi sarebbero divenuti
tradizionali, per lanciarsi da soli in un progetto tutto da
reinventare.
C'e' poi da dire che la disponibilita' di torio sul
territorio nazionale non serve a nulla ed e' economicamente
controproducente se poi sul mercato globale lo trovi a
prezzo molto piu' basso del costo di quello prodotto in casa.
Se è così, allora Ippolito (altro personaggio straordinario tra l' altro...)
non aveva tutti i torti, anche se dubito pensasse alla tecnologia dei
reattori MSR in particolare. La ragione sta nella straordinaria efficenza
energetica del torio, ovvero una tonn di torio produce > 10 TWh (10 miliardi
di kWh) di
elettricità in reattori tipo MSR. Oggi la produzione di torio al mondo
(chiaramente per usi non
energetici) è attorno alle 31 mila tonn/anno e ne basterebbero 2 mila
tonn/anno (ovvero appena 200 mc di materiale!) per alimentare l' intero
pianeta. Considerata la scarsezza della domanda non c'è oggi un vero mercato
del torio nel mondo, per cui non è chiaro quanto costa produrlo e venderlo,
cmq si suppone una cifra ben inferiore ai 100 $/kg da parte dei Paesi che ne
hanno le riserve più ricche ed ingenti (per es. Norvegia in Europa o
Australia,
ecc...). Quindi è chiaro che se anche il "torio nazionale" costasse cento
volte di più di quello estero, ovvero 10 mila euro per kg anzicchè 100 euro
per kg, non cambierebbe assolutamente nulla, stante l' equivalenza di cui
sopra una tonn > 10 TWh (anche a 10 mila euro per kg, in pratica circa la
metà del prezzo dell' oro attuale, la componente del
combustibile sul costo del kWh sarebbe cmq meno di un millessimo di euro per
kWh, ovvero praticamente zero), per cui non sarebbe male creare un ciclo del
combustibile completamente autoctono, se non altro per le implicazioni
scientifiche/tecnologie ed occupazionali, oltre di indipendenza strategica
(non che io sia un naizonalista fanaitico, per carità...)

Si tenga conto peraltro che il torio anche a bassissime concentrazioni si
trova praticamente ovunque, di fatto a poche decine di ppm anche nei terreni
e rocce comuni (nel comune granito a più di 50 ppm) e a quelle efficienze di
sfruttamento - una tonn equivale più di 10 TWh - ha perfettamente senso sia
energetico che economico estrarlo anche da lì (e questa cosa non cambierà
nemmeno in futuro se si dovessero soddisfare gli interi consumi energetici
mondiali con il torio)
Post by piotr
Post by Romeo Gigli
certo però che le vere potenzilaità del torio si possono
ottenere solo in ciclo autofertilizzante in cui il
combustibile viene più volte e possibilmente velocemente
ritrattato (in maniera da sfruttarlo al 100% del suo
isotopo), quindi difficilmente basandosi sulle tecnologie
tradizionali (a combustibile solido); invece i MSR avendo
il combustibile in fase liquida che viene continuamente
ritrattato "dentro" l' impianto e "durante" la produzione
di energia è la tecnologia ottimale per applicazioni di
questo tipo
Non ho seguito bene il ciclo del combustibile che mi pare
abbastanza complicato, se non che mi pare di aver capito la
preparazione avvenga addirittura fuori del reattore
principale ma nei suoi pressi, appunto "in ciclo".
In realtà non è così complicato, esso si basa sul ciclo del torio-uranio
233; quest' ultimo elemento non esiste in natura, quindi deve essere
prodotto, ma è fissile come il 235 presente in natura in piccole frazioni
nell' uranio naturale (~ 7 per mille, ragion per cui l' uranio deve essere
arricchito nei reattori ad acqua, la tecnologia oggi più usata). Siccome di
uranio 233 oggi non ne abbiamo, inizialmente si può pensare di usare come
materiale fissile i transuranici fi qui prodotti che oggi consideriamo
"scorie"
(elementi come plutonio, americio, ecc...); il combustibile irraggiato viene
continuamente ritrattato all' interno dell' impianto e tutti i transuranici
prodotti vengono continuamente riciclati dentro il reattore, finchè non
rimangono quantità trascurabili di scorie, dell' ordine di decine di grammi
all' anno per un grosso impianto. L' impianto produce un piccolo surplus
(attorno al 6%) di uranio 233 rispetto alle scorie che brucia, ovvero su 100
kg di scorie eliminate, con conseguente produzione di energia (un grammo di
scorie così fissionate equivale a più di 3,5 tonn di carbone) si producono
dal torio 106 kg di uranio 233, che può essere usato per alimentare nuovi
reattori. Il punto è che usando un
combustibile liquido, anzicchè solido, il trattamento del combustibile può
avvenire continuamente all' interno dell' impianto, con alte efficienze e
relativa
semplicità
piotr
2009-03-16 21:57:37 UTC
Permalink
Romeo Gigli wrote:
per cui non sarebbe male creare un ciclo del
Post by Romeo Gigli
combustibile completamente autoctono, se non altro per le
implicazioni scientifiche/tecnologie ed occupazionali,
oltre di indipendenza strategica (non che io sia un
naizonalista fanaitico, per carità...)
In linea generale,
cio' che non dovrebbe mai essere dimenticato
nell'allocazione delle risorse, e' che esse sono, per
definizione, scarse, e quindi per allocarle da una parte le
devi TOGLIERE da un'altra.
La cosa non e' indolore solo perche' le vediamo allocate
dalla parte che a noi interessa, anche se improduttiva,
impedendo cosi' lo sviluppo di qualche altro settore in cui
si possa essere all'avanguardia.
Col sistema dei brevetti, arrivare secondi equivale ad aver
buttato via tutte le risorse impiegate per raggiungere
l'obiettivo. Risorse che andrebbero quindi ben soppesate.
O arrivi primo, o hai buttato via il tempo e le risorse
("occupare" la gente in lavoro inutile non mi pare
intelligente ne' educativo, meglio che se ne stia a letto a
riposare...).
Immagino che questo tipo di ragionamento sia visto come fumo
negli occhi nei nostri ambienti accademici "aventi diritto"...
Roberto Deboni
2009-03-16 14:03:00 UTC
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Post by piotr
Quindi in sostanza l'attuale tecnologia alla fine deve il
suo successo per il fatto di essere compatibile con gli usi
militari? In effetti, i principali paesi nucleari sono
quelli con armamenti atomici, giappone e germania, gli
sconfitti nell'ultima guerra esclusi, o sbaglio?
Osservo pero' che:
- spesso si tratta di reattori, almeno nelle prime installazioni,
prodotti su licenza o commissionati direttamente ad aziende americane
(quindi c'e' il "mercato" della nazione che ha fatto la scelta iniziale)
- non c'e' da escludere che, in sede politica, ci sia effettivamente
stato un sostegno determinante di una linea di pensiero militarista,
questo non significa che i militari siano al controllo, ma che se la
decisione tra "nuclearisti" e "alternative" era incerta, ad esempio 39%
di politici per il nucleare e 41% per altre soluzioni, e' sufficiente
anche un solo 5% di politici "militaristi" per ribaltare la decisione
- in alcuni casi particolari, come il Giappone, non ci sono vere
alternative al nucleare. Il Giappone non ha le riserve di carbone che ha
la Germania, ed ha voluto fare una scelta piu' equilibrata di quella
petro-dipendente italiana. Percio', per diversificare le fonti (e non
avendo interesse locale a bruciare dell'inquinante carbone, visto che
avrebbe dovuto importarlo) oltre a gas ed il petrolio, cosa restava ?
Quindi il fatto che ci siano eccezioni ad una tesi, non significa che
sia sbagliata.

Cioe', la tesi del sostegno determinante dei militari ovviamente vale
ove la nazione aveva libera scelta sulle varie opzioni.
Se fatte mente locale, negli anni '60, era di fatto il governo americano
a decidere che cosa si costruiva in Germania o Giappone. E non si e'
comportata tanto diversamente (anche se con piu' diplomazia) di quanto
ha fatto di recente in Irak, ove mandava le imprese americane a
costruire quello che riteneva.

