Discussione:
Emissioni CO2 di alcuni paesi europe dal 2002 al 2012
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2015-03-29 02:37:12 UTC
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Per la precisione vi tabulo le variazioni rispetto al riferimento 2000:

2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
Austria 6.08% 10.69% 16.09% 18.33% 22.89% 17.06% 11.36% 9.64%
Francia 0.99% 0.02% 1.68% 2.31% 3.07% 2.19% 5.69% 4.96%
Germania 2.73% 0.08% -0.46% -0.71% -2.46% -2.01% -4.95% -4.92%
Italia -0.65% 0.92% 5.47% 4.73% 5.40% 4.41% 2.64% 0.45%
Spagna 1.47% 7.01% 9.74% 16.22% 21.32% 19.45% 22.56% 12.37%
R.Unito 2.21% 0.24% 2.18% 4.12% 4.06% 4.49% 1.71% 0.63%

2009 2010 2011 2012
Austria 2.23% 9.74% 8.62% 4.44%
Francia -3.80% -3.96% -6.80% -9.24%
Germania -11.29% -6.24% -8.22% -7.76%
Italia -8.96% -6.90% -8.08% -13.83%
Spagna 3.85% -1.03% 0.82% -1.01%
R.Unito -7.88% -5.61% -12.85% -10.97%

Si puo' vedere prima come gli austriaci e' meglio che stiano
zitti. Hanno incrementato follemente le emissioni fino al 2005 ed ancora
nel 2012 non sono riusciti a scendere sotto i livelli del 2000.

Il Regno Unito ha pianificato una riduzione di altri -8% fino al 2016
(quindi quasi -20% rispetto al 2000) da incrementare a -15% entro il 2022
(-25% rispetto al 2000) fino a -35% entro il 2027 (-45% rispetto al 2000).
Questo ovviamente richiede un uso massiccio del nucleare almeno a
partire dal 2022 (sara' possibile ?).

Fonte EIA:

http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=90&pid=44&aid=8&cid=AU,FR,GM,IT,SP,UK,&syid=2000&eyid=2012&unit=MMTCD
Omega
2015-03-29 15:31:02 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
Austria 6.08% 10.69% 16.09% 18.33% 22.89% 17.06% 11.36% 9.64%
Francia 0.99% 0.02% 1.68% 2.31% 3.07% 2.19% 5.69% 4.96%
Germania 2.73% 0.08% -0.46% -0.71% -2.46% -2.01% -4.95% -4.92%
Italia -0.65% 0.92% 5.47% 4.73% 5.40% 4.41% 2.64% 0.45%
Spagna 1.47% 7.01% 9.74% 16.22% 21.32% 19.45% 22.56% 12.37%
R.Unito 2.21% 0.24% 2.18% 4.12% 4.06% 4.49% 1.71% 0.63%
2009 2010 2011 2012
Austria 2.23% 9.74% 8.62% 4.44%
Francia -3.80% -3.96% -6.80% -9.24%
Germania -11.29% -6.24% -8.22% -7.76%
Italia -8.96% -6.90% -8.08% -13.83%
Spagna 3.85% -1.03% 0.82% -1.01%
R.Unito -7.88% -5.61% -12.85% -10.97%
Si puo' vedere prima come gli austriaci e' meglio che stiano
zitti. Hanno incrementato follemente le emissioni fino al 2005 ed ancora
nel 2012 non sono riusciti a scendere sotto i livelli del 2000.
Il Regno Unito ha pianificato una riduzione di altri -8% fino al 2016
(quindi quasi -20% rispetto al 2000) da incrementare a -15% entro il 2022
(-25% rispetto al 2000) fino a -35% entro il 2027 (-45% rispetto al 2000).
Questo ovviamente richiede un uso massiccio del nucleare almeno a
partire dal 2022 (sara' possibile ?).
Fantastico, vogliono rifarsi dei -20% domestici di cui8 parli imponendo
il rischio nucleare all'Europa intera. Un cambio vantaggioso.
Proprio come la Francia col suo 75% di nucleare.

Tra l'altro mi chiedo: in Francia solo riduzioni di qualche percento?
Allora il nucleare non è miracoloso come qui si propaganda riguardo
all'inquinamento: insomma non fa quasi un cazzo.
Ha fatto di più la Germania, che aveva solo il 17% di nucleare e ora ha
rinunciato al nucleare, e che ha un sacco di carbone!

Da simili dati si deduce inequivocabilmente che il nucleare non ha
alcuna efficacia rispetto all'inquinamento da CO2, dato che i tedeschi
sono pieni di centrali a carbone ma hanno fatto meglio della Francia, e
della Francia ha fatto meglio persino il Regno Unito, che di nucleare ha
solo il 18%.

Allora che palle ci raccontate con la vostra contabilità dei morti?
E poi avete la faccia di pubblicare voi stessi queste tabelle, forse
nella speranza che il prossimo non sappia leggerle.

Ma per favore ...
THe_ZiPMaN
2015-03-29 16:16:22 UTC
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Post by Omega
Fantastico, vogliono rifarsi dei -20% domestici di cui8 parli imponendo
il rischio nucleare all'Europa intera. Un cambio vantaggioso.
No, il rischio nucleare non è sull'Europa intera ma è solo sopra casa
tua. Quindi è nettamente vantaggioso.
Post by Omega
Proprio come la Francia col suo 75% di nucleare.
Finora il rischio *nucleare* francese non mi risulta abbia fatto morti
né creato danni ambientali.
Post by Omega
Tra l'altro mi chiedo: in Francia solo riduzioni di qualche percento?
Allora il nucleare non è miracoloso come qui si propaganda riguardo
all'inquinamento: insomma non fa quasi un cazzo.
No, questa è la lettura superficiale di un antinuclearista a priori che
come al solito si beve le cifre a cazzo quando fa comodo all'Omega pensiero.
Post by Omega
Ha fatto di più la Germania, che aveva solo il 17% di nucleare e ora ha
rinunciato al nucleare, e che ha un sacco di carbone!
A me risulta che la Francia sia a -9.24 mentre la Germania a -7.76,
quindi in questo proposito non ha fatto meglio. Ma soprattutto è proprio
a prescindere una valutazione del cazzo perché fatta su dati che non
sono quelli da analizzare in tal proposito.
Post by Omega
Da simili dati si deduce inequivocabilmente che il nucleare non ha
alcuna efficacia rispetto all'inquinamento da CO2,
E come al solito si dimostra inequivocabilmente che non capisci una sega
nemmeno di lettura di dati.
La tabella riporta unicamente le variazioni *percentuali* complessive di
emissioni di CO2 per alcuni stati europei rispetto all'anno 2000.
Il che è molto molto diverso dal riportare la quantità di emissioni di
CO2 in tonnellate di ogni stato legata alla produzione energetica.

Una centrale nucleare ha emissioni di CO2 pari a zero. Non ci sono
storie, non è che puoi inventare combustioni che non esistono.
Una centrale a carbone ha invece emissioni di CO2 significative.
Se introduco una centrale a carbone, e le emissioni complessive calano,
vuol dire che ho risparmiato CO2 da qualche altra parte, per esempio nel
miglioramento di alcuni processi produttivi come il sequestro di CO2.

Se sostituisco la centrale a carbone con una nucleare ho sicuramente una
ulteriore riduzione di CO2, perché qualsiasi valore intero positivo è
maggiore di zero (stessa cosa se al posto del nucleare prendo solare,
sia FV o STD, o eolico o idroelettrico; in tal proposito sono
equivalenti al 100%).

Quindi caro il nostro antinuclearista, è inequivocabile che non capisci
nulla di quel che leggi. Per trarre conclusioni inequivocabili una mente
mediamente intelligente andrebbe a guardarsi le produzioni annuali in
termini quantitativi assoluti suddivisi per ambito.

E scoprirebbe che la Germania è vero che ha calato la CO2 del 7,76%, ma
si tratta di passare da 854Gt a 788Gt, mentre la Francia è passata da
401Gt a 364Gt, ovvero meno della metà della Germania.
E poi una persona mediamente intelligente quale tu non dimostri d'essere
a questo riguardo, andrebbe a guardare quale è stata la produzione di
energia nei diversi paesi, e scoprirebbe che la Francia nel 2012
produceva 5076 QB-BTU* contro le 4804 QB-BTU della Germania mentre nel
2000 erano rispettivamente 5025 e 5237.

Quindi a fronte di un calo produttivo quasi del 11% il calo di CO2 è
stato inferiore, indice che tutto il risparmio di CO2 della Germania è
imputabile ad una minore produzione/consumo, non ad un miglioramento
della produzione. Mentre la Francia ha calato le proprie emissioni con
il mantenimento praticamente costante della produzione.
Post by Omega
dato che i tedeschi
sono pieni di centrali a carbone ma hanno fatto meglio della Francia, e
della Francia ha fatto meglio persino il Regno Unito, che di nucleare ha
solo il 18%.
Allora che palle ci raccontate con la vostra contabilità dei morti?
E poi avete la faccia di pubblicare voi stessi queste tabelle, forse
nella speranza che il prossimo non sappia leggerle.
Beh, non è una speranza, è semplice constatazione. Non sai leggere le
tabelle perché non sai cosa significhino. E' un sistema usato abilmente
dai media per far dar a credere al popolo di capre qualsiasi cosa, ed è
evidente che con te funziona perfettamente.

E dire che per avere un insieme di dati significativo non era certo
necessario andare molto distanti... tutti i dati sono nella pagina
linkata, a disposizione di chiunque abbia un minimo di senso critico e
di curiosità.

Poi invece se uno vuol solo ribadire le proprie idiozie, allora
qualsiasi dato si presta ad un'ottima idiota lettura, come hai
prontamente dimostrato.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Soviet_Mario
2015-03-29 22:15:12 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
Fantastico, vogliono rifarsi dei -20% domestici di cui8
parli imponendo
il rischio nucleare all'Europa intera. Un cambio vantaggioso.
No, il rischio nucleare non è sull'Europa intera ma è solo
sopra casa tua. Quindi è nettamente vantaggioso.
Post by Omega
Proprio come la Francia col suo 75% di nucleare.
Finora il rischio *nucleare* francese non mi risulta abbia
fatto morti né creato danni ambientali.
Post by Omega
Tra l'altro mi chiedo: in Francia solo riduzioni di
qualche percento?
Allora il nucleare non è miracoloso come qui si propaganda
riguardo
all'inquinamento: insomma non fa quasi un cazzo.
No, questa è la lettura superficiale di un antinuclearista a
priori che come al solito si beve le cifre a cazzo quando fa
comodo all'Omega pensiero.
Post by Omega
Ha fatto di più la Germania, che aveva solo il 17% di
nucleare e ora ha
rinunciato al nucleare, e che ha un sacco di carbone!
A me risulta che la Francia sia a -9.24 mentre la Germania a
-7.76, quindi in questo proposito non ha fatto meglio. Ma
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi sono
relativi al 2000, giusto ?
Ebbene, la Francia non è passata al nucleare dopo il 2000,
era già tale da ben prima.
Sicché è chiaro che quel tasso non è correlato alla quota
nucleare in sé e per sé, visto che era già presente, faceva
già parte della tara nel 2000
Post by THe_ZiPMaN
soprattutto è proprio a prescindere una valutazione del
cazzo perché fatta su dati che non sono quelli da analizzare
in tal proposito.
Post by Omega
Da simili dati si deduce inequivocabilmente che il
nucleare non ha
alcuna efficacia rispetto all'inquinamento da CO2,
questo sarebbe vero se avessero cominciato a usarlo a
partire dalla statistica. Ma visto che era già operativo
prima, non si evince nessuna correlazione né positiva né
negativa, per invarianza del background
Post by THe_ZiPMaN
E come al solito si dimostra inequivocabilmente che non
capisci una sega nemmeno di lettura di dati.
La tabella riporta unicamente le variazioni *percentuali*
complessive di emissioni di CO2 per alcuni stati europei
rispetto all'anno 2000.
Il che è molto molto diverso dal riportare la quantità di
emissioni di CO2 in tonnellate di ogni stato legata alla
produzione energetica.
Una centrale nucleare ha emissioni di CO2 pari a zero. Non
ci sono storie, non è che puoi inventare combustioni che non
esistono.
beh, questo però non include le emissioni per l'estrazione
in miniera e per la raffinazione del combustibile (cosa vera
anche per il carbone), né l'infrastruttura (ad es. cemento e
acciaio della struttura)
Post by THe_ZiPMaN
Una centrale a carbone ha invece emissioni di CO2
significative.
beh, che emetta di più, è pacifico
Post by THe_ZiPMaN
Se introduco una centrale a carbone, e le emissioni
complessive calano, vuol dire che ho risparmiato CO2 da
qualche altra parte, per esempio nel miglioramento di alcuni
processi produttivi come il sequestro di CO2.
Se sostituisco la centrale a carbone con una nucleare ho
sicuramente una ulteriore riduzione di CO2, perché qualsiasi
valore intero positivo è maggiore di zero (stessa cosa se al
posto del nucleare prendo solare, sia FV o STD, o eolico o
idroelettrico; in tal proposito sono equivalenti al 100%).
Quindi caro il nostro antinuclearista, è inequivocabile che
non capisci nulla di quel che leggi. Per trarre conclusioni
inequivocabili una mente mediamente intelligente andrebbe a
guardarsi le produzioni annuali in termini quantitativi
assoluti suddivisi per ambito.
E scoprirebbe che la Germania è vero che ha calato la CO2
del 7,76%, ma si tratta di passare da 854Gt a 788Gt, mentre
la Francia è passata da 401Gt a 364Gt, ovvero meno della
metà della Germania.
E poi una persona mediamente intelligente quale tu non
dimostri d'essere a questo riguardo, andrebbe a guardare
quale è stata la produzione di energia nei diversi paesi, e
scoprirebbe che la Francia nel 2012 produceva 5076 QB-BTU*
contro le 4804 QB-BTU della Germania mentre nel 2000 erano
rispettivamente 5025 e 5237.
Quindi a fronte di un calo produttivo quasi del 11% il calo
di CO2 è stato inferiore, indice che tutto il risparmio di
CO2 della Germania è imputabile ad una minore
produzione/consumo, non ad un miglioramento della
produzione. Mentre la Francia ha calato le proprie emissioni
con il mantenimento praticamente costante della produzione.
Post by Omega
dato che i tedeschi
sono pieni di centrali a carbone ma hanno fatto meglio
della Francia, e
della Francia ha fatto meglio persino il Regno Unito, che
di nucleare ha
solo il 18%.
Allora che palle ci raccontate con la vostra contabilità
dei morti?
E poi avete la faccia di pubblicare voi stessi queste
tabelle, forse
nella speranza che il prossimo non sappia leggerle.
Beh, non è una speranza, è semplice constatazione. Non sai
leggere le tabelle perché non sai cosa significhino. E' un
sistema usato abilmente dai media per far dar a credere al
popolo di capre qualsiasi cosa, ed è evidente che con te
funziona perfettamente.
E dire che per avere un insieme di dati significativo non
era certo necessario andare molto distanti... tutti i dati
sono nella pagina linkata, a disposizione di chiunque abbia
un minimo di senso critico e di curiosità.
Poi invece se uno vuol solo ribadire le proprie idiozie,
allora qualsiasi dato si presta ad un'ottima idiota lettura,
come hai prontamente dimostrato.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Omega
2015-03-30 10:36:03 UTC
Permalink
Soviet_Mario
Post by Omega
THe_ZiPMaN
Post by THe_ZiPMaN
Omega
Post by Omega
...
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi sono relativi al
2000, giusto ?
Ebbene, la Francia non è passata al nucleare dopo il 2000, era già tale
da ben prima.
Sicché è chiaro che quel tasso non è correlato alla quota nucleare in sé
e per sé, visto che era già presente, faceva già parte della tara nel 2000
Allora non si pubblicano tabelle che non sono significatrive, se non si
è imbecilli.
Inoltre la quantità di CO2 non è solo causata dalla produzione di
energia elettrica, ma dalle attività industriali e dai trasporti ecc., e
non mi risulta che la Francia ne produca meno degli altri paesi europei.

