Discussione:
Effetto malevolo delle politiche energetiche tipo italo tedesche
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2021-07-19 19:54:34 UTC
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Di fatto Italia e Germania stanno puntando a rinnovabili
intermittenti in modo da dare lavoro ad iosa alle aziende
che utilizzano centrali a gas naturali.

La conseguenza non poteva essere che un rinvio alla riduzione
delle emissioni di CO2 (contribuendo moralmente ai cento
morti di questio giorni, ma anche l'Italia avra' la sua parte):

<https://www.afr.com/companies/energy/gas-demand-growth-too-high-for-net-zero-iea-20210705-p586vg>

"Gas demand growth too high for net zero: IEA"

"Rebounding demand for gas means the world is on track to miss net
zero emissions by 2070 and gas consumption is way over what is
needed for a 2050 target, the International Energy Agency says,
urging users and producers to step up their climate efforts."

Per forza, il ricorso sempre piu' pesante all'eolico e al
fotovoltaico, con insufficiente capacita' di pompaggio (ed una
impossibilita' tecnica/ecnomica delle batterie chimiche di
arrivare a capacita' di milioni di chilowattora di accumulo),
e dove fattibile, il rigetto (come in Italia) del solare
termodinamico con accumulo, non puo' che significare due
cose: un ricorso crescente all'uso di gas naturale e la
campana da morto per l'idea di arrivare ad un livello zero
di emissioni di gas serra (CO2 e equivalenti).

Eccovi un altra fonte senza paywall:

<https://www.reuters.com/business/energy/rebound-global-gas-demand-threatens-international-climate-targets-iea-2021-07-05/>

" A rebound in global gas demand to 2024 following a record fall
last year is poised to knock the world off track for a climate goal
of achieving net zero emissions by 2050, the International Energy
Agency (IEA) said on Monday."


"Gas demand in 2021 is expected to rise by 3.6% as global economies
recover following a record fall in 2020 due to restrictions to
limit the spread of the novel coronavirus."

"From 2022-2024 demand growth is expected to average 1.7% per year,
meaning gas demand would be too high to keep to the IEA’s roadmap
towards meeting global net zero emissions by 2050."

Questo non solo ci costera' caro in termini ambientali e disastri,
anzi, catastrofi, climatiche. Ma anche perche' fara' salire non
di poco i costi dei combustibili, proprio quando siamo piu'
deboli, a fronte di un terzo del mondo che e' ormai uscito dal suo
status di paese sottosviluppato, e quindi con tanta fame di materie
prime, e specialmente, energia.

Ed ancora:

<https://www.reuters.com/business/energy/global-gas-prices-rally-hot-summer-storage-demand-2021-07-01/>

che significa che la fase del gas economico, conveniente, sta
finendo. Voi che vivete di riscaldamento a gas, preparatevi ad un
inverno prossimo in cui dovrete fare il mutuo per pagare la
bolletta.
Luca P.
2021-07-20 11:31:05 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Di fatto Italia e Germania stanno puntando a rinnovabili
intermittenti in modo da dare lavoro ad iosa alle aziende
che utilizzano centrali a gas naturali
(...)

Non c'entra niente l'intermittenza delle fonti di produzione (cosa che
infatti non viene citata da nessuna parte), si tratta semplicemente del
fatto che la ripresa dei consumi dopo la crisi covid è più rapida del
previsto e che il gas viene usato sempre più spesso per sostituire il
carbone (più inquinante).

https://www.iea.org/news/natural-gas-demand-growth-set-to-slow-in-coming-years-but-strong-policy-actions-still-needed-to-bring-it-on-track-for-net-zero-emissions
<">
Natural gas demand growth in 2021 mostly reflects economic recovery from
the Covid-19 crisis, but it’s set to be driven in the following years in
equal proportions by economic activity and by gas replacing other more
polluting fuels such as coal and oil in sectors such as electricity
generation, industry and transport. Almost half of the increase in gas
demand between 2020 and 2024 comes from the Asia Pacific region.
</">