Sottolineo pero' che in Germania, e' stato costruito e fatto funzionare
per anni un reattore al torio. E' stato spento in seguito a quanto
accaduto a Chernobyl, evento che ha permesso alla lobby del carbone, di
spostare politicamente a sfavore del nucleare ogni futura decisione
energetica tedesca. Infatti per anni si e' parlato di smantellare il
sistema nucleare tedesco. Solo la solida pragmaticita' tedesca ha
evitato lo spegnimento anticipato dei reattori (come invece STUPIDAMENTE
hanno fatto in Italia con Caorso). Ed oggi, quella decisione e' in via
di revoca (alcune licenze scadute sono state provvisoriamente
riautorizzate).
Il problema e' che non si puo' ricostruire in pochi mesi e neanche pochi
anni, una tecnologia lasciata impolverare per oltre 20 anni.
Post by piotr
Per quanto riguarda la produzione del combustibile, che nel
caso dell'uranio consiste se non sbaglio nell'approntamento
di costosissimi impianti per il difficoltoso arricchimento
nella frazione 235, nel caso del torio come funziona la cosa?
U235 = materiale fissile (reazione autonoma se si pongono sufficienti
condizioni al contorno - infatti, in questo ciclo, il problema e' quello
di "imbrigliare" la reazione, onde evitare fughe delle reazioni e
conseguente fusione del nocciolo).
U238 = materiale fissionabile (puo' "fissionare" se adeguatamente
bombardato con neutroni da una fonte esterna, cosa che pero' e' piu'
complessa di quella dell'U235 che reaziona fornendo direttamente i
neutroni necessari.
In natura l'uranio e' U238 con un contenuto troppo basso di U235 perche'
si fissioni "da solo" (e questo non e' un caso, ovvero, ove ci fosse
stato una concentrazione sufficientemente alta di U235, ci sarebbe stata
una reazione nucleare naturale, come ad esempio ad Oklo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oklo

Percio' occorre raffinare l'uranio, per aumentare la concentrazione di
U235.

Th232 = materiale fissionabile
Nel caso del torio, non esiste in natura una versione "fissile", percio'
con il torio e' concepibile solo un reattore nucleare a bombardamento.
Ovvero, si bombarda direttamente il torio nel nucleo con neutroni, che,
dopo una conversione, finalmente fissiona. La cosa interessante e' che
appena si interrompe il bombardamento, termina la conversione e il
reattore si spegne. Questa e' sicurezza, non c'e' nulla da imbrigliare,
basta "spegnere".
Ovviamente il procedimento usato per ottenere energia dal torio, vale
pari-pari anche per l'U238. E le vituperate scorie non sono altro che
U238 al 92% di purezza, percio' un reattore che "consumi" materiale
fissionabile, cioe' torio, puo' anche "consumare" il combustibile
esausto (financo i proiettili all'uranio usati per i carriarmati).

Roberto Deboni
piotr
2009-03-16 19:58:57 UTC
Permalink
[...]
chiaro
Romeo Gigli
2009-03-16 22:06:20 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Th232 = materiale fissionabile
Nel caso del torio, non esiste in natura una versione "fissile", percio'
con il torio e' concepibile solo un reattore nucleare a bombardamento.
Ovvero, si bombarda direttamente il torio nel nucleo con neutroni, che,
dopo una conversione, finalmente fissiona. La cosa interessante e' che
appena si interrompe il bombardamento, termina la conversione e il
reattore si spegne. Questa e' sicurezza, non c'e' nulla da imbrigliare,
basta "spegnere".
Immagino si riferisca agli acceleratori di particelle, che cmq nel migliore
dei casi considero un' inutile complicazione, questa caratteristica di
autospegnimento si verifica già oggi nei reattori tradizionali, se il
combustibile si scalda troppo, la reazione si blocca, nessun pericolo di
incidenti come Chernobyl. Rimane invece sempre il rischio di incidenti come
Three lime islands, perchè il combustibile radioattivo, anche con la
reazione bloccatasi, produce tanto calore che può far fondere le leghe
metaliche cui è incamiciato il combustibile, una condizione molto
pericolosa. Con i reattori a sali fusi questi pericoli non ci sono
*intrinsicamente* : la reazione si spegne se il combustibile si scalda
troppo, non esistono pericoli di fusione del combustibile (essendo già
fuso), una perdita al di fuori del reattore del combustibile/refrigerante
(che coincidono in questa filiera) porta alla sua instantanea
solidificazione e a "riempire" il punto di rottura senza nessun rischio di
rilasci radioattivi; un sistema passivo chiamato in inglese "frezze plug" fa
in modo che in caso di surriscaldamento del reattore delle valvole si aprano
(per fusione) e scarichino il combustibile del reattore in appositi
contenitori dove viene raccolto in maniera sicura e senza alcun rischio di
realizzare reazioni di fissione autosostenute. Faccio di nuovo presente che
tutti questi meccanismi, nessuno escluso, NON dipendono in nessun modo dall'
intervento umano o dall' attivazione di particolari macchinari, ma solo
dalle leggi della fisica come gravità, trasmissione del calore, ecc...se non
mi sfugge qualcosa mi sembra davvero notevole ed interessante
piotr
2009-03-17 20:16:10 UTC
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Post by Romeo Gigli
Immagino si riferisca agli acceleratori di particelle,
che cmq nel migliore dei casi considero un' inutile
complicazione, questa caratteristica di autospegnimento
si verifica già oggi nei reattori tradizionali
Non ho capito come si avvia la reazione in questi reattori.
Il materiale fissile e' l'uranio 233, prodotto dal
bombardamento del torio 232 con un neutrone. Da dove arriva
quel neutrone finche' non c'e' abbastanza uranio 233 che poi
a sua volta decade spontaneamente producendo neutroni a
sufficienza da sostenere il processo? Poi immagino vada
attentamente dosata l'abbondanza relativa degli elementi nel
ciclo, non mi pare cosi' semplice.
Romeo Gigli
2009-03-17 23:09:21 UTC
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Post by piotr
Post by Romeo Gigli
Immagino si riferisca agli acceleratori di particelle,
che cmq nel migliore dei casi considero un' inutile
complicazione, questa caratteristica di autospegnimento
si verifica già oggi nei reattori tradizionali
Non ho capito come si avvia la reazione in questi reattori.
Il materiale fissile e' l'uranio 233, prodotto dal
bombardamento del torio 232 con un neutrone. Da dove arriva
quel neutrone finche' non c'e' abbastanza uranio 233 che poi
a sua volta decade spontaneamente producendo neutroni a
sufficienza da sostenere il processo?
Appunto dal materiale fissile ricavato dalle scorie fin qui prodotte
(gli elementi cd transuranici come il plutonio 239 e 241, gli isotopi dell'
americio, ecc...), cosa che tra l' altro elimina il problema della gestione
delle scorie a lunga vita. Distruggendo queste scorie si crea un surplus di
uranio 233 dal torio (~ il 6%) che può essere sfruttato per avviare altri
reattori, da lì in poi il reattore si autoalimenta da solo, e solo nuovo
torio (seppure in
modestissime quantità) è richiesto
Post by piotr
Poi immagino vada
attentamente dosata l'abbondanza relativa degli elementi nel
ciclo, non mi pare cosi' semplice.
La percentuale ottimale di fissile cui il reattore deve essere inizialmente
caricato non è dovuta a fattori di sicurezza, ma di prestazioni dell'
impianto; l' unico limite è di non superare la solubilità nel sale, che
porterebbe a grossi problemi, ma che è cmq diverse tonn per GW elettrico,
non
sembra una grossa difficoltà. A seconda della configurazione sono necessari
da 400 kg a poco più di una tonn di fissile per GWe iniziale per avviare l'
impianto
Ermet€@pc00
2009-03-20 21:51:32 UTC
Permalink
Post by piotr
A suo tempo avevo letto, nel "Costo della menzogna, storia
dell'industria nucleare in italia" di Mario Silvestri
(http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Silvestri)
che Felice Ippolito
(http://it.wikipedia.org/wiki/Felice_Ippolito)
avrebbe spinto verso il torio per approfittare della
presenza del minerale in quantita' significativa in italia,
trascurando le difficolta' che avremmo incontrato dovendo
sviluppare autonomamente una tecnologia ex-novo, o almeno
cosi' mi pare giudicasse Silvestri (letto molto tempo fa).
Chissa' che tecnologia era, dovrei cercare il libro, ammesso
ci fosse scritto, ce l'ho da qualche parte, ma non e' facile
ritrovarlo.
Poi e' finita come e' finita, con Ippolito in galera per
futili motivi, e la chiusura dei reattori esistenti (caso
unico al mondo se non sbaglio) per cui non si e' piu' posto
alcun problema.
Ho fatto una ricerchina ed ecco qua' una succosa e interessante serie
di notizie su felice Ippolito, la sua vicenda e l' epoca dì' oro del
nucleare italiano:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2005/10/12/ingegnere-felice-ippolito/
La sua condanna era basata sul NULLA, e' stata costruita a tavolino,
come la morte di MAttei.