Ed è questo a dare un senso a quelle tabelle, che altrimenti, ripeto, è
da imbercili pubblicare senza dire da quali valori di CO2 del 2000
partivano i diversi paesi.
Post by Omega
Post by THe_ZiPMaN
...
Post by Omega
Da simili dati si deduce inequivocabilmente che il
nucleare non ha
alcuna efficacia rispetto all'inquinamento da CO2,
questo sarebbe vero se avessero cominciato a usarlo a partire dalla
statistica. Ma visto che era già operativo prima, non si evince nessuna
correlazione né positiva né negativa, per invarianza del background
Io devo invece insistere su quanto ho affermato, per via di quanto
sopra: la quantità di CO2 non dipende solo dalla produzione di energia
elettrica, quindi evidentemente le centrali nucleari non hanno
contribuito in modo significativo alla sua riduzione. E se non lo ha
fatto dopo il 2000 non lo ha fatto neanche prima.
Post by Omega
Post by THe_ZiPMaN
...
Una centrale nucleare ha emissioni di CO2 pari a zero. Non
ci sono storie, non è che puoi inventare combustioni che non
esistono.
beh, questo però non include le emissioni per l'estrazione in miniera e
per la raffinazione del combustibile (cosa vera anche per il carbone),
né l'infrastruttura (ad es. cemento e acciaio della struttura)
Meno male che qualcuno se ne rende conto.
Post by Omega
Post by THe_ZiPMaN
Una centrale a carbone ha invece emissioni di CO2
significative.
beh, che emetta di più, è pacifico
Ma è anche pacifico, ripeto, che la quantità di CO2 non dipende solo
dalla produzione di energia elettrica, e che quindi le percentuali
pubblicate o forniscono i dati di riferimento per ogni paese o sono
pubblicate in malafede.

Taglio le altre demenze scritte dal thezipman, a cui risponderò
direttamente anche se so che non è in grado di capire che a essere in
malafede, appunto, è chi ha pubblicato qui quelle tabelle senza dare
riferimenti quantitativi del 2000.

--
Roberto Deboni DMIsr
2015-03-30 14:58:16 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Soviet_Mario
Post by Omega
THe_ZiPMaN
Post by Omega
Omega
...
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi sono relativi
al 2000, giusto ?
Ebbene, la Francia non è passata al nucleare dopo il 2000, era già tale
da ben prima.
Sicché è chiaro che quel tasso non è correlato alla quota nucleare in
sé e per sé, visto che era già presente, faceva già parte della tara
nel 2000
Allora non si pubblicano tabelle che non sono significatrive, se non si
è imbecilli.
Significative per cosa ?
L'autore delle pubblicazione che cosa avrebbe implicato ?
Post by Omega
Inoltre la quantità di CO2 non è solo causata dalla produzione di
energia elettrica, ma dalle attività industriali e dai trasporti ecc.,
Corretto: 7+
Post by Omega
e
non mi risulta che la Francia ne produca meno degli altri paesi europei.
Ma ha guardato i dati ?
Guardi che ho citato la fonte da cui IO ho calcolato le variazioni
percentuali rispetto ad una data arbitraria scelta da ME (il 2000).
E puo' vedere che, IN VALORE ASSOLUTO (quindi anche a prescindere dal
fatto che la Francia e' piu grande dell'Italia in tutti i sensi):

Francia 364,54 milioni di tonnellate
Italia 385,81 milioni di tonnellate

E non oso fare il calcolo pro-capite ... e lei osa ?
Post by Omega
Ed è questo a dare un senso a quelle tabelle, che altrimenti, ripeto, è
da imbercili pubblicare senza dire da quali valori di CO2 del 2000
partivano i diversi paesi.
Faccia lo sforzo di cliccare sul link ed ha tutto quello che le serve.

E' evidente l'enorme incidenza del nucleare francese, il cui effetto
"de-carbonizzante" e' cosi' forte da estendere gli effetti sul consumo
primario di energia (ovvero TUTTO incluso).

Vediamo se il fotovoltaico teutonico ed il fotovoltaico latino
faranno lo stesso.
Per esempio, i fotovoltaicisti dovrebbe mostrare che, l'Italia, a
prescindere dalla agevolazione di un clima ben piu' mite di quello
della Francia, riesce ad ottenere un pari risultato (a pari spesa)
della de-carbonizzazione nucleare francese. Ci riesce ? Aspettiamo
i valori per 2014 e poi vediamo.

Lei e' fiducioso di vedere l'Italia scendere ALMENO in valore assoluto
(quindi senza tenere conto dei correttivi che agevolano l'Italia)
sotto le emissioni francesi ?

Io ho seri dubbi.
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
...
Post by Omega
Da simili dati si deduce inequivocabilmente che il nucleare non ha
alcuna efficacia rispetto all'inquinamento da CO2,
questo sarebbe vero se avessero cominciato a usarlo a partire dalla
statistica. Ma visto che era già operativo prima, non si evince nessuna
correlazione né positiva né negativa, per invarianza del background
Io devo invece insistere su quanto ho affermato, per via di quanto
sopra: la quantità di CO2 non dipende solo dalla produzione di energia
elettrica, quindi evidentemente le centrali nucleari non hanno
contribuito in modo significativo alla sua riduzione.
Lei e' assolutamente incapace di fare valutazioni qualitative, figurarsi
quelle quantitave.

Quale spiegazione allora da' lei del fatto che la Francia continua a
emettere meno CO2 in valore assoluto dell'Italia, nonostante:
a) non ha il fotovoltaico
b) non ha un clima mite
c) ha piu' abitanti
d) ha piu' industria
e) ... altro ?
Post by Omega
E se non lo ha
fatto dopo il 2000 non lo ha fatto neanche prima.
Definisca "in modo significativo":

1%
2%
5%
10%
15%
20%
30%
40%
50%

selezioni uno dei valori sopra cosi' capiamo che cosa intene lei
per "significativo". E magari ci descrive anche il suo valore per
"valore determinante" ...
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
...
Una centrale nucleare ha emissioni di CO2 pari a zero. Non ci sono
storie, non è che puoi inventare combustioni che non esistono.
beh, questo però non include le emissioni per l'estrazione in miniera e
per la raffinazione del combustibile (cosa vera anche per il carbone),
né l'infrastruttura (ad es. cemento e acciaio della struttura)
Meno male che qualcuno se ne rende conto.
Ma sono irrilevanti se andiamo a vedere l'impatto sul kW*h prodotto.
Anzi, e' meno del fotovoltaico (il che e' tutto dire ...).
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Una centrale a carbone ha invece emissioni di CO2 significative.
beh, che emetta di più, è pacifico
Ma è anche pacifico, ripeto, che la quantità di CO2 non dipende solo
dalla produzione di energia elettrica, e che quindi le percentuali
pubblicate o forniscono i dati di riferimento per ogni paese o sono
pubblicate in malafede.
Pubblicate in malafede sulla base di quale tesi/teorizzazione ?
Io ho stampato il risultato del foglio elettronico, commentando
solo con riferimento alle emissioni totali.
Poi se lei si vuole immaginare chissa' cosa (l'arte di ottenere ragione ?)
sono problemi suoi.
Post by Omega
Taglio le altre demenze scritte dal thezipman, a cui risponderò
direttamente anche se so che non è in grado di capire che a essere in
malafede, appunto, è chi ha pubblicato qui quelle tabelle senza dare
riferimenti quantitativi del 2000.
Ho fornito il link, da cui puo' anche scaricare con un solo click
il foglio elettronico e calcolare in un attimo le stesse percentuali,
magari anche cambiando anno per portare avanti sue "tesi".
Piu' agevolato di cosi', non so come fare.

In ogni caso, se gli si e' rotto il tasto del click, ecco i valori
assoluti in milioni di tonnellate:

2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012

Austria 63.84 67.72 70.66 74.11 75.54 78.45 74.73 71.09 69.99 65.26 70.06 69.34 66.68
France 401.65 405.64 401.73 408.38 410.91 413.97 410.43 424.52 421.56 386.37 385.73 374.32 364.54
Germany 854.66 877.98 855.33 850.7 848.62 833.59 837.46 812.32 812.61 758.18 801.36 784.38 788.32
Italy 447.73 444.81 451.83 472.22 468.93 471.89 467.49 459.53 449.75 407.63 416.82 411.56 385.81
Spain 315.64 320.28 337.76 346.37 366.85 382.92 377.05 386.87 354.7 327.8 312.4 318.23 312.44
United Kingdom 560.34 572.7 561.68 572.58 583.42 583.06 585.5 569.89 563.87 516.19 528.89 488.31 498.88


PS: ma che diamine! una volta sono prolisso, una volta sono insufficiente
(era mia intenzione "stringere" per evidenziare, non per imbrogliare,
altrimenti non mi sarei dato la pena di fornire la fonte esatta e
scaricabile), che riporto ancora una volta a scanso di equivoci:

Fonte EIA:

http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=90&pid=44&aid=8&cid=AU,FR,GM,IT,SP,UK,&syid=2000&eyid=2012&unit=MMTCD
Soviet_Mario
2015-03-30 22:29:00 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Soviet_Mario
Post by Omega
THe_ZiPMaN
Post by Omega
Omega
...
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi sono relativi
al 2000, giusto ?
Ebbene, la Francia non è passata al nucleare dopo il 2000, era già tale
da ben prima.
Sicché è chiaro che quel tasso non è correlato alla quota nucleare in
sé e per sé, visto che era già presente, faceva già parte della tara
nel 2000
Allora non si pubblicano tabelle che non sono significatrive, se non si
è imbecilli.
Significative per cosa ?
L'autore delle pubblicazione che cosa avrebbe implicato ?
Post by Omega
Inoltre la quantità di CO2 non è solo causata dalla produzione di
energia elettrica, ma dalle attività industriali e dai trasporti ecc.,
Corretto: 7+
Post by Omega
e
non mi risulta che la Francia ne produca meno degli altri paesi europei.
Ma ha guardato i dati ?
Guardi che ho citato la fonte da cui IO ho calcolato le variazioni
percentuali rispetto ad una data arbitraria scelta da ME (il 2000).
E puo' vedere che, IN VALORE ASSOLUTO (quindi anche a prescindere dal
Francia 364,54 milioni di tonnellate
Italia 385,81 milioni di tonnellate
E non oso fare il calcolo pro-capite ... e lei osa ?
uhm ... non è che la Francia abbia poi tanti più abitanti di
noi, se non ricordo male. Mi pare sui 65 milioni contro i 60
dell'Italia.
Per cui a testa risultano
Fr : 5,60831 ton
It : 6,43017 ton

che è il 14,65 % in più a nostro svantaggio, ma meno di
quanto si penserebbe considerando che noi usiamo molto più
fossili. Probabilmente un po' ci aiuta l'idro, e un po' la
maggiore efficienza energetica.
Ah, a prescindere, avevamo anche più industrie
manifatturiere energivore, il che sarebbe stata un'aggravante.