Nel complesso la ripresa dei consumi porterà nel settore elettrico globale
ad una ripresa della crescita della produzione da combustibili fossili, ma
non è una novità, a parte periodi di crisi è sempre stato così. La
produzione rinnovabile non cresce ancora a ritmi sufficienti per compensare
completamente l'incremento dei consumi. Ma prima o poi ci si arriverà.
Roberto Deboni DMIsr
2021-07-20 13:22:29 UTC
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Post by Luca P.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Di fatto Italia e Germania stanno puntando a rinnovabili
intermittenti
A scanso di equivoci, meglio dettagliare/ripetendo il tema:

"Senza abbinarle con sufficiente capacita' di rinnovabili
dispacciabili, che in Italia significa *SOLARE TERMODINAMICO*"

ovvero

"Senza costituire sufficiente capacita' di pompaggio idroelettrico"

(grazie al tanto mare e i rilievi fino alle spiagga,
la Calabria, ad esempio, e' un ottima candidata)
Post by Luca P.
Post by Roberto Deboni DMIsr
in modo da dare lavoro ad iosa alle aziende
che utilizzano centrali a gas naturali
(...)
Non c'entra niente l'intermittenza delle fonti di produzione
Io non capisco se lei lavora da ENEL o sia un loro consulente,
ma siamo proprio messi bene, se questa e' la sua competenza.
Vediamo di integrare le sue carenze, con uno dei tanti
documenti in circolazione:

<https://www.unece.org/fileadmin/DAM/energy/se/pdfs/CSE/PATHWAYS/publ/NG_RE.pdf>

una pubblicazione delle Nazioni Unite del 2019.

"The most immediate issue for natural gas remains its relationship
with renewable energy."

"Natural gas is also a potential complement to renewable energy in
that it can provide cover for the intermittency of power generated
by renewables – in other words when the wind isn’t blowing or the
sun isn’t shining. Indeed, the ability of natural gas to provide a
relatively low carbon backup at peak energy usage times rather than
play a traditional role of round-the-clock baseload may prove to be
its greatest contribution to the energy transition."

"This has profound implications in terms of future investment in
natural gas, since it implies a focus on better use of existing natural
gas plant and infrastructure, rather than the creation of new plant and
infrastructure. It also means that consideration of the way in which
natural gas can support the development of renewable energy needs to be
matched by consideration of the way in which natural gas is simply
complementary to renewable energy."

"... power generation from natural gas will eventually be limited to
covering the intermittency in power production from renewables, rather
than providing the baseload."
Post by Luca P.
(cosa che infatti non viene citata da nessuna parte),
Ma che sta a scrivere ?
Post by Luca P.
si tratta semplicemente del fatto che la ripresa dei consumi dopo la
crisi covid è più rapida del previsto e che il gas viene usato sempre
più spesso per sostituire il carbone (più inquinante).
Siamo d'accordo che il gas viene sempre piu' usato per sostituire
il carbone. Ma lei ha dimenticato il fattore piu' pesante: la
crescente domanda di energia di un terzo del globo, quello dei
paesi non piu' in via di sviluppo, ma ormai "emersi".
In questo contesto, ogni politica che non vada a ridurre i consumi
di gas, anzi lo sostenga come fonte di rimpiazzo, non aiuta
certamente a *FRENARE* le quotazioni del gas.

La stossa logica della economia dell'idrogeno a tutti i costi, che
di fatto significia idrogeno ricavato dal gas, punta nella stessa
direzione di aumentar le quotazioni. Tutto dimostra che le politiche
energetiche italiane (e della parte teutonica, o sotto la sua
influenza, nella Unione Europea) sono pilotate dagli interessi degli
esportatori (importatori nella UE) di gas naturale, anche come
succedanei dei paventati tagli futuri di importazioni di petrolio.
Post by Luca P.
https://www.iea.org/news/natural-gas-demand-growth-set-to-slow-in-coming-years-but-strong-policy-actions-still-needed-to-bring-it-on-track-for-net-zero-emissions
<">
Natural gas demand growth in 2021 mostly reflects economic recovery from
the Covid-19 crisis, but it’s set to be driven in the following years in
equal proportions by economic activity and by gas replacing other more
polluting fuels such as coal and oil in sectors such as electricity
generation, industry and transport. Almost half of the increase in gas
demand between 2020 and 2024 comes from the Asia Pacific region.
</">
"mostly reflects economic recovery"

se fosse solo questo, le quotazioni dovrebbero semplicemente ritornare
ovvero stabilizzarsi ai stessi livelli pre-2020. O no ?