Riporto per dovere di cronaca alcuni passi importanti tratti dalle
risposte del dr.Luigi Filippo Von Mehlem che e' stato studente e
collaboratore del Prof Ippolito :
________________________________________________________________________
Tuttavia noto una grande confusione nei fatti specifici : innanzitutto
il Prof. Felice Ippolito non ebbe nulla a che fare con fatti
penalmente rilevanti riguardanti case INCIS , ma per altre 4
"trappole" , in particolare l'utilizzo di una Jeep di Stato per un
viaggio di servizio , l'acquisto di una centralina Telecom per il CNEN
, gli anticipi dati a noi funzionari per i viaggi di servizio ecc..
-----------------------------------------------------------------------
innanzitutto il Prof.Felice Ippolito non "usò una Fiat Campagnola di
Stato durante le ferie per uso personale " bensì , in concomitanza con
unainterruzione della linea ferroviaria da Cortina a Venezia, per non
perdere l'aereo che lo doveva portare ad una importante riunione
Euratom nella quale si discuteva di stanziare il finanziamento di 5
miliardi per Ispra anzichè a Ginevra.
=======================================================================

E a proposito di Mattei Luciano scrive:
___________________________________________
Intervengo però solo per dire una cosa, che rafforza quanto detto da
voi.
Il fatto che Mattei fu ucciso non lo dicono (indirettamente) solo i
documenti dei servizi ma adesso lo dice anche la Magistratura italiana
(quindi consegnando alla storia il dato).
Il procuratore di Pavia Calia riaprì l'inchiesta e nel 2004 ha
definitivamente accertato che di attentato con l'esplosivo si trattò,
a Bascapè, nel 62.
Mattei fu ucciso. Ippolito fu colpito.
--------------------------------------------

POi vi sono altre cose interessanti come la tecnologia del SuperPhenix
ITALIANA, opera del Dott. Silvestri ecc. ecc.
piotr
2009-03-20 22:38:15 UTC
Permalink
Post by Ermet€@pc00
definitivamente accertato che di attentato con l'esplosivo si trattò,
a Bascapè, nel 62.
E chi ci crede a 45 anni di distanza.
Neanche se me lo racconta quello che ha messo l'esplosivo.
Cerchiamo di essere meno boccaloni.
Post by Ermet€@pc00
Mattei fu ucciso. Ippolito fu colpito.
Forse proprio da Mattei, perche' il primo puntava sugli
idrocarburi, e non gradiva molto la concorrenza possibile
del secondo.
Chi la fa l'aspetti.
Gerolamo
2009-03-15 23:56:58 UTC
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"Romeo Gigli"
"Gerolamo" ha scritto nel messaggio
Post by Gerolamo
Ma in questo caso non si capirebbe perchè non ci si stanno buttando
tutti a pesce...
Quindi? Dove sta l'altra faccia della medaglia?
In breve la tua domanda è perchè non sono stati sviluppati fnora....
Si. Interessante. Ti ringrazio della risposta.
Terrò d'occhio l'argomento.
--
Gerolamo
Roberto Deboni
2009-03-16 13:31:07 UTC
Permalink
Post by Gerolamo
"Romeo Gigli"
Post by Romeo Gigli
E' interessante notare come - a parte 1) la quasi assenza di
produzione di scorie a lunga vita che vengono continuamente riciclate
e consumate all' interno del reattore e 2) il fatto di usare un
combustibile praticamente rinnovabile su scala umana - la sicurezza
della tecnologia non dipenda in nessun caso dall' intervento umano o
dall' attivazione di meccanismi o complessi sistemi ridondanti di
sicurezza, ma da fenomeni "passivi" in caso di incidente (perdite del
refrigerante/combustibile) di smaltimento del calore in eccesso, di
blocco della reazione a catena, ecc...
Dai tuoi post mi pare di capire che ci sono solo vantaggi, in
questi reattori.
Ma in questo caso non si capirebbe perchè non ci si stanno buttando
tutti a pesce...
Si puo' rispondere indirettamente.

Oggi sono due le tecnologie avanzate per lo smaltimento dei rifiuti:

a) l'incenerimento, nelle sue varie forme

b) il trattamento a freddo con frazionamento e riciclo delle varie
componenti

E' indubbio che il secondo metodo e' quello piu' efficiente dal punto di
vista delle risorse, oltre ad essere di svariati ordini meno inquinante
dell'incenerimento.

La domanda e' percio', perche' non ci si butta a pesce sul trattamento a
freddo dei rifiuti ?
Post by Gerolamo
Quindi? Dove sta l'altra faccia della medaglia?
Nel caso dei rifiuti, si tratta del CIP6 ... che e' un potente incentivo
economico per le aziende che vogliano incenerire invece di trattare a
freddo. Perche' si fa ?

Evidentemente ci sono aziende che producono le attrezzature per fare
inceneritori che sono molto attive politicamente e sono riusciti a fare
il colpo gobbo di far passare l'incenerimento dei RSU come una fonte
rinnovabile (nonostante che, spesso occorre intervenire con una
integrazione di combustibile, gas, etc. per mantere la combustione a
livelli sufficientemente intensi a garantire il minimo inquinamento in
uscita dai fumi. Naturalmente c'e' anche il dubbio che per risparmiare
gas, poi qualcuno hiuda gli occhi sulla qualita' dei fumi in uscita ...

Nel caso invece del torio, le ipotesi, sempre restando sulla stessa
falsariga (cioe' l'azienda che rivende carbone non e' molto entusiasta
che il suo fatturato si riduca), e' che i rivenditori di combustibili
(dal petrolio al carbone, dal gas alle biomasse) non sono entusiasti
alla prospettiva di future riduzioni del loro fatturato.
E visto che attualmente sono loro a fare elevati fatturati, e quindi ad
avere in mano forti mezzi economici per una attivita'
promozionale/propagandistica/lobbying e' facile immaginare che blocchino
ogni legge che tenti di agevolare fonti concorrente, oppure fanno in
modo che le agevolazioni puntino su un vicolo cieco o su fonti che non
hanno concrete possibilita' di fare concorrenza al loro mercato.

Non e' una questione di dietrologie, ne' di cappa e spada, o di
fantapolitica. E semplice legge economica in commistione con una
politica degradata a livelli etici molto bassi, anche a causa di un
elettorato distratto e/o edonista.

E vorrei sottolineare che sui mass-media (e questo, purtroppo, accade
quasi ovunque, non solo in Italia) si dibatte di tutto, ma proprio di
TUTTO, incluso, per ore anche quanto accade nelle "reality show".
Meno che dell'energia.
E' vero che qualche occasionale dibattito c'e' stato sui media tedeschi.
Per quanto riguarda quelli inglesi, non ho recenti informazioni, quindi
non so. Ma in Italia, non ci sono dibattiti, solo inni alle scelte del
governo, ove la "pappa" viene propinata, completa di cifre sballate "ad
arte" per fare "credere", anche senza dovere mentire, che sia la
soluzione di tutti i problemi di energia. SENZA ALCUN VERO CONFRONTO
(magari si invita un sostenitore del fotovoltaico di caratura
internazionale e dall'altra parte uno sconosciuto, che pare anche poco
preparato e tendenzialmente molto accomodante).

A nessuno viene il dubbio che questa "opacita'" sull'argomento sia
voluta proprio perche' le soluzioni tecnologiche alternative sono cosi'
semplici ed efficaci da mettere in pericolo diretti interessi di altri
produttori ? Che se ci fosse un vero dibattito informativo, l'elettorato
comincerebbe a porre domande imbarazzanti ?
Come la sua, ma non piu' fatta in senso polemico, bensi' come sollecito
a cambiare ?

Roberto Deboni
Gerolamo
2009-03-16 14:11:19 UTC
Permalink
"Roberto Deboni" ha scritto
[...]
Ringrazio per la risposta.
Post by Roberto Deboni
Che se ci fosse un vero dibattito informativo, l'elettorato
comincerebbe a porre domande imbarazzanti ?
Come la sua, ma non piu' fatta in senso polemico, bensi' come
sollecito a cambiare ?
Io generalmente non faccio domande polemiche.
Al più provocatorie.
Ma sempre nell'ottica di capire o di trovare argomentazioni interessanti.