Forse i francesi usano l'etica green della spesa col SUV :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Ed è questo a dare un senso a quelle tabelle, che altrimenti, ripeto, è
da imbercili pubblicare senza dire da quali valori di CO2 del 2000
partivano i diversi paesi.
Faccia lo sforzo di cliccare sul link ed ha tutto quello che le serve.
E' evidente l'enorme incidenza del nucleare francese, il cui effetto
"de-carbonizzante" e' cosi' forte da estendere gli effetti sul consumo
primario di energia (ovvero TUTTO incluso).
non sembra così enorme, dopo avere osato fare i conti
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vediamo se il fotovoltaico teutonico ed il fotovoltaico latino
faranno lo stesso.
Per esempio, i fotovoltaicisti dovrebbe mostrare che, l'Italia, a
prescindere dalla agevolazione di un clima ben piu' mite di quello
della Francia, riesce ad ottenere un pari risultato (a pari spesa)
della de-carbonizzazione nucleare francese. Ci riesce ? Aspettiamo
i valori per 2014 e poi vediamo.
Lei e' fiducioso di vedere l'Italia scendere ALMENO in valore assoluto
(quindi senza tenere conto dei correttivi che agevolano l'Italia)
sotto le emissioni francesi ?
Io ho seri dubbi.
bisognerà aspettare che chiudano altre industrie ? Speriamo
di no cmq
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
...
Post by Omega
Da simili dati si deduce inequivocabilmente che il nucleare non ha
alcuna efficacia rispetto all'inquinamento da CO2,
questo sarebbe vero se avessero cominciato a usarlo a partire dalla
statistica. Ma visto che era già operativo prima, non si evince nessuna
correlazione né positiva né negativa, per invarianza del background
Io devo invece insistere su quanto ho affermato, per via di quanto
sopra: la quantità di CO2 non dipende solo dalla produzione di energia
elettrica, quindi evidentemente le centrali nucleari non hanno
contribuito in modo significativo alla sua riduzione.
Lei e' assolutamente incapace di fare valutazioni qualitative, figurarsi
quelle quantitave.
Quale spiegazione allora da' lei del fatto che la Francia continua a
a) non ha il fotovoltaico
b) non ha un clima mite
c) ha piu' abitanti
d) ha piu' industria
non direi la d), anzi. E quella che ha forse è meno
efficiente, "viziata" dall'avere sempre avuto energia a
costo contenuto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
e) ... altro ?
Post by Omega
E se non lo ha
fatto dopo il 2000 non lo ha fatto neanche prima.
1%
2%
5%
10%
15%
20%
30%
40%
50%
selezioni uno dei valori sopra cosi' capiamo che cosa intene lei
per "significativo". E magari ci descrive anche il suo valore per
"valore determinante" ...
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
...
Una centrale nucleare ha emissioni di CO2 pari a zero. Non ci sono
storie, non è che puoi inventare combustioni che non esistono.
beh, questo però non include le emissioni per l'estrazione in miniera e
per la raffinazione del combustibile (cosa vera anche per il carbone),
né l'infrastruttura (ad es. cemento e acciaio della struttura)
Meno male che qualcuno se ne rende conto.
Ma sono irrilevanti se andiamo a vedere l'impatto sul kW*h prodotto.
Anzi, e' meno del fotovoltaico (il che e' tutto dire ...).
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
Post by Omega
Una centrale a carbone ha invece emissioni di CO2 significative.
beh, che emetta di più, è pacifico
Ma è anche pacifico, ripeto, che la quantità di CO2 non dipende solo
dalla produzione di energia elettrica, e che quindi le percentuali
pubblicate o forniscono i dati di riferimento per ogni paese o sono
pubblicate in malafede.
Pubblicate in malafede sulla base di quale tesi/teorizzazione ?
Io ho stampato il risultato del foglio elettronico, commentando
solo con riferimento alle emissioni totali.
Poi se lei si vuole immaginare chissa' cosa (l'arte di ottenere ragione ?)
sono problemi suoi.
Post by Omega
Taglio le altre demenze scritte dal thezipman, a cui risponderò
direttamente anche se so che non è in grado di capire che a essere in
malafede, appunto, è chi ha pubblicato qui quelle tabelle senza dare
riferimenti quantitativi del 2000.
Ho fornito il link, da cui puo' anche scaricare con un solo click
il foglio elettronico e calcolare in un attimo le stesse percentuali,
magari anche cambiando anno per portare avanti sue "tesi".
Piu' agevolato di cosi', non so come fare.
In ogni caso, se gli si e' rotto il tasto del click, ecco i valori
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
Austria 63.84 67.72 70.66 74.11 75.54 78.45 74.73 71.09 69.99 65.26 70.06 69.34 66.68
France 401.65 405.64 401.73 408.38 410.91 413.97 410.43 424.52 421.56 386.37 385.73 374.32 364.54
Germany 854.66 877.98 855.33 850.7 848.62 833.59 837.46 812.32 812.61 758.18 801.36 784.38 788.32
Italy 447.73 444.81 451.83 472.22 468.93 471.89 467.49 459.53 449.75 407.63 416.82 411.56 385.81
Spain 315.64 320.28 337.76 346.37 366.85 382.92 377.05 386.87 354.7 327.8 312.4 318.23 312.44
United Kingdom 560.34 572.7 561.68 572.58 583.42 583.06 585.5 569.89 563.87 516.19 528.89 488.31 498.88
PS: ma che diamine! una volta sono prolisso, una volta sono insufficiente
(era mia intenzione "stringere" per evidenziare, non per imbrogliare,
altrimenti non mi sarei dato la pena di fornire la fonte esatta e
http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=90&pid=44&aid=8&cid=AU,FR,GM,IT,SP,UK,&syid=2000&eyid=2012&unit=MMTCD
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF
2015-03-31 16:34:12 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quale spiegazione allora da' lei del fatto che la Francia
continua a emettere meno CO2 in valore assoluto dell'Italia,
nonostante: a) non ha il fotovoltaico
b) non ha un clima mite
c) ha piu' abitanti
d) ha piu' industria
non direi la d), anzi. E quella che ha forse è meno
efficiente, "viziata" dall'avere sempre avuto energia a
costo contenuto.
Mi diceva uno che in Francia usavano il riscaldamento
elettrico, non a pompa di calore, proprio a resistenza...

Che bel modo di sprecare.
--
AIOE ³¿³
Soviet_Mario
2015-03-31 16:58:49 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quale spiegazione allora da' lei del fatto che la Francia
continua a emettere meno CO2 in valore assoluto dell'Italia,
nonostante: a) non ha il fotovoltaico
b) non ha un clima mite
c) ha piu' abitanti
d) ha piu' industria
non direi la d), anzi. E quella che ha forse è meno
efficiente, "viziata" dall'avere sempre avuto energia a
costo contenuto.
Mi diceva uno che in Francia usavano il riscaldamento
elettrico, non a pompa di calore, proprio a resistenza...
ellamadonna !!!
Cmq in Canada lo so per certo, e senza usare il passato,
sino a questo inverno hanno termosifoni fatti di filamento
come il phon. E esportano un surplus di energia in US.
Però il Canada è uno stato "atipico", come la Russia, con
densità di popolazione esigua e risorse praticamente vergini
e cmq sovradimensionate in tutti i sensi anche per il
futuro. Sulla Francia invece la cosa mi sorprende di più.
Post by ADPUF
Che bel modo di sprecare.
Eh ...
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF
2015-04-01 16:35:55 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by ADPUF
Mi diceva uno che in Francia usavano il riscaldamento
elettrico, non a pompa di calore, proprio a resistenza...
ellamadonna !!!
Mi ricordo quando ero piccino per riscaldamento avevamo la
cucina economica a legna e due stufette elettriche da 1kW.
Post by Soviet_Mario
Cmq in Canada lo so per certo, e senza usare il passato,
sino a questo inverno hanno termosifoni fatti di filamento
come il phon. E esportano un surplus di energia in US.
Però il Canada è uno stato "atipico", come la Russia, con
densità di popolazione esigua e risorse praticamente vergini
e cmq sovradimensionate in tutti i sensi anche per il
futuro.
Come pure la Norvegia.
Post by Soviet_Mario
Sulla Francia invece la cosa mi sorprende di più.
Beh anche la Francia ha il parco nucleare sovradimensionato.
--
AIOE ³¿³
a***@libero.it
2015-03-31 17:25:25 UTC
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Post by ADPUF
Mi diceva uno che in Francia usavano il riscaldamento
elettrico, non a pompa di calore, proprio a resistenza...
Che bel modo di sprecare.
Sì, l'ho visto in Francia quel tipo di riscaldamento e anche in Inghilterra, in ambito residenziale.
Però non so dirti quanto effettivamente sia diffuso.
Gl'italiani tendono sempre a denigrare il proprio Paese, ma non è che siamo indietro sugli altri su tutto.

Poirot
ADPUF
2015-04-01 16:31:36 UTC
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Il giorno martedì 31 marzo 2015 18:34:02 UTC+2, ADPUF ha
Post by ADPUF
Mi diceva uno che in Francia usavano il riscaldamento
elettrico, non a pompa di calore, proprio a resistenza...
Sì, l'ho visto in Francia quel tipo di riscaldamento e anche
in Inghilterra, in ambito residenziale. Però non so dirti
quanto effettivamente sia diffuso.
Ipotizzo che sia usato in appartamenti piccoli dove anche una
caldaietta ingombra, oppure dove il gas non era arrivato.

Poi con le elettronucleari energia ne hanno.
--
AIOE ³¿³
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-01 18:26:23 UTC
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Post by a***@libero.it
Mi diceva uno che in Francia usavano il riscaldamento elettrico, non a
pompa di calore, proprio a resistenza...
Sì, l'ho visto in Francia quel tipo di riscaldamento e anche in
Inghilterra, in ambito residenziale. Però non so dirti quanto
effettivamente sia diffuso.
Ipotizzo che sia usato in appartamenti piccoli dove anche una caldaietta
ingombra, oppure dove il gas non era arrivato.
Poi con le elettronucleari energia ne hanno.
In Inghilterra abitavo una abitazione tipo casa a schiera (bifamiliare,
ovvero due abitazioni appoggiate, con una sola parete in comune) su
due piani, con garage. Mi pare di ricordare circa 7 stanze piu'
soggiorno. Ebbene, nessun termosifone, tutti radiatori ad infrarossi
(resistenza elettrica, con dietro un riflettore che irradiava verso
il centro della stanza). Non vi dico la potenza contrattuale elettrica...

L'acqua calda era fornita da un boiler posizionato in uno sgabuzzino al
centro della casa (quindi c'era calore che irradiava dalle pareti
relative al centro edificio ed i radiatori invece era posti sulle pareti
perimetrali). In sostanza l'isolamento del boiler aveva senso solo
nel breve mese estivo (agosto ?), perche' il resto dell'anno la
dispersione forniva utile calore alla casa.
a***@libero.it
2015-04-01 22:14:15 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Non vi dico la potenza contrattuale elettrica...
L'Italia penso che sia una della nazioni con la più bassa potenza contrattuale media in Europa, nel domestico.
Si parla tanto di risparmio energetico, ma agli italiani lo spauracchio dei consumi elettrici gli è stata inculcata da decenni.
Cosa positiva in passato, ma adesso la cosa sarebbe da ridimensionare.

Poirot
THe_ZiPMaN
2015-04-01 23:21:55 UTC
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Post by a***@libero.it
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non vi dico la potenza contrattuale elettrica...
L'Italia penso che sia una della nazioni con la più bassa potenza contrattuale media in Europa, nel domestico.
Si parla tanto di risparmio energetico, ma agli italiani lo spauracchio dei consumi elettrici gli è stata inculcata da decenni.
Cosa positiva in passato, ma adesso la cosa sarebbe da ridimensionare.
Sì, 3kW sono un po' pochetti. Anche perché non sempre un risparmio di
energia elettrica implica un risparmio di energia complessiva.
Penso per esempio alle piastre ad induzione per cucinare al posto del
gas... si consuma meno energia complessivamente visto che bruciare quel
gas in una centrale a ciclo combinato rende più che usarlo per scaldare
dell'acqua. Senza contare il minore pericolo visto che, unito ad un
sistema di produzione di acqua calda a pannelli o centralizzato o
elettrico, si può proprio eliminare il gas dall'appartamento.

Ma in Italia resterà sempre un sogno... i morti (decine ogni anno) per
le esplosioni causate dalle fughe di gas sono un male necessario per non
avere a che fare con le micidiali radiazioni.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
ADPUF
2015-04-02 15:47:58 UTC
Permalink
Post by a***@libero.it
L'Italia penso che sia una della nazioni con la più bassa
potenza contrattuale media in Europa, nel domestico. Si parla
tanto di risparmio energetico, ma agli italiani lo
spauracchio dei consumi elettrici gli è stata inculcata da
decenni.
Orco, vero, guai a lasciare la luce accesa!

Solo da qualche anno, con le fluorescenti, mi è passata.
Un po'.
Post by a***@libero.it
Cosa positiva in passato, ma adesso la cosa sarebbe
da ridimensionare.
Perché mai?

Comunque era una politica (all'epoca lo Stato, cioè i partiti,
aveva l'idea che l'economia dovesse essere pianificata) che
mirava a investire tutte le risorse possibili nella
produzione.

Ricordo la giornata del risparmio, a tutti i bambini veniva
dato un salvadanaio, guai a spendere per le caramelle, i soldi
servivano ai grandi per fare le fabbriche.
Adesso a tutti i bambini viene data una carta di credito per
indebitarli fin da subito...
--
AIOE ³¿³
a***@libero.it
2015-04-02 16:10:45 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Perché mai?
Non nel senso che agli sprechi non ci si deve fare caso, ci mancherebbe.
Nel senso che se, per avere un servizio (riscaldamento, per esempio)c'è la scelta fra consumare energia elettrica o un'altra fonte di energia, si tende a scartare la prima a priori, perchè ci hanno inculcato l'idea, in passato, che consumare energia elettrica è un lusso.