In realta' e' mancata la riduzione dei consumi di gas nella sua
nuova funzione di stabilizzazione della generazione eolica e
fotovoltaica. Infatti, si puo' comprendere che la rapida espansione
a 20'000 megawatt di fotovoltaico e altrettanta energia prodotta da
eolico, sia stata precipitosamente tamponata con gli esistenti
impianti a cicli combinato, usando la naturale predisposizione dei
gruppi turbogas per un avvio rapido. Ma dopo oltre dieci anni, perche'
non si e' costitruito almeno 3'000 megawatt di solare termodinamico
con accumulo termico, ideale complemento del fotovoltaico, come ormai
si sta dimostrando nel resto del mondo ? Non sono molti i paesi
industrializzati che possono accedere a tale risorsa, e l'Italia
meridionale e' uno di quelli. Ma forse e' quello il problema: UN
SVILUPPO INDUSTRIALE DELL'ITALIA MERIDIONALE NON S'HA DA FARE! ???

Riguardo al collegamento diretto agli interessi dei produttori del
gas e il sabotaggio istituzionale nazionale del solare termodinamico
la rimando ad una visione "intelligente" della secondo parte
della puntata "I fossilizzati" del Report della sig.ra Gabanelli:

<https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/I-fossilizzati-78966ed0-977a-4d1c-a750-cb32908ea8e6.html>

Se le manca il tempo, ecco la trascrizione:

<https://www.rai.it/dl/docs/1460920975162fossilizzati_report.pdf>

E se proprio non vuole rifletterci sopra, vada alla chiusura:

"Guardando dentro al piano energetico regionale di 375 pagine, dove
non si fa altro che leggere “efficientamento” e “rinnovabili”, alla
fine quando devi stringere e vai sul concreto: centrali a carbone e
gas. il Qatar si è comprato tutta la Costa Smeralda, ha appena
comprato anche l’ospedale San Raffaele di Olbia, ha acquistato le
linee aeree Meridiana. Fatalità il Qatar è anche uno dei maggior
produttori, paesi produttori, di gas liquido. Non dispiacerà
all’emiro se lungo l’isola verrà costruito qualche rigassificatore.
Sarà anche contento ogni volta che viene sequestrata una serra che
produce energia perché sotto non ha gli asparagi; e sarà anche
contento, immaginiamo, ogni volta che un comitato si mette di traverso
alla possibilità di veder nascere una centrale termodinamica perché
ruba terreno all’agricoltura in un’isola che già di suo è poco
coltivata. Certo, non è un belvedere, però qualcosa bisogna
sacrificare e poi il vantaggio c’è. C’è il vantaggio che quando questa
centrale la vuoi smontare, vuoi decidere di eliminarla, ti lascia il
terreno pulito e non c’è niente da bonificare. E ricordiamo emissioni
zero e polveri sottili zero."

8>< ----
Luca P.
2021-07-20 18:39:25 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Luca P.
Non c'entra niente l'intermittenza delle fonti di produzione
Io non capisco se lei lavora da ENEL o sia un loro consulente,
ma siamo proprio messi bene, se questa e' la sua competenza.
Vediamo di integrare le sue carenze, con uno dei tanti
(...)

Lo so che le centrali a gas tendono ad essere più flessibili e quindi
possono essere più utili per gestire l'intermittenza ma è qualcosa che ha
senso nei contesti ad alta penetrazione di nuove fonti rinnovabili, quando
comunque il consumo di combustibili fossili è già stato ridotto.