Nel caso di questo thread, mi pare di esserci riuscito.
--
Gerolamo
piotr
2009-03-16 21:07:38 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Nel caso invece del torio, le ipotesi, sempre restando
sulla stessa falsariga (cioe' l'azienda che rivende
carbone non e' molto entusiasta che il suo fatturato si
riduca), e' che i rivenditori di combustibili (dal
petrolio al carbone, dal gas alle biomasse) non sono
entusiasti alla prospettiva di future riduzioni del loro
fatturato. E visto che attualmente sono loro a fare
elevati fatturati, e quindi ad avere in mano forti mezzi
economici per una attivita'
promozionale/propagandistica/lobbying e' facile
immaginare che blocchino ogni legge che tenti di
agevolare fonti concorrente, oppure fanno in modo che le
agevolazioni puntino su un vicolo cieco o su fonti che
non hanno concrete possibilita' di fare concorrenza al
loro mercato.
Spiegazione a mio avviso inutilmente complicata.
Guardiamo in faccia la realta': nel nostro paese,
costituzionalmente incapace di assumersi collettivamente
alcuna responsabilita', il nucleare in qualsiasi forma non
puo' avere mercato, dato che, a fronte di investimenti che
hanno tempi di pianificazione e di ritorno centenari, puo'
bastare un nonnulla affinche' la politica, sull'onda
dell'isteria popolare, decida d'imperio di chiudere tutto
dalla sera alla mattina, come storicamente e' gia' successo.
Nessun investitore sano di mente, sia esso persona fisica o
istituzione, mettera' mai un soldo bucato in un progetto,
anzi un'avventura del genere.
Quanto detto sopra, dopo Chernobil, vale non solo nel nostro
paese ma dappertutto.
Il nucleare puo' dunque essere oggetto solo di investimenti
pubblici statali, diretti o indiretti cambia poco (e quindi
che Dio ce la mandi buona...), e comunque con dubbi ritorni
economico-industriali, dato che l'esportazione della
tecnologia relativa comunque e' soggetta ad alea politica.
In tale ipotesi il problema, nello sviluppo di nuovi
reattori, e' che la burocrazia non abbandona mai il noto per
l'ignoto, specialmente quando non sia chiaro quale sia
l'obiettivo da raggiungere, ne' l'eventuale guadagno
ottenibile. Pur non rischiando nulla di suo, per il
principio d'inerzia essa procede, se procede, per la strada
gia' tracciata. Traccia il cui solco e' stato segnato a
fatica con immenso impegno di ingegni e mezzi materiali in
ben altri tempi, a cavallo della ultima guerra mondiale,
quando ad essere in questione era la sopravvivenza
quotidiana non solo di uomini ma di intere nazioni.
Figuriamoci trasposto all'oggi un progetto, statale, il cui
sviluppo ha richiesto, allora, immensi sforzi, pena la
sconfitta in una guerra e quindi la messa in gioco di tutti
i propri beni, se non la vita.
In ogni caso, poi, attualmente, se si e' disposti a
rischiare risorse, collettivamente, e' sulle cosiddette
energie alternative. Solo se si rivelassero un estremo
fallimento probabilmente si tornerebbe, quatti quatti, al
nucleare, anche in termini di ricerca e sviluppo massicci.
Troppe incertezze, troppe alternative di cui al momento non
e' chiaro quale avra' piu' successo.
Roberto Deboni
2009-03-16 22:49:03 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Roberto Deboni
Nel caso invece del torio, le ipotesi, sempre restando
sulla stessa falsariga (cioe' l'azienda che rivende
carbone non e' molto entusiasta che il suo fatturato si
riduca), e' che i rivenditori di combustibili (dal
petrolio al carbone, dal gas alle biomasse) non sono
entusiasti alla prospettiva di future riduzioni del loro
fatturato. E visto che attualmente sono loro a fare
elevati fatturati, e quindi ad avere in mano forti mezzi
economici per una attivita'
promozionale/propagandistica/lobbying e' facile
immaginare che blocchino ogni legge che tenti di
agevolare fonti concorrente, oppure fanno in modo che le
agevolazioni puntino su un vicolo cieco o su fonti che
non hanno concrete possibilita' di fare concorrenza al
loro mercato.
Spiegazione a mio avviso inutilmente complicata.
Ma che fatta e ricordata.
Onde potere sempre pesare con attenzione quello che dicono persone che
sono "troppo entustiastiche" nella loro opposizione a tutto quello, che
in fondo, non e' altro che tecnologia consolidata.
Post by piotr
Guardiamo in faccia la realta': nel nostro paese,
costituzionalmente incapace di assumersi collettivamente
alcuna responsabilita', il nucleare in qualsiasi forma non
puo' avere mercato, dato che, a fronte di investimenti che
hanno tempi di pianificazione e di ritorno centenari, puo'
bastare un nonnulla affinche' la politica, sull'onda
dell'isteria popolare, decida d'imperio di chiudere tutto
dalla sera alla mattina, come storicamente e' gia' successo.
Questo e' un rischio oggettivo. Pero' c'e' da ricordare una cosa. Il
Caorso chiuso era di una ENEL pubblica. Non era di una azienda privata.
Vorrei ricordare che, in Germania, RWE sta tenendo una guerra da
svariati anni, contro la politica, affinche' Biblis non venga chiusa:

http://www.reuters.com/article/rbssIndustryMaterialsUtilitiesNews/idUSL0766670220080407

E grazie a questo attivismo, ha riscosso anche l'interesse degli
abitanti, che ora hanno chiaro che lo spegnimento dei reattori nucleari
significa la sostituzione con una centrale termoelettrica.
Indovinate la scelta ? Piuttosto che una centrale termoelettrica si
tengono quella nucleare. Chiaramente chi conosce "il male" sa se e'
veramente "un male".

In ogni caso, RWE sta riuscendo a procastinare la chiusura di
un'impianto di 32 anni.
Ora, proviamo ad immaginare una situazione simile con una Caorso di
proprieta', ad esempio di una ipotetica Edison, azienda privata degli
anni '80.
E' facile immaginare che farebbero tutto il possibile per non subire un
tale pesante danno economico. E avrebbe mosso quello che potevano, anche
sui media, per argomentare contro la chiusura.
Invece, nel caso di ENEL/Caorso non c'e' stato una parola sulla stampa
contro la chiusura di Caorso. Perche' ? Perche' ENEL era comandata dai
politici e l'ordine era di non disturbare. Se qualche ingegnere o
amministratore di ENEL avesse avuto obbiezioni e dubbi, era
semplicemente pregato di stare zitto. E visto che faceva parte di una
burocrazia statale avrebbe ... obbedito.
Post by piotr
Nessun investitore sano di mente, sia esso persona fisica o
istituzione, mettera' mai un soldo bucato in un progetto,
anzi un'avventura del genere.
Le e' chiaro che cosi' sta affermando che gli amministratori di Edison,
A2A ed EON Italia sono "insani di mente" ?

http://www.forbes.com/feeds/afx/2008/04/14/afx4884425.html
Post by piotr
Quanto detto sopra, dopo Chernobil, vale non solo nel nostro
paese ma dappertutto.
Ed a quanto pare ci sono parecchi "insani di mente" ... strano, ma tendo
a pensare che chi amministra con successo milioni di euro si piu'
attendibile di chi ...
Post by piotr
Il nucleare puo' dunque essere oggetto solo di investimenti
pubblici statali,
Abbiamo appena scoperto che negli Stati Uniti il nucleare e' statale ?
Post by piotr
In tale ipotesi il problema, nello sviluppo di nuovi
reattori, e' che la burocrazia non abbandona mai il noto per
l'ignoto,
... hmmm ... quale burocrazia ? Si riferisce all'amministrazione pubblica ?
Post by piotr
specialmente quando non sia chiaro quale sia
l'obiettivo da raggiungere, ne' l'eventuale guadagno
ottenibile.
Intende dire le tangenti per i politici, le bustarelle per i dirigenti
corrotti ?

Il problema vostro e' che l'approccio Nimby ha due gravi difetti:

1) da un lato non riesce ad evitare l'inevitabile
2) dall'altro lato si esclude da ogni possibilita' di partecipare alla
scelta di quale soluzione

Ed e' il secondo punto che mi riempie di sospetto su certi promotori di
proteste Nimby ... che forse in fondo sono interessati a che non si
approfondisca l'argomento, che non si parli di scelte "concrete" (e non
affermazioni di tesi alternative con incerto ammontare di energia in
gioco, come il risparmio energetico o il fotovoltaico).