Poirot
ADPUF
2015-04-03 16:30:37 UTC
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Post by a***@libero.it
Non nel senso che agli sprechi non ci si deve fare caso, ci
mancherebbe. Nel senso che se, per avere un servizio
(riscaldamento, per esempio)c'è la scelta fra consumare
energia elettrica o un'altra fonte di energia, si tende a
scartare la prima a priori, perchè ci hanno inculcato l'idea,
in passato, che consumare energia elettrica è un lusso.
Sì, comunque la PDC è comunque meglio di una resistenza, anche
se ingombra di più.
--
AIOE ³¿³
a***@libero.it
2015-04-03 18:56:17 UTC
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Sě, comunque la PDC č comunque meglio di una resistenza, anche
se ingombra di piů.
Infatti, per questo in Italia bisogna cominciare a pensare che se uno in casa il metano non lo vuole e preferisce usare l'energia elettrica, non è uno che ha soldi da buttare.
Voglio sperare, comunque, che anche all'estero si cominci a pensare che, un uso più performante dell'energia elettrica, non sia tempo perso.

Poirot
Omega
2015-04-02 15:23:48 UTC
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Roberto Deboni
Post by Omega
Omega
Post by Soviet_Mario
Soviet_Mario
Post by Omega
THe_ZiPMaN
Omega ...
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi sono
relativi al 2000, giusto ? Ebbene, la Francia non è passata al
nucleare dopo il 2000, era già tale da ben prima. Sicché è chiaro
che quel tasso non è correlato alla quota nucleare in sé e per
sé, visto che era già presente, faceva già parte della tara nel
2000
Allora non si pubblicano tabelle che non sono significatrive, se
non si è imbecilli.
Significative per cosa ? L'autore delle pubblicazione che cosa
avrebbe implicato ?
Sto parlando del tuo post, se non avevi capito.
Comunque ti ha già risposto il Soviet, laconico ma chiaro ed esauriente,
quindi non perdo altro tempo sulla questione.
La Francia, con poca popolazione in più e con tipologie di produzioni
diverse dalle nostre, malgrado il nucleare mostra valori poco maggiori
dei nostri. Quindi è una balla colossale che il nucleare abbia fatto
miracoli.
A questo aggiungo che la Francia è ancora in cerca di mafiosi per
nascondere le sue scorie sotto il tappeto, dato che in casa sua non ce
la fa. Un bel cambio: qualche ton in meno di CO2 e qualche ton in più di
scorie nucleari.
Azz, che affare !
Post by Omega
Inoltre la quantità di CO2 non è solo causata dalla produzione di
energia elettrica, ma dalle attività industriali e dai trasporti ecc.,
Corretto: 7+
Sempre la maestrina dalla penna rossa?

--
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-02 23:31:31 UTC
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Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Roberto Deboni
Post by Omega
Omega
Post by Soviet_Mario
Soviet_Mario
Post by Omega
THe_ZiPMaN
Omega ...
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi sono relativi
al 2000, giusto ? Ebbene, la Francia non è passata al nucleare dopo
il 2000, era già tale da ben prima. Sicché è chiaro che quel tasso
non è correlato alla quota nucleare in sé e per sé, visto che era già
presente, faceva già parte della tara nel 2000
Allora non si pubblicano tabelle che non sono significatrive, se non
si è imbecilli.
Significative per cosa ? L'autore delle pubblicazione che cosa avrebbe
implicato ?
Sto parlando del tuo post, se non avevi capito.
Questo l'avevo, capito. Ma visto che mi aveva citato retoricamente, mi
sono permesso la domanda in forma retorica.
Post by Omega
Comunque ti ha già
risposto il Soviet, laconico ma chiaro ed esauriente,
Soviet ha scritto molto, quindi non ho alcun modo di sapere a cosa si
riferisce lei.
Post by Omega
quindi non perdo
altro tempo sulla questione.
Chiaro, resta sospesa, come tante altre questioni che lei inizia, un
po' come buttare il sasso e poi nascondere la mano.
Post by Omega
La Francia, con poca popolazione in più e
con tipologie di produzioni diverse dalle nostre, malgrado il nucleare
mostra valori poco maggiori dei nostri.
Il valore assoluto totale delle emissioni francesi e' INFERIORE a quella
italiana.
Post by Omega
Quindi è una balla colossale che
il nucleare abbia fatto miracoli.
"miracoli" e' un termine scelto da lei, onde esagerare la portata del
mio commento per farlo apparire ridicolmente fazioso.
Post by Omega
A questo aggiungo che la Francia è ancora in cerca di mafiosi per
nascondere le sue scorie sotto il tappeto,
Ci spiega il ragionamento per cui una nazione non corrotta, come la
Francia, senta il bisogno di comportarsi come certi industrialotti
nazionali ? Ha degli esempi storici almeno a sostegno della sua tesi ?
Post by Omega
dato che in casa sua non ce
la fa.
Prima di tutto, perche' i francesi dovrebbero volere "nascondere" ...
quello che lei definisce "scorie" ?
Un momento, per chiarezza, cosa ci sta indicando per "scorie" ?
Post by Omega
Un bel cambio: qualche ton in meno di CO2 e qualche ton in più di
scorie nucleari.
Dietro a non pochi MILIONI di tonnellate di CO2 in meno ci sono anche
una corrispondente quantita' in meno di ceneri radioattive che ENEL
invece tranquillamente nasconde nelle discariche. Provi a chiedere dove
sono finite le ceneri di ogni centrale a carbone italiana, a cominciare
da quelle in Sardegna.
Per non dimenticare le scorie finite profusamente nei polmoni nostrani,
vivi e morti. Questo e' quello che i francesi hanno rinunciato in cambio
di ... attendo la sua riposta specificante per quantificare.
Post by Omega
Azz, che affare !
"un affare"? , certamente! Ed e' il convincimento di buona parte del
mondo, eccetto per i sistemi politici fascistoidi italiani e tedeschi.
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Inoltre la quantità di CO2 non è solo causata dalla produzione di
energia elettrica, ma dalle attività industriali e dai trasporti ecc.,
Corretto: 7+
Sempre la maestrina dalla penna rossa?
E' una nota battuta scherzosa che non ha nulla a che fare con quello
che lei ha appena descritto.

Ma secondo lei cosa avrei dovuto replicare ? Che non era vero ?
Omega
2015-04-05 15:17:17 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Roberto Deboni
Omega
Post by Soviet_Mario
Soviet_Mario
Post by Omega
THe_ZiPMaN
Omega ...
....
Comunque ti ha già
risposto il Soviet, laconico ma chiaro ed esauriente,
Soviet ha scritto molto, quindi non ho alcun modo di sapere a cosa si
riferisce lei.
A ciò che ha detto, chiaro e distinto, su questo tema, come ovvio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
quindi non perdo
altro tempo sulla questione.
Chiaro, resta sospesa, come tante altre questioni che lei inizia, un
po' come buttare il sasso e poi nascondere la mano.
Accusa infantile.

Comunque sappi che il mio papà ce l'ha più lungo del tuo :))

Ma per favore ...
THe_ZiPMaN
2015-03-31 00:03:49 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Omega
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi sono relativi al
2000, giusto ?
Ebbene, la Francia non è passata al nucleare dopo il 2000, era già tale
da ben prima.
Sicché è chiaro che quel tasso non è correlato alla quota nucleare in sé
e per sé, visto che era già presente, faceva già parte della tara nel 2000
Allora non si pubblicano tabelle che non sono significatrive, se non si
è imbecilli.
Sono significative se lette per quel che rappresentano. Si è imbecilli
se si commenta senza nemmeno aver letto a cosa si riferiscano i dati.
Post by Omega
Inoltre la quantità di CO2 non è solo causata dalla produzione di
energia elettrica, ma dalle attività industriali e dai trasporti ecc., e
non mi risulta che la Francia ne produca meno degli altri paesi europei.
Quella tabella parla solo della produzione di CO2 in conseguenza alla
produzione elettrica.
Post by Omega
Ed è questo a dare un senso a quelle tabelle, che altrimenti, ripeto, è
da imbercili pubblicare senza dire da quali valori di CO2 del 2000
partivano i diversi paesi.
E' da imbecilli non andare a prendere i dati che interessano (tutti
pubblicamente disponibili) ma limitarsi a prendere dei dati ed
interpretarli acriticamente in modo da farli corrispondere al proprio
Omega pensiero.
Post by Omega
Io devo invece insistere su quanto ho affermato, per via di quanto
sopra: la quantità di CO2 non dipende solo dalla produzione di energia
elettrica, quindi evidentemente le centrali nucleari non hanno
contribuito in modo significativo alla sua riduzione. E se non lo ha
fatto dopo il 2000 non lo ha fatto neanche prima.
Non esistono centrali elettriche con la densità di potenza del nucleare
che non producano emissioni di CO2. Questo è incontrovertibile. L'unica
fonte rinnovabile che si avvicina è l'idroelettrico da bacino, ma siamo
ancora distanti se non parliamo della centrale della diga delle 3 gole.

Quindi in termini di produzione di CO2 è incontrovertibile che il
nucleare contribuisca in modo sostanzioso alla riduzione delle emissioni.
Post by Omega
Post by Omega
beh, questo però non include le emissioni per l'estrazione in miniera e
per la raffinazione del combustibile (cosa vera anche per il carbone),
né l'infrastruttura (ad es. cemento e acciaio della struttura)
Meno male che qualcuno se ne rende conto.
Nemmeno nel fotovoltaico si tiene conto delle emissioni legate
all'estrazione dei materiali che lo costituiscono, al trasporto, al
montaggio, ecc.ecc. Ma ci scommetto che per te il fotovoltaico ha
emissioni di CO2 pari a zero. Perché ormai sappiamo che usi due pesi e
due misure per tutto quel che ti fa comodo.
Post by Omega
Ma è anche pacifico, ripeto, che la quantità di CO2 non dipende solo
dalla produzione di energia elettrica, e che quindi le percentuali
pubblicate o forniscono i dati di riferimento per ogni paese o sono
pubblicate in malafede.
No, basta saper leggere. C'è scritto su quelle statistiche a cosa si
riferiscono i numeri. Leggere non è opzionale quando si vuole argomentare.
Post by Omega
Taglio le altre demenze scritte dal thezipman, a cui risponderò
direttamente anche se so che non è in grado di capire che a essere in
malafede, appunto, è chi ha pubblicato qui quelle tabelle senza dare
riferimenti quantitativi del 2000.
Io dico invece che come ci sono arrivato io a cliccare su un link e
leggere i numeri, così era alla portata di qualsiasi persona normodotata
che non avesse voluto fare la figura del fesso prima di dar fiato alla
tastiera.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Soviet_Mario
2015-03-31 16:49:28 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
mi pare che stia sfuggendo una cosa : questi decrementi
sono relativi al
2000, giusto ?
Ebbene, la Francia non è passata al nucleare dopo il
2000, era già tale
da ben prima.
Sicché è chiaro che quel tasso non è correlato alla quota
nucleare in sé
e per sé, visto che era già presente, faceva già parte
della tara nel
2000
Allora non si pubblicano tabelle che non sono
significatrive, se non si
è imbecilli.
Sono significative se lette per quel che rappresentano. Si è
imbecilli se si commenta senza nemmeno aver letto a cosa si
riferiscano i dati.
Post by Omega
Inoltre la quantità di CO2 non è solo causata dalla
produzione di
energia elettrica, ma dalle attività industriali e dai
trasporti ecc., e
non mi risulta che la Francia ne produca meno degli altri
paesi europei.
Quella tabella parla solo della produzione di CO2 in
conseguenza alla produzione elettrica.
Post by Omega
Ed è questo a dare un senso a quelle tabelle, che
altrimenti, ripeto, è
da imbercili pubblicare senza dire da quali valori di CO2
del 2000
partivano i diversi paesi.
E' da imbecilli non andare a prendere i dati che interessano
(tutti pubblicamente disponibili) ma limitarsi a prendere
dei dati ed interpretarli acriticamente in modo da farli
corrispondere al proprio Omega pensiero.
Post by Omega
Io devo invece insistere su quanto ho affermato, per via
di quanto
sopra: la quantità di CO2 non dipende solo dalla
produzione di energia
elettrica, quindi evidentemente le centrali nucleari non
hanno
contribuito in modo significativo alla sua riduzione. E se
non lo ha
fatto dopo il 2000 non lo ha fatto neanche prima.
Non esistono centrali elettriche con la densità di potenza
del nucleare che non producano emissioni di CO2. Questo è
incontrovertibile. L'unica fonte rinnovabile che si avvicina
è l'idroelettrico da bacino, ma siamo ancora distanti se non
parliamo della centrale della diga delle 3 gole.
Quindi in termini di produzione di CO2 è incontrovertibile
che il nucleare contribuisca in modo sostanzioso alla
riduzione delle emissioni.
Post by Omega
Post by Soviet_Mario
beh, questo però non include le emissioni per
l'estrazione in miniera e
per la raffinazione del combustibile (cosa vera anche per
il carbone),
né l'infrastruttura (ad es. cemento e acciaio della
struttura)
Meno male che qualcuno se ne rende conto.
Nemmeno nel fotovoltaico si tiene conto delle emissioni
legate all'estrazione dei materiali che lo costituiscono, al
beh, limitatamente al silicio e all'alluminio, i costi di
miniera sono da molto a inferiori.