Non è certo questo il motivo dell'attuale incremento dei consumi mondiali
di gas e infatti i rapporti IEA a cui fai riferimento non ne parlano mai,
anche perché si considera il consumo totale di gas, non solo per il settore
elettrico.

https://www.iea.org/reports/gas-market-report-q3-2021

Il rapporto IEA per il solo settore elettrico dice questo (pag.14):
<">
Gas use for power generation declined by about 35 bcm in 2020, the
equivalent of half of the total downturn in gas demand. The impact of the
crisis could, however, have been much worse without the support of cheap
gas prices that favoured coal-to-gas switching, principally in the United
States (where gas-fired generation actually grew in 2020) and to a lesser
extent in Europe. Higher gas prices in 2021 have reversed this effect and
hindered US gas-fired generation versus coal – European gas competitiveness
for power generation being more protected by high carbon prices. This
weakened contribution to the 2021 rebound limits the role of the power
generation sector over the forecast period, with an average 1.4% annual
growth rate for 2020 to 2024. Part of the increase in gas-fired generation
(either from growing electricity demand or from fuel switching) is offset
by the addition of renewable capacity and – to a lesser extent – by higher
efficiency of combined-cycle plant replacing open turbines.
</">
Roberto Deboni DMIsr
2021-07-20 19:11:36 UTC
Permalink
Post by Luca P.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Luca P.
Non c'entra niente l'intermittenza delle fonti di produzione
Io non capisco se lei lavora da ENEL o sia un loro consulente,
ma siamo proprio messi bene, se questa e' la sua competenza.
Vediamo di integrare le sue carenze, con uno dei tanti
(...)
Lo so che le centrali a gas tendono ad essere più flessibili e quindi
possono essere più utili per gestire l'intermittenza ma è qualcosa che ha
senso nei contesti ad alta penetrazione di nuove fonti rinnovabili, quando
comunque il consumo di combustibili fossili è già stato ridotto.
Non è certo questo il motivo dell'attuale incremento dei consumi mondiali
di gas e infatti i rapporti IEA a cui fai riferimento non ne parlano mai,
anche perché si considera il consumo totale di gas, non solo per il settore
elettrico.
Ma certo, infatti oggi in tutta Europa hanno acceso gli impianti di
riscaldamento, giusto ?
Post by Luca P.
https://www.iea.org/reports/gas-market-report-q3-2021
<">
Gas use for power generation declined by about 35 bcm in 2020, the
equivalent of half of the total downturn in gas demand. The impact of the
crisis could, however, have been much worse without the support of cheap
gas prices that favoured coal-to-gas switching, principally in the United
States (where gas-fired generation actually grew in 2020) and to a lesser
extent in Europe. Higher gas prices in 2021 have reversed this effect and
hindered US gas-fired generation versus coal – European gas competitiveness
for power generation being more protected by high carbon prices. This
weakened contribution to the 2021 rebound limits the role of the power
generation sector over the forecast period, with an average 1.4% annual
growth rate for 2020 to 2024. Part of the increase in gas-fired generation
(either from growing electricity demand or from fuel switching) is offset
by the addition of renewable capacity and – to a lesser extent – by higher
efficiency of combined-cycle plant replacing open turbines.
</">
Io non vedo menzione di "altri usi" del gas, diversi dal settore
elettrico.

Il problema degli impianti a ciclo combinato e' che, per restare in
Italia, durante le ore di piena produzione fotovoltaica, e'
impossibilitato ad usare l'unita' a ciclo rankine (la turbina a
vapore), con la conseguenza che l'efficienza globale crolla sotto il
30%.

Attendo che Terna pubblichi i dati statistici del 2020 per avere
conferma, ma sospetto che i fattori di capacita' del termoelettrico
italiano, costretto a lavorare sempre piu' di "appoggio" del
fotovoltaico, sia sceso ai minimi storici. E naturalmente noi
consumatori italiani paghiamo.

Tutto questo sbandamento si poteva evitare con "solo" 3'000
megawatt di solare termodinamico (CSP) con accumulo. Ora che si
vuole aggiungere ancora ulteriori quantita' industriali di
fotovoltaico, e' ancora possibile rimediare, con centrali
CSP ibride con fotovoltaico direttamente collegato alle
componenti termiche. Penso a taglie di 300 MW, di cui
100-120 MW della sezione specchi parabolici e i restante di
fotovoltaico. Il risultato e' una centrale con una potenza
media di uscita variabile tra 100 e 200 MW totalmente
dispacciabili. La parola "dispacciabile" implica "niente
turbogas".

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