Roberto Deboni
piotr
2009-03-17 09:00:35 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Le e' chiaro che cosi' sta affermando che gli
amministratori di Edison, A2A ed EON Italia sono "insani
di mente" ?
Escludo che siano senza garanzie/spinte politico-statali dietro.
Post by Roberto Deboni
Abbiamo appena scoperto che negli Stati Uniti il nucleare
e' statale ?
Mi pare che nuove centrali ne siano state fatte ben poche
anche li' negli ultimi anni, a differenza di quando, in anni
passati, si riteneva l'atomo la panacea energetica. Ci sara'
un motivo. Potendo scegliere, l'investitore privato sceglie
il carbone, chi glielo fa fare.
Roberto Deboni
2009-03-18 11:46:50 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Roberto Deboni
Le e' chiaro che cosi' sta affermando che gli
amministratori di Edison, A2A ed EON Italia sono "insani
di mente" ?
Escludo che siano senza garanzie/spinte politico-statali dietro.
Post by Roberto Deboni
Abbiamo appena scoperto che negli Stati Uniti il nucleare
e' statale ?
Mi pare che nuove centrali ne siano state fatte ben poche
anche li' negli ultimi anni, a differenza di quando, in anni
passati, si riteneva l'atomo la panacea energetica. Ci sara'
un motivo.
Interessante il suo approccio dialettico.
Non pare interessato a capire o sapere quale e' il motivo per cui la
costruzione di nuove centrali negli Stati Uniti per molti anni ha languito.
Pone li l'affermazione, come se fosse un'evidente e chiaro argomento,
indiscutibile nella sua realta', contro il nucleare.

In realta', se uno si pone la domanda: "Per quale motivo, dopo un boom
iniziale, la costruzione di NUOVE centrali nucleari negli Stati Uniti ha
subito un forte rallentamento ?"

La risposta che ne' viene fuori e' molto positiva, in termini di
maggiore efficienza e produttivita' delle centrali nucleari americane.

Ora, questa risposta cosi' interessante (e che per ora evito di
descrivere, per lasciarle la possibilita' di fare un po' ricerche),
quando e' che l'interlocutore NON e' interessato a conoscerla ?
Quando e' che dialetticamente all'interlocutore interessa solo porre una
incontestabile osservazione su un fatto (tipo della variazione NUMERICA
delle centrali nucleari in servizio), ma evita accuratamente di
approfondire ?

Spesso "NON DIRE" e' un modo abile per mentire. E lei non si e' accorto
di essere stato vittima di una menzogna. Le fonti che ha letto e che
l'hanno portato a riportare come un "fattore" negativo una semplice
constatazione di fatto, che di per se' non dice nulla, hanno abilmente
operato per indurla nella convinzione (implicita nella considerazione di
una negativita' sul nucleare) che:

- perdurare di un valore numerico
stabile del numero di centrali nucleari

IMPLICA

- produzione di energia elettrica da
fonte nucleare mantenuta a livello stabile
Post by piotr
Potendo scegliere, l'investitore privato sceglie
il carbone, chi glielo fa fare.
E questo implicito lo si vede proprio da questa sua battuta finale.

Ora, le pongo una domanda che le dovrebbe aiutare a riflettere sui VERI
motivi.

"Quando e' che un'azienda decide la costruzione di una nuova centrale
nucleare ?"

Anzi, le pongo la domanda, in un forma piu' diretta:

"Quando e' che un'azienda trova piu' conveniente costruire una nuova
centrale nucleare ?"

E ci aggiungo una domanda propedeutica:

"Quando, in generale, un'azienda trova CONVENIENTE costruire una NUOVA
centrale elettrica ?"

Roberto Deboni
piotr
2009-03-18 12:09:53 UTC
Permalink
Interessante il suo approccio dialettico. Non pare
interessato a capire o sapere quale e' il motivo per cui
la costruzione di nuove centrali negli Stati Uniti per
molti anni ha languito. Pone li l'affermazione, come se
fosse un'evidente e chiaro argomento, indiscutibile nella
sua realta', contro il nucleare.
Non meno interessante del tuo, io non sono contro il
nucleare. :DDD
piotr
2009-03-18 12:25:37 UTC
Permalink
Post by piotr
Mi pare che nuove centrali ne siano state fatte ben
poche anche li' negli ultimi anni, a differenza di
quando, in anni passati, si riteneva l'atomo la panacea
energetica. Ci sara' un motivo.
Interessante il suo approccio dialettico. Non pare
interessato a capire o sapere quale e' il motivo per cui
la costruzione di nuove centrali negli Stati Uniti per
molti anni ha languito. Pone li l'affermazione, come se
fosse un'evidente e chiaro argomento, indiscutibile nella
sua realta', contro il nucleare.
Non meno interessante del tuo, io NON sono assolutamente
contro il nucleare, e sono favorevole (come tutti, checche'
ne dicano) ad energia abbondante e a buon prezzo dal lato
dell'offerta. Poi sta al consumatore, se lo vuole, farne
poco uso o risparmiarla. :DDD

Tutte le considerazioni seguenti sono ugualmente fuori
luogo: nelle democrazie occidentali SE la maggioranza della
popolazione e' convinta che centrali nucleari o
idroelettriche a serbatoio o quel che e' NON vadano fatte,
per motivi che anch'io come te trovo discutibili,
specialmente constatando come le stesse popolazioni
conducano deliberatamente stili di vita che richiedono
sempre piu' energia, cio' che pensano le aziende elettriche
in proposito, private o pubbliche, e cio' che pensiamo noi,
e' del tutto ininfluente o secondario.