Per quanto riguarda il silicio c'è poi da sottolineare una
cosa (che potrebbe diventare vera se non accadrà ... e
potrebbe, e forse si spera, un cambio paradigmatico
strutturale) : stiamo largamente vivendo con silicio "di
prima generazione".
Ora il silicio electronic grade è un materiale con
componenti di costo (essenzialmente energetico) peculiari,
nel senso che si spende probabilmente più energia a
purificarlo che non ad ottenere il metallurgical grade per
la ricristallizzazione a zone (che è lunghissima e a T
abbastanza alta e richiede resistenza o induzione, quindi
energia pregiata).
Nel silicio di PRIMA GENERAZIONE, paghiamo tutti questi
costi, ma se seguiranno altre generazioni, il secondo costo
potrebbe quasi essere stata una UNA TANTUM.
Se, come deve essere, la filiera si chiuderà (anche per
norme di legge sul riciclo, ad es. a carico delle aziende
che lo vendono), e i pannelli "usati" verranno recuperati e
riciclati, sarà sicuramente sufficiente una frazione di
energia per rimettere in sesto il silicio già purificato una
volta, come dire, una ricristallizzazione per "rinfrescarlo"
allo stato di lingotto da affettare, ma molto rapida, perché
è già puro e non è che stare all'aria lo contamini più di tanto.
Poi è chiaro che se invece si avrà una discontinuità
tecnologica (e lo ritengo probabile), questo recupero non
andrà mai oltre alla seconda generazione (vista la durata
pluridecennale in opera di una singola generazione).
Ma insomma, come dire, un pannello da Si recuperato, e da Al
recuperato, e da Cu (rame) recuperato, avrà un costo
energetico completamente diverso da uno "vergine" della
prima generazione. Anche per il vetro vale quanto sopra
(anche se è una frazione misera del costo)
E' difficile pensare ad una qualsiasi tecnologia con un così
elevato grado di riciclabilità e anche facilità di
disassemblaggio, se si vuole vederla tutta.
Post by THe_ZiPMaN
trasporto, al montaggio, ecc.ecc. Ma ci scommetto che per te
il fotovoltaico ha emissioni di CO2 pari a zero. Perché
beh il punto è se un pannello produce o meno in vita sua più
energia di quanta non ne sia servita per produrlo, questo si
è detto più volte. Ed è un conteggio a saldo positivo (mi
pare si chiami EROEI, ma non ricordo bene se significhi
energy recovery on energy investment o tutt'altro, cmq il
senso è quello).
E se è già positivo, poco o tanto, per i pannelli di prima
generazione, lo diventerà MOLTO per quelli di seconda ed
eventualmente di terza (che presumo sostanzialmente non ci
saranno mai, tra 50-60 anni il FV si farà con altro di più
efficiente, quale che sia il suo share).
Si parla da tempo di film sottile organico, ma su quello,
con tutti i pregi di posa e produzione che potrebbe avere,
ecco, sono molto scettico che possa mai avvicinare la
percentuale di recupero e riciclo di materiali del silicio,
che è un elemento puro o drogato in modi "noti"

CUT
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
THe_ZiPMaN
2015-03-31 22:02:48 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Nemmeno nel fotovoltaico si tiene conto delle emissioni
legate all'estrazione dei materiali che lo costituiscono, al
beh, limitatamente al silicio e all'alluminio, i costi di miniera sono
da molto a inferiori.
Non scordare però anche gli elevati consumi energetici per l'estrazione
dell'alluminio dall'allumina per elettrolisi... Non c'è solo
l'estrazione ma ci sono anche tutti i processi industriali per il
trattamento dei materiali.
Per quanto riguarda il silicio c'è poi da sottolineare una cosa (che
potrebbe diventare vera se non accadrà ... e potrebbe, e forse si spera,
un cambio paradigmatico strutturale) : stiamo largamente vivendo con
silicio "di prima generazione".
[CUT]
Ma insomma, come dire, un pannello da Si recuperato, e da Al recuperato,
e da Cu (rame) recuperato, avrà un costo energetico completamente
diverso da uno "vergine" della prima generazione. Anche per il vetro
vale quanto sopra (anche se è una frazione misera del costo)
E' difficile pensare ad una qualsiasi tecnologia con un così elevato
grado di riciclabilità e anche facilità di disassemblaggio, se si vuole
vederla tutta.
Personalmente vedo più vicino il cambio tecnologico. E sinceramente
guardo con molta attenzione anche ad altri processi che si stanno
studiando per sfruttare in modo diverso l'energia solare, processi che
sono molto promettenti e realmente possono cambiare radicalmente la
produzione energetica pulita (p.es. sono molto incuriosito dai processi
di "fotosintesi" artificiale o dai sistemi che si stanno studiando per
la produzione di H2 e O2 a partire dall'acqua sfruttando direttamente
l'energia solare senza passare per l'elettricità).
Post by THe_ZiPMaN
trasporto, al montaggio, ecc.ecc. Ma ci scommetto che per te
il fotovoltaico ha emissioni di CO2 pari a zero. Perché
beh il punto è se un pannello produce o meno in vita sua più energia di
quanta non ne sia servita per produrlo, questo si è detto più volte.
Eh, ma non è sufficiente un saldo positivo per valutare la tecnologia.
Bisogna che la produzione sia molto più alta del costo energetico di
produzione, altrimenti il rendimento del sistema è bassissimo e non più
conveniente.
Nel caso del fotovoltaico poi, se vogliamo paragonarlo alle altre
produzioni energetiche, sono da considerare anche i problemi di impiego
dovuti all'instabilità della produzione; se si vogliono risolvere tali
problemi per il fotovoltaico vuol praticamente dire aggiungere batterie,
quindi oltre al costo produttivo abbiamo anche i costi energetici di
produzione, gestione e smaltimento dell'accumulo che abbassa in modo
sostanziale il EROEI che citi di seguito.
Ed
è un conteggio a saldo positivo (mi pare si chiami EROEI, ma non ricordo
bene se significhi energy recovery on energy investment o tutt'altro,
cmq il senso è quello).
E se è già positivo, poco o tanto, per i pannelli di prima generazione,
lo diventerà MOLTO per quelli di seconda ed eventualmente di terza (che
presumo sostanzialmente non ci saranno mai, tra 50-60 anni il FV si farà
con altro di più efficiente, quale che sia il suo share).
Tutte le tecnologie migliorano con il tempo in modo più o meno
significativo. Ad oggi comunque l'EROEI del FV è mediamente basso anche
senza considerare l'accumulo (<10). Lo stesso non si può dire per il STD
(~5) che ha valori più bassi del FV ma non ha l'handicap dell'accumulo.
Il nucleare da questo punto di vista è superato praticamente solo
dall'idroelettrico e se la gioca con il petrolio (che però abbassa la
propria performance rapidamente e con continuità).
Si parla da tempo di film sottile organico, ma su quello, con tutti i
pregi di posa e produzione che potrebbe avere, ecco, sono molto scettico
che possa mai avvicinare la percentuale di recupero e riciclo di
materiali del silicio, che è un elemento puro o drogato in modi "noti"
Ma probabilmente il riciclo non sarà comunque così importante con quelle
tecnologie... se, come si dice, la posa sarà fatta "spruzzando" il
pannello sulle superfici, potrebbe essere conveniente semplicemente
lasciare il vecchio pannello al suo posto e spruzzarci sopra quello nuovo.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Omega
2015-03-30 09:55:21 UTC
Permalink
THe_ZiPMaN
Post by THe_ZiPMaN
Omega
Fantastico, vogliono rifarsi dei -20% domestici di cui parli imponendo
il rischio nucleare all'Europa intera. Un cambio vantaggioso.
No, il rischio nucleare non è sull'Europa intera ma è solo sopra casa
tua. Quindi è nettamente vantaggioso.
Questa battuta qualifica solo te.
Ragionare no, ma insultare sì. Molto costruttivo.

A me non interessa discutere con gente con la bava alla bocca come te,
ma purtroppo leggendo il Soviet, che è sano di mente, ho dovuto leggere
le tue scemenze, e quindi a malincuore devo rispondere qualcosa.
Post by THe_ZiPMaN
Proprio come la Francia col suo 75% di nucleare.
Finora il rischio *nucleare* francese non mi risulta abbia fatto morti
né creato danni ambientali.
Incidenti in Francia ce ne sono stati, fino a prova contraria, ma di
sicuro EDF, che è una potenza in Francia e in Europa, con tale potere da
aver riempito la Francia di nucleare senza, a quanto mi risulta, neppure
chiedere il parere dei francesi, non va in giro a pubblicare i suoi
problemi. Se da noi si produce un po' di sabbia per non far sapere
niente del nostro nucleare, in Francia la EDF di sabbia se ne produce in
quantità astronomiche,(*) quindi figurati se viene a raccontare a te se
ha creato danni e causato morti.

(*) EDF *vende* impianti nucleari chiavi in mano, quindi figurati la
quantità di sabbia che tiene a disposizione anche per gli eventuali
incidenti. E raccontatelo ad Alice nel paese delle Meraviglie che con un
77% di produzione dal nucleare non ci sono mai stati incidenti !
Post by THe_ZiPMaN
Tra l'altro mi chiedo: in Francia solo riduzioni di qualche percento?
Allora il nucleare non è miracoloso come qui si propaganda riguardo
all'inquinamento: insomma non fa quasi un cazzo.
No, questa è la lettura superficiale di un antinuclearista a priori che
come al solito si beve le cifre a cazzo quando fa comodo all'Omega pensiero.
Purtroppo tu non capisci, ma è il pensiero di chi ha pubblicato quei
dati a essere distorto. Per più ragioni:
1. se voleva interpretazioni presunte (da te) corrette, allora doveva
dire da quali valori di CO2 del 2000 si partiva. Se ha pubblicato solo
le percentuali, implicitamente intendeva che fra i diversi paesi europei
non c'erano state nel 2000 differenze significative; e spiego subito, al
punto 2, perché, anche se dovrebbe essere evidente:
2. le quantità di CO2 prodotte da un paese non dipendono solo dalla
produzione di energia elettrica, ma anche e soprattutto dalle attività
industriali, dai trasporti ecc. ecc.
3. i valori assoluti di produzione di CO2, dato che si tratta di paesi
praticamente confinanti e su cui gli eventi meteo spandono ovunque ogni
tipo di gas, possono essere attendibili solo se misurati "alla fonte",
ossia su ogni singolo impianto industriale, e poi centrali e poi
trasporti. In sostanza raccogliere dati attendibili al riguardo è
praticamente impossibile. Si può solo misurare la concentrazione media
di CO2 in centraline distribuite in ogni paese. Dire che si fa di più è
meglio è semplicemente una bugia da nuclearisti del piffero.

Quindi se si danno dei dati o si precisano i riferimenti, solo allora si
possono fare obiezioni come le tue - le mie considerazioni però
sarebbero state diverse prima che tu ti facessi venire la bava alla
bocca - o altrimenti si fa ritenere che i riferimenti fossero circa
uguali per tutti i paesi. Del resto come distinguerli ? (v. punto 3 qui
sopra)
Altrimenti pubblicarli così come sono stati pubblicati è stata pura
malafede.

E in malafede, anzi peggio dato che aggiungi insulti, sei tu che li
difendi interpretandoli a modo tuo con giustificazioni senza fondamento.
Post by THe_ZiPMaN
Ha fatto di più la Germania, che aveva solo il 17% di nucleare e ora ha
rinunciato al nucleare, e che ha un sacco di carbone!
A me risulta che la Francia sia a -9.24 mentre la Germania a -7.76,
quindi in questo proposito non ha fatto meglio. Ma soprattutto è proprio
a prescindere una valutazione del cazzo perché fatta su dati che non
sono quelli da analizzare in tal proposito.
Allora non commettete l'imbecillità e/o la malafede di pubblicarli senza
i necessari riferimenti quantitativi del 2000 (se qualcuno sa
distinguerli fra i diversi paesi confinanti)
Post by THe_ZiPMaN
Da simili dati si deduce inequivocabilmente che il nucleare non ha
alcuna efficacia rispetto all'inquinamento da CO2,
...
La tabella riporta unicamente le variazioni *percentuali* complessive di
emissioni di CO2 per alcuni stati europei rispetto all'anno 2000.
Il che è molto molto diverso dal riportare la quantità di emissioni di
CO2 in tonnellate di ogni stato legata alla produzione energetica.
Vedi che lo hai capito persino tu? Senza i valori assoluti del 2000
quelle tabelle significano zero, a meno che, come credo, le differenze
fra i diversi paesi nel 2000 non fossero significative per le ragioni
ovvie che ho detto al punto 3 qui sopra e che ripeto:
tutti i dati relativi alla CO2 sono le medie dei dati di centraline di
controllo sparse per tutti i paesi, e non affatto misurando alla fonte
la produzione di CO2, che è oggettivamente impossibile. Quindi il
significato di quelle tabelle è peggio che dubbio, così come è dubbia la
buonafede di chi le ha pubblicate.
Post by THe_ZiPMaN
Una centrale nucleare ha emissioni di CO2 pari a zero. Non ci sono
storie, non è che puoi inventare combustioni che non esistono.
Dimentichi, come dice il Soviet, che l'uranio, che fino a ieri la
Francia scavava in casa, richiede lavorazioni non banali che producono
CO2 come tutte le lavorazioni industriali, dato che vogliono energia.
A parte le scorie, che produciono ben altro che CO2.
Post by THe_ZiPMaN
Una centrale a carbone ha invece emissioni di CO2 significative.
Se introduco una centrale a carbone, e le emissioni complessive calano,
vuol dire che ho risparmiato CO2 da qualche altra parte, per esempio nel
miglioramento di alcuni processi produttivi come il sequestro di CO2.
La ricerca in tal senso sta avendo non poco successo.
Circa le centrali a carbone, a loro volta vogliono una lavorazione della
materia prima dopo estrazione, come per l'uranio, e poi la centrale a
carbone produce di suo CO2, ma, come ho detto spesso, filtrarla ha un
costo, ma si può. E se il costo è passare al nucleare, è decisamente
fuori di melone. Meglio mezzi chimico-fisici per ridurre la CO2 ceduta
all'atmosfera.
Del resto la Germania, avendo molto carbone in pancia, sta virando al
carbone e cessando il nucleare: mi si dimostri che manda in atmosfera
più CO2 della Francia tenuto conto delle attività industriali, dei
trasporti ecc. Ma non con dati in malafede come abitudine tua e di altri
dell'isis del gruppo.
Post by THe_ZiPMaN
Se sostituisco la centrale a carbone con una nucleare ho sicuramente una
ulteriore riduzione di CO2, perché qualsiasi valore intero positivo
ma anche non intero a dire la verità :) Sai contare solo gli interi? :)
Post by THe_ZiPMaN
è maggiore di zero (stessa cosa se al posto del nucleare prendo solare,
sia FV o STD, o eolico o idroelettrico; in tal proposito sono
equivalenti al 100%).
Hai pronunciato una tautologia. E alle tautologie - tipo "le cose
asciutte non sono bagnate" - non si può che dare ragione.
Invece le altre tue affermazioni sono solo faticose arrampicate sugli
specchi per cercare scuse al tuo bisogno sfogo alla voglia di ringhiare.
Post by THe_ZiPMaN
... Per trarre conclusioni inequivocabili una mente
mediamente intelligente andrebbe a guardarsi le produzioni annuali in
termini quantitativi assoluti suddivisi per ambito.
Allora stai proprio dicendo quello che sostengo io: che chi ha
poubblicato quelle tabelle o lo ha fatto con la testa nel sacco oppure
in malafede. Vedo che concordi.
Allora prenditela con lui e non con me.