Perdonami il tu confidenziale, ma nel contesto del NG il
"lei" appare inutilmente spocchioso, per cui preferisco
evitarlo.
Romeo Gigli
2009-03-18 01:06:27 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by piotr
Mi pare che nuove centrali ne siano state fatte ben
poche anche li' negli ultimi anni, a differenza di
quando, in anni passati, si riteneva l'atomo la panacea
energetica. Ci sara' un motivo.
Interessante il suo approccio dialettico. Non pare
interessato a capire o sapere quale e' il motivo per cui
la costruzione di nuove centrali negli Stati Uniti per
molti anni ha languito. Pone li l'affermazione, come se
fosse un'evidente e chiaro argomento, indiscutibile nella
sua realta', contro il nucleare.
Non meno interessante del tuo, io NON sono assolutamente
contro il nucleare, e sono favorevole (come tutti, checche'
ne dicano) ad energia abbondante e a buon prezzo dal lato
dell'offerta. Poi sta al consumatore, se lo vuole, farne
poco uso o risparmiarla. :DDD
Tutte le considerazioni seguenti sono ugualmente fuori
luogo: nelle democrazie occidentali SE la maggioranza della
popolazione e' convinta che centrali nucleari o
idroelettriche a serbatoio o quel che e' NON vadano fatte,
per motivi che anch'io come te trovo discutibili,
specialmente constatando come le stesse popolazioni
conducano deliberatamente stili di vita che richiedono
sempre piu' energia, cio' che pensano le aziende elettriche
in proposito, private o pubbliche, e cio' che pensiamo noi,
e' del tutto ininfluente o secondario.
Personalmente il mio punto di vista è totalmente opposto, pur essendo
contrario al nucleare di *oggi*, vedrei favorevolmente che si sviluppi (e
quindi che venga adeguatamente finanzaito), almeno inizialmente a livello di
ricerca e sviluppo, una tecnologia nucleare innovativa totalmente autoctona
che abbia enormi vantaggi in termini di efficienza, sicurezza, conservazione
delle risorse naturali, abbattimento delle emissioni inquinanti ed
indipendenza energetica dall' estero
Paolomaria
2009-03-18 17:02:03 UTC
Permalink
vedrei favorevolmente che si sviluppi (e quindi che venga adeguatamente
finanzaito), almeno inizialmente a livello di ricerca e sviluppo, una
tecnologia nucleare innovativa totalmente autoctona che abbia enormi
vantaggi in termini di efficienza, sicurezza, conservazione delle risorse
naturali, abbattimento delle emissioni inquinanti ed indipendenza
energetica dall' estero
Insisto.
Chi dovrebbe finanziare chi?
Se si parla d'Italia, la ricerca pubblica sul nucleare della prossima
generazione è apprezzata in tutto il mondo e non manca di finanziamenti.
Prova a smentire il dato, se puoi.
Poi ci sarebbe da chiedersi chi si dovrebbe finanziare: i periti
industriali, i geometri, i mediocrissimi tecnici con laurea breve? Quanti
laureati padroni del metodo scientifico sforna ogni anno l'Italia?
piotr
2009-03-18 20:13:55 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Personalmente il mio punto di vista è totalmente opposto,
pur essendo contrario al nucleare di *oggi*, vedrei
favorevolmente che si sviluppi (e quindi che venga
adeguatamente finanzaito), almeno inizialmente a livello
di ricerca e sviluppo, una tecnologia nucleare innovativa
totalmente autoctona che abbia enormi vantaggi in
termini di efficienza, sicurezza, conservazione delle
risorse naturali, abbattimento delle emissioni inquinanti
ed indipendenza energetica dall' estero
Beh, il programma e' estremamente invitante, ma poi bisogna
fare i conti con la realta', con i vincoli di bilancio, e
soprattutto col fatto che, dai tempi di adamo smith, e' noto
che il mondo si arricchisce di piu' se ognuno si preoccupa
di fare bene il lavoro che gli riesce meglio, a prescindere
da in che paese si trova, essendoci poi il commercio e gli
scambi a distribuire la ricchezza o la conoscenza create
dappertutto. Se ci si mette a fare cose per le quali non si
e' portati o non si hanno le risorse, facilmente si verra'
scavalcati da chi le sa fare meglio o ha piu' risorse.
Se ognuno pretende di ripartire da zero, di certo molto
lontano non arriva. O meglio, a fronte di una probabilita'
bassa di arrivare MOLTO lontano, ne ha una molto piu' alta
di restare fermo dov'era. Si puo' invece ad esempio
stringere accordi con altri paesi in cui ognuno sviluppi una
parte del progetto, cosi' da diversificare il rischio.
La realizzazione di un reattore a quel che ne so non e' solo
un problema fisico-chimico, e' anche una grossa sfida
tecnologica, dove non basta la teoria ma ci vuole anche
grande pratica ed esperienza costruttiva, ottenute
attraverso il tentativo e l'errore, l'esperimento e
l'ottimizzazione, cose che non si improvvisano.
Meglio quindi lasciare allo scambio globale delle conoscenze
e delle esperienze l'incombenza di trovare la strada giusta.
Anche perche', per quel po' che capisco sull'argomento, la
fisica di questi reattori al torio mi sembra comunque molto
piu' complessa di quella, tutto sommato banale, degli
attuali a uranio arricchito, neutroni lenti e barre di
moderazione.
Certo sembra molto promettente, e' bene che se ne parli e
che si prepari il terreno per ricerca e sviluppo in questo
senso, per non essere sempre eterni ultimi (o a volte troppo
in anticipo) in tutto (cosa che molto probabilmente accadra'
ancora, specialmente finche' i temi esclusivi della
discussione pubblica saranno i feti sovrannumerari o le
eluane englaro).
Da parte mia c'e' tutto l'appoggio e l'entusiasmo, per quel
che mi consente l'eta' e il carattere, possibili.
E per quanto riguarda il nimby, metto anche a disposizione
casa mia!
Romeo Gigli
2009-03-21 15:42:30 UTC
Permalink
Post by piotr
Se ognuno pretende di ripartire da zero, di certo molto
lontano non arriva. O meglio, a fronte di una probabilita'
bassa di arrivare MOLTO lontano, ne ha una molto piu' alta
di restare fermo dov'era. Si puo' invece ad esempio
stringere accordi con altri paesi in cui ognuno sviluppi una
parte del progetto, cosi' da diversificare il rischio.
La realizzazione di un reattore a quel che ne so non e' solo
un problema fisico-chimico, e' anche una grossa sfida
tecnologica, dove non basta la teoria ma ci vuole anche
grande pratica ed esperienza costruttiva, ottenute
attraverso il tentativo e l'errore, l'esperimento e
l'ottimizzazione, cose che non si improvvisano.
E difatti non partiremmo da "zero", ma dai due prototipi, in piccola scala
quanto si vuole, costruiti ed operati con successo a partire dagli anni '50
nei laboratori dell' ORNL (e dubito che in quegli anni ci fossero più
conoscenze ed esperienze di oggi). Ricreare in maniera identica quelle
esperienze non è di nessuna difficoltà, perfezionarle aggiornandole dei
progressi che sono stati via conseguiti è leggermente più difficile, ma cmq
perfettamente realizzabile (considerando che un eventuale successo non
significherebbe soltanto soddisfare qualche % dei nostri consumi, ma gli
interi consumi energetici del pianeta per tempi praticamente illimitati)
Post by piotr
Meglio quindi lasciare allo scambio globale delle conoscenze
e delle esperienze l'incombenza di trovare la strada giusta.
Anche perche', per quel po' che capisco sull'argomento, la
fisica di questi reattori al torio mi sembra comunque molto
piu' complessa di quella, tutto sommato banale, degli
attuali a uranio arricchito, neutroni lenti e barre di
moderazione.
Qui credo che tu stia commettendo un grosso errore/malinteso. Anche i
reattori a sali fusi sono reattori a neutroni lenti, moderati e ad
uranio/combustibile arricchito, su questo punto non c'è alcuna differenza
con i reattori ad acqua "tradizionali". In più rispetto ad essi, usano uan
tecnologia molto meno complessa, vuoi per il fatto che il sisitema è a
pressione atm (quindi non necessita in complessi contenitori in pressione
come i LWR), vuoi perchè la sicurezza ha margini così elevati e la
produzione di scorie così minima (a parte l' enorme utilizzazione del
combustibile) da facilitare enormemente la complessità del progetto (in
maniera tale che, credo, in futuro non sarà improbabile vedere sviluppare un
nucleare di questo tipo anche nei paesi in via di sviluppo o con un ridotto
sviluppo industriale)
piotr
2009-03-21 23:15:40 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
E difatti non partiremmo da "zero", ma dai due prototipi,
in piccola scala quanto si vuole, costruiti ed operati
con successo a partire dagli anni '50 nei laboratori
dell' ORNL (e dubito che in quegli anni ci fossero più
conoscenze ed esperienze di oggi).
Tieni presente che oggi come oggi nessuno sa piu' fare un
cazzo. Per fare una cosa per cui 50 anni fa si impiegavano
pochi anni oggi servono decenni, e alla fine non funziona.
Post by Romeo Gigli
Qui credo che tu stia commettendo un grosso
errore/malinteso. Anche i reattori a sali fusi sono
reattori a neutroni lenti, moderati e ad
uranio/combustibile arricchito, su questo punto non c'è
alcuna differenza con i reattori ad acqua "tradizionali".
In più rispetto ad essi, usano uan tecnologia molto meno
complessa, vuoi per il fatto che il sisitema è a
pressione atm (quindi non necessita in complessi
contenitori in pressione come i LWR), vuoi perchè la
sicurezza ha margini così elevati e la produzione di
scorie così minima (a parte l' enorme utilizzazione del
combustibile) da facilitare enormemente la complessità
del progetto (in maniera tale che, credo, in futuro non
sarà improbabile vedere sviluppare un nucleare di questo
tipo anche nei paesi in via di sviluppo o con un ridotto
sviluppo industriale)
Nel mio piccolo, cerco solo di fare l'avvocato del diavolo
(quello che rappresenta l'accusa nei processi ecclesiatici
di canonizzazione).
Cio' che mi sfugge (per ignoranza) e' il dosaggio degli
elementi e vari isotopi nel ciclo del combustibile. Nei
reattori tradizionali alla fine basta posizionare le barre
di assorbimento neutronico opportunamente, qui mi pare che
regolare il ciclo del combustibile non sia cosi' banale,
benche' grazie a questo si possa ottenere l'utilizzo
integrale di cio' che e' scoria per altre tecnologie.
Avevamo un paio e piu' di fisici in newsgroup (non so se lo
sia anche tu, io no di certo), sarebbe interessante un loro
parere, e coinvolgimento.
Romeo Gigli
2009-03-22 17:05:23 UTC
Permalink
Post by piotr
Nel mio piccolo, cerco solo di fare l'avvocato del diavolo
(quello che rappresenta l'accusa nei processi ecclesiatici
di canonizzazione).
Cio' che mi sfugge (per ignoranza) e' il dosaggio degli
elementi e vari isotopi nel ciclo del combustibile. Nei
reattori tradizionali alla fine basta posizionare le barre
di assorbimento neutronico opportunamente, qui mi pare che
regolare il ciclo del combustibile non sia cosi' banale,
benche' grazie a questo si possa ottenere l'utilizzo
integrale di cio' che e' scoria per altre tecnologie.
Avevamo un paio e piu' di fisici in newsgroup (non so se lo
sia anche tu, io no di certo), sarebbe interessante un loro
parere, e coinvolgimento.
Non sono un fisico, ma un pò me ne intendo. La fisica del reattore di queste
tecnologie NON è niente di diverso o di più difficile di reattori
tradizionali, largamente più noti ma ben più complessi, anzi forse l'
inverso è vero. Le percentuali di fissile da caricare nel reattore non è una
grossa difficoltà, certo altri problemi sono da studiare più attentamente
(solubilità del plutonio nel sale, produzione di trizio dovuto al litio, se
si sceglie un sale al litio), ma niente di particolarmente complesso,
considerando peraltro tutti i vantaggi indiretti della tecnologia in termini
di sicurezza e sfruttamento del combustibile in particolare
piotr
2009-03-18 20:24:35 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Personalmente il mio punto di vista è totalmente opposto,
pur essendo contrario al nucleare di *oggi*, vedrei
favorevolmente che si sviluppi (e quindi che venga
adeguatamente finanzaito), almeno inizialmente a livello
di ricerca e sviluppo, una tecnologia nucleare innovativa
totalmente autoctona che abbia enormi vantaggi in termini
di efficienza, sicurezza, conservazione delle risorse
naturali, abbattimento delle emissioni inquinanti ed
indipendenza energetica dall' estero
Pardon, aggiungo anch'io, teniamo presente qual e'
l'atteggiamento dell'italiano medio sull'argomento.
Purtroppo la cosa ha peso, molto peso, se non altro perche',
i giovani brillanti ed entusiasti (ce n'erano anche qui nel
NG, e' un pezzo che non si sentono) che suppongo dovrebbero
ideare la fisica e la tecnologia necessari, se devono andare
in giro nascondendosi perche' considerati degli untori, di
strada ad un paese patrigno cosi' ne fanno giustamente fare
poca, MOLTO poca.
Fabio Reghellin
2009-03-18 17:50:39 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
rinnovabile (nonostante che, spesso occorre intervenire con una
integrazione di combustibile, gas, etc. per mantere la combustione a
livelli sufficientemente intensi a garantire il minimo inquinamento in
uscita dai fumi. Naturalmente c'e' anche il dubbio che per risparmiare
gas, poi qualcuno hiuda gli occhi sulla qualita' dei fumi in uscita ...
L'idea che occorra intervenire SPESSO con bruciatori a gas per mantenere
elevata la temperatura dei fumi da dove arriva? Qualche dato o solo...
un'impressione?
--