Insisto però sul fatto che misure presunte "assolute", per di più divise
per ambito (produzione energia, produzione industriale, trasporti
terrestri e aerei ecc. ecc.) è praticamente impossibile se non a spanne
ben larghe e in base a postulati tutti da discutere.
Post by THe_ZiPMaN
E scoprirebbe che la Germania è vero che ha calato la CO2 del 7,76%, ma
si tratta di passare da 854Gt a 788Gt, mentre la Francia è passata da
401Gt a 364Gt, ovvero meno della metà della Germania.
Bravo! A parte chiarire come sono misurate queste cose - e non è facile
- non hai detto quali sono i livelli di attività industriale (inclusa
produzione di energia) dei due paesi.
Forse che la Germania produce più CO2 perché globalmente produce il
doppio della Francia in termini di Pil unito ai consumi?
Io credo proprio di sì.

Allora, invece di fare i duri su dati presunti "assoluti" che *voi* non
avete dato, completate anche questi per non sembrare più in malafede di
quanto già siete.
Quale è il rapporto fra attività industriale dei due paesi? E fra i
consumi in generale?
Con questo dato avrebbe senso quello che dici, altrimenti è solo
polemica pelosa.
Io vedo che il Pil tedesco è del 30% maggiore di quello francese, e poi
si dovrebbe vedere su quali attività si realizza per avere un'idea della
correlazione Pil-CO2.
Quindi vedi che il tuo dato è ancora molto insufficiente per dare un
giudizio serio? E neanche basta, perché anche i consumi producono CO2.
Post by THe_ZiPMaN
E poi una persona mediamente intelligente quale tu non dimostri d'essere
a questo riguardo, andrebbe a guardare quale è stata la produzione di
energia nei diversi paesi, e scoprirebbe che la Francia nel 2012
produceva 5076 QB-BTU* contro le 4804 QB-BTU della Germania mentre nel
2000 erano rispettivamente 5025 e 5237.
Non basta la produzione di energia, perché non è solo quella a produrre
CO2. Ehi! Dov'è la tua media intelligenza? Dorme ancora?
Post by THe_ZiPMaN
Quindi a fronte di un calo produttivo quasi del 11% il calo di CO2 è
stato inferiore, indice che tutto il risparmio di CO2 della Germania è
imputabile ad una minore produzione/consumo, non ad un miglioramento
della produzione.
Produzione *Di energia*.
Allora non hai ancora capito (è duro questo! :)) che la CO2 non è solo
causata dalla produzione di energia. Dove diavolo le metti le altre
fonti di CO2 ???
Inoltre nota un piccolo dettaglio: Francia e Germania nelle unità che
riporti sono circa uguali (qualche % di differenza sia nel 2000 sia nel
2012), mentre la produzione industriale (e quindi anche i trasporti) è
sempre di circa il 30% maggiore per la Germania (vai a vedere i Pil),
quindi sforzati di capire che a parità o quasi di quel cazzo di QB-BTU
la Germania ha avuto attività industriali del 30% maggiori della Francia.
Allora se ne conclude che l'efficienza complessiva della Francia, in
particolare energetica, è molto più scarsa di quella tedesca.

Dunque è ovvio che la Francia produca meno CO2 data la sua inefficienza.
Ma ripeto: la CO2 non è prodotta solo dalle centrali, ma dall'industria
in buona parte e in buona parte dal traffico terrestre e aereo.
Se quindi siete seri, tu e il califfo Deboni e gli altri dell'isis di
questo gruppo :), dovete fare queste valutazioni, e tenere conto di chi
è cresciuto diventando la prima potenza economica europea come la
Germania e chi invece, come la Francia, non riesce a starle dietro
neanche a distanza. Nota poi che la Germania ha 20 milioni in più di
abitanti della Francia (metropolitana), e anche questo ha un peso sulla
produzione di CO2 (trasporti privati e pubblici, consumi domestici ecc.)

Allora, se volete discutere con me, i conti fateli seriamente e fornite
dei dati pensati e non buttati lì alla pene di segugio.

Chiaro il concetto?

Il resto lo snippo perché troppo stupido per essere commentato.

Omega
a***@libero.it
2015-03-30 14:37:51 UTC
Permalink
Post by Omega
Incidenti in Francia ce ne sono stati, fino a prova contraria, ma di
sicuro EDF, che è una potenza in Francia e in Europa, con tale potere da
aver riempito la Francia di nucleare senza, a quanto mi risulta, neppure
chiedere il parere dei francesi, non va in giro a pubblicare i suoi
problemi.
Il solito cazzaro che, se non trova incidenti nucleari da esibire, allora qualcuno li deve aver nascosti.
Non ti smentisci mai, a sparare fanfaluche.

Poirot
THe_ZiPMaN
2015-03-31 01:13:54 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by THe_ZiPMaN
Fantastico, vogliono rifarsi dei -20% domestici di cui parli imponendo
il rischio nucleare all'Europa intera. Un cambio vantaggioso.
No, il rischio nucleare non è sull'Europa intera ma è solo sopra casa
tua. Quindi è nettamente vantaggioso.
Questa battuta qualifica solo te.
Ragionare no, ma insultare sì. Molto costruttivo.
Ad una frase idiota si contrappone una frase altrettanto idiota.
Post by Omega
A me non interessa discutere con gente con la bava alla bocca come te,
Io non ho alcuna bava alla bocca. Semplicemente trovo divertente far
notare quanto tu sia assolutamente parziale nell'esprimere giudizi,
incompetente nell'analisi dei problemi e superficiale nella lettura
delle informazioni. Su IDM ti si attanaglierebbe la definizione di
fuffaro o di boccalone
Post by Omega
ma purtroppo leggendo il Soviet, che è sano di mente, ho dovuto leggere
le tue scemenze, e quindi a malincuore devo rispondere qualcosa.
Post by THe_ZiPMaN
Proprio come la Francia col suo 75% di nucleare.
Finora il rischio *nucleare* francese non mi risulta abbia fatto morti
né creato danni ambientali.
Incidenti in Francia ce ne sono stati, fino a prova contraria, ma di
sicuro EDF, che è una potenza in Francia e in Europa, con tale potere da
aver riempito la Francia di nucleare senza, a quanto mi risulta, neppure
chiedere il parere dei francesi, non va in giro a pubblicare i suoi
problemi.
E dimmi, come fai a tenere nascosto un incidente nucleare? Se c'è
emissione di radiazioni queste sono rilevabili. Se non si rileva nulla
allora non c'è incidente nucleare. A meno che tu non creda alle
radiazioni omeopatiche che si basano sulla memoria dell'uranio non ci
sono alternative.
Post by Omega
Se da noi si produce un po' di sabbia per non far sapere
niente del nostro nucleare, in Francia la EDF di sabbia se ne produce in
quantità astronomiche,(*) quindi figurati se viene a raccontare a te se
ha creato danni e causato morti.
A me non serve raccontare. Nel '87, quando tu ti facevi le pippe
pensando al ficus, io avevo il mio bel contatore Geiger con cui
verificavo la verdura che si acquistava o quella che si raccoglieva
nell'orto. Sono stato educato sin da bambino alla consultazione delle
fonti primarie ove possibile. E così accade che vi siano persone
intelligenti anche nei dintorni delle centrali nucleari che invece di
passare per fessi con teorie complottiste, spendono i loro 200 euro per
stare sicuri con un bel contatore Geiger a portata di mano.
Post by Omega
(*) EDF *vende* impianti nucleari chiavi in mano, quindi figurati la
quantità di sabbia che tiene a disposizione anche per gli eventuali
incidenti. E raccontatelo ad Alice nel paese delle Meraviglie che con un
77% di produzione dal nucleare non ci sono mai stati incidenti !
No, difatti incidenti ce ne sono stati, ma nessuno che abbia prodotto
danni ambientali ignificativi o morti. Certamente però per te che sei un
complottaro doc le fonti ufficiali con l'elenco di tutti gli incidenti
nucleari non sono un documento significativo.
Post by Omega
Purtroppo tu non capisci, ma è il pensiero di chi ha pubblicato quei
Ma anche no. Sei tu che hai dato delle interpretazioni a cazzo di dati
che non hai capito. La dimostrazione più evidente è che i dati che tu
chiedi erano lì a disposizione di chiunque volesse leggerli.
Post by Omega
1. se voleva interpretazioni presunte (da te) corrette, allora doveva
dire da quali valori di CO2 del 2000 si partiva. Se ha pubblicato solo
le percentuali, implicitamente intendeva che fra i diversi paesi europei
non c'erano state nel 2000 differenze significative; e spiego subito, al
No. Lui ha pubblicato le informazioni che gli interessavano citando la
fonte che era liberamente consultabile e da cui si potevano ottenere
tutti gli altri dati.
Se TU non sei capace di leggere è un problema TUO non di chi scrive.
Post by Omega
2. le quantità di CO2 prodotte da un paese non dipendono solo dalla
produzione di energia elettrica, ma anche e soprattutto dalle attività
industriali, dai trasporti ecc. ecc.
I dati pubblicati si riferiscono a quello. Se vuoi fare altri
ragionamenti vai a prendere i dati ufficiali che ti interessano e
proponi un'analisi. Se non sei capace dal cercare quattro informazioni
corrette astieniti dal commentare e fai solo più bella figura.
Post by Omega
3. i valori assoluti di produzione di CO2, dato che si tratta di paesi
praticamente confinanti e su cui gli eventi meteo spandono ovunque ogni
tipo di gas, possono essere attendibili solo se misurati "alla fonte",
ossia su ogni singolo impianto industriale, e poi centrali e poi
trasporti. In sostanza raccogliere dati attendibili al riguardo è
praticamente impossibile. Si può solo misurare la concentrazione media
di CO2 in centraline distribuite in ogni paese. Dire che si fa di più è
meglio è semplicemente una bugia da nuclearisti del piffero.
Non capisci una sega nemmeno di come vengano calcolati i valori di
produzione di CO2. Dimostri sempre un'incompetenza imbarazzante.
A volte è meglio far silenzio e dar l'impressione di esser stupidi che
aprire bocca e dimostrare d'esserlo.
Post by Omega
E in malafede, anzi peggio dato che aggiungi insulti, sei tu che li
difendi interpretandoli a modo tuo con giustificazioni senza fondamento.
E' inutile che ti arrampichi sugli specchi per la figura da fesso che
hai fatto. Stai rodendo abbestia e lo dimostri.
Post by Omega
Allora non commettete l'imbecillità e/o la malafede di pubblicarli senza
i necessari riferimenti quantitativi del 2000 (se qualcuno sa
distinguerli fra i diversi paesi confinanti)
Non sai nemmeno distinguere chi li ha pubblicati da chi li ha solo
commentati? Imbarazzante.
Post by Omega
Vedi che lo hai capito persino tu?
FESSO. TU hai commentato i dati percentuali non capendo nemmeno a cosa
si riferissero pur di battere le tue ragioni. Non tentare di rigirare la
frittata... verba volant, scripta manent.
Post by Omega
carbone produce di suo CO2, ma, come ho detto spesso, filtrarla ha un
costo, ma si può. E se il costo è passare al nucleare, è decisamente
fuori di melone. Meglio mezzi chimico-fisici per ridurre la CO2 ceduta
all'atmosfera.
Valutazioni soggettive prive di ogni logica.
Post by Omega
Del resto la Germania, avendo molto carbone in pancia, sta virando al
carbone e cessando il nucleare: mi si dimostri che manda in atmosfera
più CO2 della Francia tenuto conto delle attività industriali, dei
trasporti ecc.
http://lmgtfy.com/?q=emissioni+totali+di+CO2+per+stato
Post by Omega
Ma non con dati in malafede come abitudine tua e di altri
dell'isis del gruppo.
La malafede esiste solo negli occhi di chi è usato ad averla.
Post by Omega
Invece le altre tue affermazioni sono solo faticose arrampicate sugli
specchi
ROTFL... non perdi l'abitudine di dare il tuo agli altri.
Post by Omega
Post by THe_ZiPMaN
... Per trarre conclusioni inequivocabili una mente
mediamente intelligente andrebbe a guardarsi le produzioni annuali in
termini quantitativi assoluti suddivisi per ambito.
No. Al limite sei TU che, dopo che ti ho fatto notare le coglionate che
hai scritto, tenti di saltare sul carro. Per tua sfortuna google ha una
memoria di ferro.
Post by Omega
che chi ha
poubblicato quelle tabelle o lo ha fatto con la testa nel sacco oppure
in malafede. Vedo che concordi.
No, io non ho mai pensato nulla di ciò. Deboni ha pubblicato dei dati ed
ha fatto le proprie considerazioni in base ai suoi ragionamenti. Non v'è
alcuna malafede nei numeri. Sei tu che hai fatto considerazioni del
cazzo interpretando dei numeri a tuo uso e consumo, quindi le opzioni
possibili sono due:
1) non hai capito a cosa si riferissero i dati e quindi sei fesso
2) hai capito perfettamente a cosa si riferisseri i dati ed allora eri
in totale malafede.
Post by Omega
Insisto però sul fatto che misure presunte "assolute", per di più divise
per ambito (produzione energia, produzione industriale, trasporti
terrestri e aerei ecc. ecc.) è praticamente impossibile se non a spanne
ben larghe e in base a postulati tutti da discutere.
Ci sono persone che hanno studiato una vita per mettere a punto metodi
di calcolo di tali quantità, ed è arrogante e presuntuoso da parte di un
elettricista metterli in discussione. Non hai né le competenze né la
capacità di criticare tali metodi. (nemmeo io le ho, e difatti mi
astengo dal criticarli).
Post by Omega
Post by THe_ZiPMaN
E poi una persona mediamente intelligente quale tu non dimostri d'essere
a questo riguardo, andrebbe a guardare quale è stata la produzione di
energia nei diversi paesi, e scoprirebbe che la Francia nel 2012
produceva 5076 QB-BTU* contro le 4804 QB-BTU della Germania mentre nel
2000 erano rispettivamente 5025 e 5237.
Non basta la produzione di energia, perché non è solo quella a produrre
CO2. Ehi! Dov'è la tua media intelligenza? Dorme ancora?
Uomo di paglia... Se si discute di un argomento si rimane in argomento.
Qui i dati riportati sono quelli relativi alla produzione di energia e
io mi sono attenuto a tale argomentazione. D'altronde tu hai scritto le
tue cazzate basandoti su tali dati, quindi io ho scritto basandomi sulla
stessa base dati. Non ti va bene? 'zzi tuoi, allora proponi una diversa
base dati. Vuoi discutere di come si fa il minestrone perfetto? Apri un
thread su tale argomento e porta i dati sul minestrone facendo le tue
elucubrazioni, e se scriverai cazzate ti sarà fatto notare in base ai
dati che hai prodotto, non in base al fatto che bisogna stimare anche il
costo delle spezie da aggiungere.
Post by Omega
Produzione *Di energia*.
Si stava forse discutendo di produzione di lana?
Post by Omega
Allora non hai ancora capito (è duro questo! :)) che la CO2 non è solo
causata dalla produzione di energia. Dove diavolo le metti le altre
fonti di CO2 ???
Inoltre nota un piccolo dettaglio: Francia e Germania nelle unità che
riporti sono circa uguali (qualche % di differenza sia nel 2000 sia nel
2012), mentre la produzione industriale (e quindi anche i trasporti) è
sempre di circa il 30% maggiore per la Germania (vai a vedere i Pil),
quindi sforzati di capire che a parità o quasi di quel cazzo di QB-BTU
la Germania ha avuto attività industriali del 30% maggiori della Francia.
Allora se ne conclude che l'efficienza complessiva della Francia, in
particolare energetica, è molto più scarsa di quella tedesca.
Ma anche no. Perché sempre la Francia esporta una parte consistente
dell'energia che produce, mentre la Germania ne importa (guardacaso in
gran parte dalla Francia, oltre che da altri stati).
E ancora una volta pensando di essere astvtissimo scrivi cretinate.
Tenti di fare le pulci agli altri sui dettagli e tralasci gli aspetti
anche importanti che vanno contro l'Omega pensiero
Post by Omega
Allora, se volete discutere con me, i conti fateli seriamente e fornite
dei dati pensati e non buttati lì alla pene di segugio.
Per discutere sarebbe perlomeno necessario che l'interlocutore
dimostrasse un minimo di capacità di analisi e di senso critico,
entrambe doti di cui manchi. Con te quindi non si può discutere, si può
solo constatare che scrivi per la maggior parte cretinate. E questo è
quel che ci si limita a fare... chissà mai che a forza di dai e dai non
capisci qualcosa (dubito ma la speranza è l'ultima a morire).
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Bob Torello
2015-03-30 10:47:30 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Si puo' vedere prima come gli austriaci e' meglio che stiano
zitti. Hanno incrementato follemente le emissioni fino al 2005 ed ancora
nel 2012 non sono riusciti a scendere sotto i livelli del 2000.
tabella poco significativa. Un paese già virtuoso nel 2000 risulterebbe
una chiavica rispetto ad un paese che nel 2000 era la pecora nera ma
aveva ampissimi margini di miglioramento.

Un parametro più interessante sarebbe la CO2 prodotta per cittadino
residente, allora si che avrebbe senso fare dei confronti tra nazioni.

Altrimenti ci si limiti a confrontare le nazioni con se stesse, per quel
che può servire.
Soviet_Mario
2015-03-30 10:58:17 UTC
Permalink
Post by Bob Torello
Post by Roberto Deboni DMIsr
Si puo' vedere prima come gli austriaci e' meglio che stiano
zitti. Hanno incrementato follemente le emissioni fino al
2005 ed ancora
nel 2012 non sono riusciti a scendere sotto i livelli del
2000.
tabella poco significativa. Un paese già virtuoso nel 2000
risulterebbe
una chiavica rispetto ad un paese che nel 2000 era la pecora
nera ma
aveva ampissimi margini di miglioramento.
concordo. Migliorare è sempre positivo, ma quando si deve
stabilire se tizio è meglio di caio, bisogna vedere i numeri
che dici dopo
Post by Bob Torello
Un parametro più interessante sarebbe la CO2 prodotta per
cittadino
residente, allora si che avrebbe senso fare dei confronti
tra nazioni.
Altrimenti ci si limiti a confrontare le nazioni con se
stesse, per quel
che può servire.
alla UE, a poco. Serve a ciascuno stato dove i politici
rispondono ancora (o hanno mai risposto) all'elettorato
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr
2015-03-30 15:28:52 UTC
Permalink
Post by Bob Torello
Si puo' vedere prima come gli austriaci e' meglio che stiano zitti.
Hanno incrementato follemente le emissioni fino al 2005 ed ancora nel
2012 non sono riusciti a scendere sotto i livelli del 2000.
tabella poco significativa. Un paese già virtuoso nel 2000 risulterebbe
una chiavica rispetto ad un paese che nel 2000 era la pecora nera ma
aveva ampissimi margini di miglioramento.
Vero, ma ... gli annunci di fare meglio quando sono stati presi e
per quando si prometteva di mantenere ?
Post by Bob Torello
Un parametro più interessante sarebbe la CO2 prodotta per cittadino
residente, allora si che avrebbe senso fare dei confronti tra nazioni.
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato),
in tonnellate di emissioni di CO2/pro-capite:

2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012

Austria 7.87 8.33 8.67 9.08 9.24 9.58 9.12 8.67 8.53 7.95 8.53 8.44 8.11
France 6.56 6.58 6.48 6.55 6.56 6.56 6.47 6.65 6.56 5.98 5.94 5.73 5.58
Germany 10.4 10.67 10.37 10.31 10.29 10.11 10.17 9.88 9.9 9.26 9.82 9.63 9.68
Italy 7.75 7.68 7.78 8.09 7.99 7.99 7.89 7.71 7.48 6.74 6.86 6.75 6.32
Spain 7.78 7.8 8.11 8.18 8.53 8.76 8.49 8.56 7.73 7.08 6.72 6.81 6.68
United Kingdom 9.47 9.65 9.42 9.57 9.7 9.64 9.62 9.3 9.15 8.33 8.48 7.79 7.96

Possiamo vedere come gli austriaci devono inginocchiarsi e chiedere scusa
agli inglesi:

Austria 7,87 tCO2/ab. ---> 8,11 tCO2/ab.
Francia 6,56 tCO2/ab. ---> 5,58 tCO2/ab.
Germania 10,37 tCO2/ab. ---> 9,68 tCO2/ab.
Italia 7,78 tCO2/ab. ---> 6,32 tCO2/ab.
Spagna 8,11 tCO2/ab. ---> 6,68 tCO2/ab.
R.Unito 9,42 tCO2/ab. ---> 7,96 tCO2/ab.

L'Austria parla bene ma razzola male, molto male.
Il Regno Unito ha fatto uno sforzo notevole invertendo le posizioni
con l'Austria. E notare, l'Austria ha un potente idroelettrico.
Il problema e' che l'Austria ha deciso di usare il carbone in
sostituzione del nucleare abortito (insieme all'Italia: cosi'
vicini-vicini ...) e quindi rovina alla grande i suoi livelli.
La Francia, anche pro-capite continua ad inquinare meno dell'Italia,
nonostante il clima sfavorevole.
E la Francia inquina quasi la meta' della Germania ... pro-capite!!!

Ma cio' che preoccupa ancora di piu' sono le tendenze. Mentre il Regno
Unito mostra una chiara tendenza verso la riduzione delle emissioni
di CO2, come anche la Francia.
Invece ,l'Austria non e' chiaro cosa fara', sostanzialmente il messaggio
che trasparre dalla tabella e': "c'e' ne freghiamo ..."
In quanto alla Germania, sta segnalando uno stop alla discesa. Maggiore
chiarezza l'avremo con i dati 2013 e 2014.
L'Italia sta anche mostrando un calo, ma l'effetto (2009 in poi) e'
quello della profonda crisi economica e drammatica de-industrializzazione.
Anche qui occorre attendere i dati 2013 e 2014 per vedere l'andamento
tendenziale.
Roberto Deboni DMIsr
2015-03-30 15:32:33 UTC
Permalink
On Mon, 30 Mar 2015 10:28:52 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

Ristampo per chiarezza.
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato), in tonnellate di emissioni di
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012

Austria 7.87 8.33 8.67 9.08 9.24 9.58 9.12 8.67 8.53 7.95 8.53 8.44 8.11
France 6.56 6.58 6.48 6.55 6.56 6.56 6.47 6.65 6.56 5.98 5.94 5.73 5.58
Germany 10.4 10.67 10.37 10.31 10.29 10.11 10.17 9.88 9.90 9.26 9.82 9.63 9.68
Italy 7.75 7.68 7.78 8.09 7.99 7.99 7.89 7.71 7.48 6.74 6.86 6.75 6.32
Spain 7.78 7.80 8.11 8.18 8.53 8.76 8.49 8.56 7.73 7.08 6.72 6.81 6.68
United Kingdom 9.47 9.65 9.42 9.57 9.70 9.64 9.62 9.30 9.15 8.33 8.48 7.79 7.96
Roberto Deboni DMIsr
2015-03-30 15:35:20 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ristampo per chiarezza.
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato), in tonnellate di emissioni di
E uffa:

2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012

Austria 7.87 8.33 8.67 9.08 9.24 9.58 9.12 8.67 8.53 7.95 8.53 8.44 8.11
Francia 6.56 6.58 6.48 6.55 6.56 6.56 6.47 6.65 6.56 5.98 5.94 5.73 5.58
Germania 10.40 10.67 10.37 10.31 10.29 10.11 10.17 9.88 9.90 9.26 9.82 9.63 9.68
Italia 7.75 7.68 7.78 8.09 7.99 7.99 7.89 7.71 7.48 6.74 6.86 6.75 6.32
Spagna 7.78 7.80 8.11 8.18 8.53 8.76 8.49 8.56 7.73 7.08 6.72 6.81 6.68
R.Unito 9.47 9.65 9.42 9.57 9.70 9.64 9.62 9.30 9.15 8.33 8.48 7.79 7.96
Robiross
2015-03-30 16:45:07 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato),
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della
Francia che pur non avendo regioni a clima mite, come
l'Italia o la Spagna, ha il tasso più basso GRAZIE
AL NUCLEARE.