Fabio Reghellin
***@libero.it
piotr
2009-03-18 20:35:23 UTC
Permalink
Post by Fabio Reghellin
L'idea che occorra intervenire SPESSO con bruciatori a
gas per mantenere elevata la temperatura dei fumi da dove
arriva? Qualche dato o solo... un'impressione?
Nella mia citta' hanno risolto il problema cosi': la
centrale elettrica da circa 1000MW che andrebbe normalmente
a carbone/olio combustibile, viene alimentata da ormai un
trenta per cento con cdr ottenuto da rifiuti e, vista la
larghezza di vedute con cui si ammette il riempimento dei
cassoni della differenziata, *suppongo* anche da almeno una
parte di quella.
Onestamente il materiale ottenuto dal petrolio e giunto a
fine vita (dopo eventuali ricicli o meno, non cambia) mi
sembra abbastanza sensato e onesto utilizzarlo per produrre
energia o calore, direi anzi sia l'uso migliore. Molto
meglio che usare direttamente petrolio o gas per produrre lo
stesso calore o energia. Quindi il problema non e'
nell'intervento dei bruciatori, il problema e' nell'utilizzo
pratico del calore prodotto, che e' delittuoso venga sprecato.
Fabio Reghellin
2009-03-18 22:13:00 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Fabio Reghellin
L'idea che occorra intervenire SPESSO con bruciatori a
gas per mantenere elevata la temperatura dei fumi da dove
arriva? Qualche dato o solo... un'impressione?
Monfalcone?
Post by piotr
stesso calore o energia. Quindi il problema non e'
nell'intervento dei bruciatori, il problema e' nell'utilizzo
pratico del calore prodotto, che e' delittuoso venga sprecato.
Il fatto è che se vengono erogati i contributi CIP6 dovrebbero esser pagati
su corrente prodotta integralmente da fonti rinnovabili "e assimilate". Se
invece ci brucia insieme del metano quell'apporto non dovrebbe essere
incentivato.
Il tutto a prescindere dal giudizio sui contributi CIP6.
--

Fabio Reghellin
***@libero.it
Ermet€@pc00
2009-03-20 22:14:42 UTC
Permalink
Post by piotr
Onestamente il materiale ottenuto dal petrolio e giunto a
fine vita (dopo eventuali ricicli o meno, non cambia) mi
sembra abbastanza sensato e onesto utilizzarlo per produrre
energia o calore, direi anzi sia l'uso migliore. Molto
meglio che usare direttamente petrolio o gas per produrre lo
stesso calore o energia. Quindi il problema non e'
nell'intervento dei bruciatori, il problema e' nell'utilizzo
pratico del calore prodotto, che e' delittuoso venga sprecato.
L'energia totale per produrre oggetti da plastica nuova è sicuramente
superiore al suo potere calorifico (per quanto il piu' elevato insieme
alla carta tra i RSU) inoltre a questo si deve aggiungere che l'
energia che serve per la lavorazione della plastica da riciclo e' 7
SETTE volte inferiore a quella che serve per ottenerla ex-novo, quindi
dal punto di vista strettamente energetico, converrebbe il riciclo.

POi man mano che viene riciclata si degradano oltre alle sue qualita'
chimico-fisiche anche quelle di combustibile, quindi il miglior uso
finale e' come riempitivo, sabbie organiche, collante...
piotr
2009-03-20 22:41:10 UTC
Permalink
inoltre a questo si deve aggiungere che l' energia che
serve per la lavorazione della plastica da riciclo e' 7
SETTE volte inferiore a quella che serve per ottenerla
ex-novo,
L'hai letto sulla reppubbblica?
POi man mano che viene riciclata si degradano oltre alle
sue qualita' chimico-fisiche anche quelle di
combustibile, quindi il miglior uso finale e' come
riempitivo, sabbie organiche, collante...
Alla fine QUALSIASI COSA va comunque in discarica, o
equipollente. Di eterno non c'e nulla.
as
2009-03-18 21:42:30 UTC
Permalink
Post by Fabio Reghellin
L'idea che occorra intervenire SPESSO con bruciatori a gas per mantenere
elevata la temperatura dei fumi da dove arriva? Qualche dato o solo...
un'impressione?
Put non avendo idea se si intervenga SPESSO con la post-combustione (quant'è
"spesso"?), so che si interviene quando:
- l'impianto è in fase di accensione o spegnimento (la temperatira è più
bassa);
- il combustibile (rifiuto) è di cattiva qualità, in genere umido (quindi la
temperatura si abbassa).

Il primo caso è una condizione che, ogni tanto, deve necessariamente
avvenire.
Il secondo caso dipende dal ciclo di raccolta dei rifiuti. Il potere
calorifico inferiore del combustibile da rifiuto (che deve avere un valore
minimo secondo la legge proprio per questo motivo), si alza se si bruciano
anche i materiali plastici, in genere il PET (che non produce
diossine/furani, ma brucia bene), ovvero le bottiglie di plastica.
--
as
Romeo Gigli
2009-03-16 13:56:45 UTC
Permalink
Post by Gerolamo
"Romeo Gigli"
Post by Romeo Gigli
E' interessante notare come - a parte 1) la quasi assenza di produzione
di scorie a lunga vita che vengono continuamente riciclate e consumate
all' interno del reattore e 2) il fatto di usare un combustibile
praticamente rinnovabile su scala umana - la sicurezza della tecnologia
non dipenda in nessun caso dall' intervento umano o dall' attivazione di
meccanismi o complessi sistemi ridondanti di sicurezza, ma da fenomeni
"passivi" in caso di incidente (perdite del refrigerante/combustibile) di
smaltimento del calore in eccesso, di blocco della reazione a catena,
ecc...
Dai tuoi post mi pare di capire che ci sono solo vantaggi, in
questi reattori.
Ma in questo caso non si capirebbe perchè non ci si stanno buttando
tutti a pesce...
Dimenticavo di aggiungere che anche oggi il prezzo di mercato dell' uranio
incide praticamente zero sul costo del kWh nucleare per cui (molto
probabilmente) dal punto di vista di un investitore privato non ha molto
senso, nonostante tutti i vantaggi indiretti che ha in termini di sicurezza,
costi e produzione di scorie a lunga vita, investire su una tecnologia
completamente nuova come quella dei reattori a sali fusi rispetto ad una
obsoleta ed inefficiente ma ben nota come quella dei reattoria dacqua
leggera (ragion per cui auspico piuttosto un intervento pubblico in termini
di ricerca e sviluppo)
Paolomaria
2009-03-16 21:17:07 UTC
Permalink
(ragion per cui auspico piuttosto un intervento pubblico in termini di
ricerca e sviluppo)
Non capisco: la ricerca pubblica italiana in materia è considerata la
migliore del mondo, e lo stato spende in ricerca quanto ogni stato
occidentale.
In Italia manca la ricerca privata, abbondante in paesi come la Svezia, e
manca soprattutto la cultura scientifica.
La cultura scientifica non è fatta di certezze inconfutabili, anzi ritiene
che solo ciò che è confutabile sia scientifico.
Dire che sarebbe necessario ciò che c'è già è scientifico?
Ermet€@pc00
2009-03-20 22:02:46 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Dimenticavo di aggiungere che anche oggi il prezzo di mercato dell' uranio
incide praticamente zero sul costo del kWh nucleare per cui (molto
probabilmente) dal punto di vista di un investitore privato non ha molto
senso, nonostante tutti i vantaggi indiretti che ha in termini di sicurezza,
costi e produzione di scorie a lunga vita, investire su una tecnologia
completamente nuova come quella dei reattori a sali fusi rispetto ad una
obsoleta ed inefficiente ma ben nota come quella dei reattoria dacqua
leggera (ragion per cui auspico piuttosto un intervento pubblico in termini
di ricerca e sviluppo)
+Ma non lo vedi? Il governo ha gia' deciso di servirsi delle obsolete
tecnologie francesi spacciate per "nucleare di terza generazione"...
questo' E' l' intervento pubblico.
piotr
2009-03-20 22:42:26 UTC
Permalink
Post by Ermet€@pc00
+Ma non lo vedi? Il governo ha gia' deciso di servirsi
delle obsolete tecnologie francesi spacciate per
"nucleare di terza generazione"... questo' E' l'
intervento pubblico.
Gia' cosi' il primo reattore sara' pronto fra almeno 15
anni, quando non servira' piu' perche' saremo tutti
morti.
piotr
2009-03-21 10:41:55 UTC
Permalink
Post by Ermet€@pc00
+Ma non lo vedi? Il governo ha gia' deciso di servirsi
delle obsolete tecnologie francesi spacciate per
"nucleare di terza generazione"... questo' E' l'
intervento pubblico.
in:

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_III_generazione

vedo:

"Viene denominato reattore nucleare di III generazione un
reattore nucleare di potenza che incorpori sviluppi delle
tecnologie della "seconda generazione" (la stragrande
maggioranza di quelli attualmente in funzione), con
miglioramenti "evolutivi" nel disegno, ma senza innovazioni
sostanziali sui principi di funzionamento."

Per il resto, questo e' il modo in cui evolve la situazione
in finlandia, o perlomeno cio' che presenta google in
proposito, che comunque ha una sua significativita', pur con
la grande esperienza tecnologica francese in proposito, solo
per costruire una centrale "obsoleta", figuriamoci un
impianto del tutto sperimentale:

http://www.google.com/search?q=nucleare+finlandese

Apparteniamo ad un'epoca la cui tendenza e' verso la
superstizione, il disorientamento regna sovrano, e in cui
nessuno sa piu' fare un cazzo se non nel suo microscopico
ambito di specializzazione.
Paolomaria
2009-03-21 22:01:49 UTC
Permalink
Post by piotr
nessuno sa piu' fare un cazzo se non nel suo microscopico
ambito di specializzazione.
Con gli orari di lavoro di adesso, è un male?
Si vendono le proprie capacità iperspecializzate per non più di 40 ore
settimanali, e si usano come più aggrada le restanti 128 o più ore.
Il guaio sono quelli che usano le 128 ore (più ferie, ponti ecc.) non per
fare ciò che più gli aggrada, ma per cercare modi sempre più raffinati per
far del male agli altri e insieme far male a sè stessi.
Romeo Gigli
2009-03-21 18:26:33 UTC
Permalink
Post by Ermet€@pc00
Post by Romeo Gigli
Dimenticavo di aggiungere che anche oggi il prezzo di mercato dell' uranio
incide praticamente zero sul costo del kWh nucleare per cui (molto
probabilmente) dal punto di vista di un investitore privato non ha molto
senso, nonostante tutti i vantaggi indiretti che ha in termini di sicurezza,
costi e produzione di scorie a lunga vita, investire su una tecnologia
completamente nuova come quella dei reattori a sali fusi rispetto ad una
obsoleta ed inefficiente ma ben nota come quella dei reattoria dacqua
leggera (ragion per cui auspico piuttosto un intervento pubblico in termini
di ricerca e sviluppo)
+Ma non lo vedi? Il governo ha gia' deciso di servirsi delle obsolete
tecnologie francesi spacciate per "nucleare di terza generazione"...
questo' E' l' intervento pubblico.
In questo sedicente accordo, più che di III gen parlerei di reattori ad
acqua leggera di "nuova" generazione, ovvero di stessa tecnologia di
reattori perfezionati sulla base della pluridecennale esperienza appunto sui
reattori ad acqua. Dico "sedicente" accordo perchè alla fine non è stato
deciso praticamente nulla, al di là dei proclami del governo italiano (a
parte che non capisco che c' entra il governo, in un mercato dell'
elettricità liberalizzato...)

La mia idea è invece di puntare decisamente sulla ricerca, magari
congiuntamente ad aziende ancora attive nel campo (per es. Ansaldo) e
cercando di attrarre anche investimenti privati; una volta costruiti i primi
prototipi sarà il mercato a decidere se quelle tecnologie sono affidabili ed
hanno senso economico di esisitere
Romeo Gigli
2009-03-22 17:19:14 UTC
Permalink
Qui c'è un interessante articolo/intervista sul torio, sebbene non venga
citata la tecnologia dei sali fusi. L' intervistato sostiene che in Italia
siano presenti, secondo studi effettuati in passato, riserve di torio di una
certa entità. L' attuale produzione mondiale è di circa 30 mila tonn/anno
(immagino solo per usi non energetici), quando sfruttato in MSR ne
basterebbero appena un ventesimo di esse per alimentare i consumi di
elettricità di
tutto il pianeta, considerando una produzione di > 11 TWh per tonn di Th; ad
ogni modo solo le riserve più economiche di torio al mondo sono almeno di
milioni o decine di milioni di tonn (e quelle realmente sfruttabili
praticamente infinite)
http://www.lorenzopaolini.it/Sito%20Forum%20nuovo/Sito%20Forum%20nuovo/articoli%20Forum/Torio.pdf
Continua a leggere su narkive:
Risultati di ricerca per 'Interessante presentazione (e video) sui reattori a sali fusi' (newsgroup and mailinglist)
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Aspettando un -13% di petrolio in entrata
iniziato 2012-02-19 18:27:22 UTC
it.discussioni.energia
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Reattori nucleari al torio (video da google tech)
iniziato 2009-05-29 20:52:38 UTC
it.discussioni.energie-alternative
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[OT] Nucleare
iniziato 2005-01-20 15:38:04 UTC
it.discussioni.leggende.metropolitane
45
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Interessante presentazione (e video) sui reattori a sali fusi
iniziato 2009-03-10 22:03:22 UTC
it.scienza.ambiente
5
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Interessante presentazione (e video) sui reattori a sali fusi
iniziato 2009-03-12 11:54:30 UTC
it.scienza
Risultati di ricerca per 'Interessante presentazione (e video) sui reattori a sali fusi' (Domande e Risposte)
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