Resta ancora il problema di neutralizzare l'effetto
import/export dai dati statistici. La Cina immagino
abbia un tasso procapite molto elevato ma i suoi prodotti sono
acquistati da tutto l'Occidente
Roberto Deboni DMIsr
2015-03-31 01:07:27 UTC
Permalink
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato), in tonnellate di emissioni di
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della Francia che pur
non avendo regioni a clima mite, come l'Italia o la Spagna, ha il tasso
più basso GRAZIE AL NUCLEARE.
Resta ancora il problema di neutralizzare l'effetto import/export dai
dati statistici. La Cina immagino abbia un tasso procapite molto elevato
ma i suoi prodotti sono acquistati da tutto l'Occidente
Esatto: e qui i conti si fanno veramente complicati (occorre prima di
tutto trovare un criterio comune, cosa non facile, ad esempio, il
combustibile per il trasporto da che parte lo mettiamo ? :-)
Omega
2015-04-02 16:26:35 UTC
Permalink
Robiross
Post by Roberto Deboni DMIsr
Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato),
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della
Francia che pur non avendo regioni a clima mite, come
l'Italia o la Spagna,
Questa è un palla bella e buona.
Come ti inventi simili dati? :))
Post by Roberto Deboni DMIsr
ha il tasso più basso GRAZIE
AL NUCLEARE.
Il soviet ha già contestato questa presunzione, con dei dati, invece che
con inutili maiuscole e palle sul clima.

E poi la Francia ha il tasso più alto di scorie nucleari per ovvie ragioni.
E ce le vuole mettere in casa.
Sicuro di voler fare il cambio di qualche tonnellata di CO2 con qualche
tonnellata di scorie nucleari, magari a cielo aperto o per fabbricare
strade ed edifici, come hanno fatto in Francia? (perciò è stato oggi
loro proibito di creare altri depositi di scorie e perciò adesso si
stanno rivolgendo alla mafia italiota).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Resta ancora il problema di neutralizzare l'effetto
import/export dai dati statistici.
Che significa? Che si esportano frottole?
Questo era evidente, considerati gli interessi in gioco.
Figurati, come dicevo, se l'EDF esporta i dati degli incidenti nelle sue
centrali nucleari in Francia! Neanche per sogno, dato che prima di tutto
esporta centrali chiavi in mano. La centrale finanziata dalla UE nel
Regno Unito è verosimilmente già assegnata all'EDF, quindi figurati se
EDF va a spiegare agli inglesi che incidenti ha avuto e che cosa ne fa
delle sue scorie nucleari! Nemmeno per idea.

Il vostro buonismo rispetto al nucleare - senza accusarvi di nulla
beninteso, che è abitudine vostra e non mia - ha alle spalle gli
interessi di un'industria nucleare che oggi è un panino più succoso di
quelli di McDonalds :))
Quindi vi suggerisco di usare delle molle molto lunghe nel leggere i
dati di marpioni come EDF, ENEL e compagnia cantante.

--
THe_ZiPMaN
2015-04-02 18:40:42 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Robiross
Post by Roberto Deboni DMIsr
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato),
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della
Francia che pur non avendo regioni a clima mite, come
l'Italia o la Spagna,
Questa è un palla bella e buona.
Come ti inventi simili dati? :))
Quindi la matematica sarebbe una palla? Perché quei dati sono il mero
frutto di una divisione tra valore di emissioni di CO2 e numero di abitanti.
Post by Omega
Post by Robiross
ha il tasso più basso GRAZIE
AL NUCLEARE.
Il soviet ha già contestato questa presunzione, con dei dati, invece che
con inutili maiuscole e palle sul clima.
Non mi risulta... dove l'avrebbe contestata? Puoi riportare le sue frasi?
Post by Omega
E poi la Francia ha il tasso più alto di scorie nucleari per ovvie ragioni.
E per curiosità sai quante sono queste scorie? E puoi dire quali sono i
problemi che crea il loro stoccaggio.
Post by Omega
E ce le vuole mettere in casa.
E sarei ben felice di averle se il prezzo da pagare fosse eliminare
completamente le centrali a combustibili fossili come carbone e petrolio.
Post by Omega
Sicuro di voler fare il cambio di qualche tonnellata di CO2 con qualche
tonnellata di scorie nucleari,
Perché per te esiste solo la CO2? E tutte le altre porcherie emesse
dalle centrali termoelettriche vogliamo scordarle? E la radioattività
emessa dalle centrali a carbone che fine le fai fare?
Post by Omega
magari a cielo aperto o per fabbricare
strade ed edifici, come hanno fatto in Francia? (perciò è stato oggi
loro proibito di creare altri depositi di scorie e perciò adesso si
stanno rivolgendo alla mafia italiota).
Beh, è cosa assai difficile far passare sotto traccia delle scorie
radioattive. Certamente non facile come far passare porcherie chimiche
ben più pericolose.
Post by Omega
Post by Robiross
Resta ancora il problema di neutralizzare l'effetto
import/export dai dati statistici.
Che significa? Che si esportano frottole?
No, significa che come al solito non capisci quel che leggi. La Francia
esporta energia elettrica perché ne produce più del suo fabbisogno.
Quindi la produzione di CO2 della Francia andrebbe ulteriormente ridotta
della percentuale corrispondente all'energia non usata sul suo territorio.
Post by Omega
Questo era evidente, considerati gli interessi in gioco.
Figurati, come dicevo, se l'EDF esporta i dati degli incidenti nelle sue
centrali nucleari in Francia! Neanche per sogno, dato che prima di tutto
esporta centrali chiavi in mano. La centrale finanziata dalla UE nel
Regno Unito è verosimilmente già assegnata all'EDF, quindi figurati se
EDF va a spiegare agli inglesi che incidenti ha avuto e che cosa ne fa
delle sue scorie nucleari! Nemmeno per idea.
Oh bella... dici che possiamo avere incidenti nucleari in Francia che
restano totalmente nascosti? Se restano nascosti vuol dire che non c'è
fuga radioattiva, perché altrimenti sarebbe rilevabile, giusto? E allora
che incidenti nucleari sono?
O la EDF ha il potere di zittire qualsiasi persona in possesso di un
contatore Geiger?
Post by Omega
Il vostro buonismo rispetto al nucleare - senza accusarvi di nulla
beninteso, che è abitudine vostra e non mia - ha alle spalle gli
interessi di un'industria nucleare che oggi è un panino più succoso di
quelli di McDonalds :))
Il tuo stupido complottismo ha invece alle spalle una evidente carenza
di conoscenza dell'argomento. Come già detto e più volte ribadito basi
le tue considerazioni non su argomenti oggettivi ma solo
sull'irrazionale paura di quel che non conosci.
E la cosa peggiore è che con le migliaia di argomenti che puoi trovare a
sfavore del nucleare vai sempre a sbattere sulle stupidate che hai in testa.
Post by Omega
Quindi vi suggerisco di usare delle molle molto lunghe nel leggere i
dati di marpioni come EDF, ENEL e compagnia cantante.
Cosa vuoi mai, che ti piaccia o no i dati ufficiali hanno una valenza
nettamente superiore ai sentori dei complottisti. Sono i religiosi
quelli che credono acriticamente a quanto dicono altre persone; chi usa
il cervello invece preferisce basare le considerazioni su quei dati
liberamente disponibili, controllati e controllabili anche da fonti
indipendenti, che trova sulle fonti ufficiali.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-03 00:53:29 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
Subito fatto (due clic, ed ecco il dato), in tonnellate di emissioni
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della Francia che pur
non avendo regioni a clima mite, come l'Italia o la Spagna,
Questa è un palla bella e buona.
Come ti inventi simili dati? :))
Quindi la matematica sarebbe una palla? Perché quei dati sono il mero
frutto di una divisione tra valore di emissioni di CO2 e numero di abitanti.
Post by Omega
ha il tasso più basso GRAZIE
AL NUCLEARE.
Il soviet ha già contestato questa presunzione, con dei dati, invece
che con inutili maiuscole e palle sul clima.
Non mi risulta... dove l'avrebbe contestata? Puoi riportare le sue frasi?
Mi stavo domandando: "Ma come mai Omega riesce a farci trascinare a
rispondergli quando e' evidente che ci sta prendendo in giro ?"

Per gli altri (non Omega, che a quanto pare soffre di qualche malattia
rara che gli impedisce di distinguere i numeri ed associarli ad un loro
corrispondente valore), ecco una fonte reputabile di informazioni su varie
emissioni Europee, che e' un po' piu' aggiornato del sito USA:

http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2ts1990-2013

e scaricabili come foglio elettronico per un facile utilizzo.

Questa e' un altra fonte che include tutto e possono esserci differenze nei
criteri, percio' rifaccio il calcolo, con in piu' anche il 2013, sempre
indicando la variazione rispetto ai dati del 2000:

2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013

Austria 5.49% 7.82% 15.50% 21.69% 23.60% 20.40% 16.77% 18.57% 8.31% 17.70% 15.23% 12.62% 14.18%
Francia 1.88% 0.40% 2.15% 1.48% 0.85% -1.60% -3.30% -2.70% -5.85% -4.11% -10.80% -11.13% -9.76%
Germania 2.12% 0.37% 1.67% 1.60% -2.40% -0.90% -3.40% -1.15% -6.23% -5.27% -7.46% -4.79% -2.57%
Italia -0.61% 1.47% 4.86% 4.70% 5.31% 6.19% 2.54% -0.87% -11.16% -9.25% -10.55% -10.36% -15.29%
Spagna 0.18% 6.38% 8.85% 13.24% 18.13% 15.33% 19.65% 8.32% -2.52% -8.03% -8.08% -9.68% -19.44%
R.Unito 3.26% -0.01% 2.36% 1.69% 1.62% 1.75% -0.35% -2.23% -11.03% -6.79% -14.03% -10.52% -12.83%

Il significato di questa tabella non e' (ovviamente) quella di indicare
chi inquina di piu' o inquina di meno, bensi' ci da' una idea di come
stiamo a "mantenimento delle promesse" ovvero ci mostra chi razzola bene
e chi razzola male. Ed anche con questa serie di dati si conclude che
l'Austria, quella che vuole citare in giudizio a destra e sinistra,
razzola malissimo, con un +14% (in base a questa dati la sua situazione
e' anche peggiore).

I dati sottostanti (estratti da quelli che partono fino dal 1970) sono
invece i valori globali (assoluti) in milioni di tonnellate di CO2, punto
decimale tre posizioni a sinistra) che ho utilizzato:

2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013

Austria 66.93 70.60 72.17 77.30 81.45 82.72 80.59 78.16 79.36 72.49 78.78 77.12 75.38 76.42
Francia 407.88 415.54 409.50 416.64 413.93 411.33 401.36 394.40 396.88 384.04 391.09 363.81 362.49 368.09
Germania 867.23 885.64 870.40 881.74 881.09 846.46 859.43 837.71 857.25 813.19 821.50 802.55 825.73 844.98
Italia 460.03 457.22 466.78 482.41 481.65 484.45 488.49 471.73 456.04 408.70 417.49 411.48 412.36 389.67
Spagna 307.04 307.59 326.63 334.21 347.70 362.71 354.12 367.36 332.58 299.29 282.38 282.22 277.31 247.36
R.Unito 545.03 562.78 544.97 557.90 554.25 553.87 554.55 543.13 532.88 484.91 508.04 468.54 487.67 475.12

Infine, a grande richiesta, ancora una volta i valori pro-capite (come
forniti dal sito, non calcolati da me):

Country 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013

Austria 8.35 8.77 8.92 9.49 9.94 10.04 9.74 9.40 9.51 8.66 9.38 9.15 8.91 9.00
Francia 6.89 6.97 6.82 6.88 6.79 6.69 6.49 6.34 6.34 6.11 6.19 5.72 5.67 5.73
Germania 10.38 10.60 10.40 10.52 10.51 10.10 10.26 10.02 10.28 9.78 9.90 9.68 9.97 10.21
Italia 8.07 7.99 8.12 8.34 8.27 8.26 8.27 7.93 7.62 6.79 6.90 6.78 6.77 6.39
Spagna 7.62 7.55 7.90 7.95 8.14 8.36 8.04 8.23 7.35 6.54 6.11 6.07 5.93 5.27
R.Unito 9.25 9.51 9.17 9.35 9.24 9.19 9.15 8.91 8.69 7.86 8.19 7.51 7.77 7.53


E' interessante osservare come i dati peggiori sono proprio quelli di
Austria e Germania. Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo
per il combinato disposto di una profonda depressione economica, milioni
di posti di lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che riduce la
domanda per riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce che pesa un
terzo circa (variabile da paese a paese) su tutto il consumo.
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-03 01:09:16 UTC
Permalink
On Thu, 02 Apr 2015 19:53:29 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo
per il combinato disposto di una profonda depressione economica, milioni
di posti di lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che riduce la
domanda per riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce che pesa un
terzo circa (variabile da paese a paese) su tutto il consumo.
Ma forse qui ci puo' dare luce le emissioni di CO2 in kg per $1000 di PIL:

2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013

Austria 184.94 189.37 190.87 185.37 180.69 174.09 168.07 177.70 185.62 178.78 175.81 172.37 178.56 189.79
Francia 200.40 191.18 184.36 177.17 173.29 165.53 168.02 166.48 176.38 177.62 165.76 160.42 163.86 168.76
Germania 357.79 359.17 361.55 362.57 358.86 351.00 331.07 314.01 301.23 301.07 287.79 274.96 271.68 277.03
Italia 190.19 189.82 189.59 190.38 188.73 199.63 204.47 197.39 198.85 209.87 202.84 200.78 217.65 214.50
Spagna 175.81 160.87 151.30 149.65 144.72 143.69 150.66 148.96 152.70 165.25 155.75 162.89 173.79 168.82
R.Unito 304.94 289.59 296.59 292.17 284.05 278.10 265.05 258.49 263.63 270.16 257.63 250.45 251.77 254.11
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-03 01:55:33 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo per il combinato
disposto di una profonda depressione economica, milioni di posti di
lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che riduce la domanda per
riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce che pesa un terzo circa
(variabile da paese a paese) su tutto il consumo.
Evidenzio (kg/$1000):

2013
-----------------
Austria 189.79
Francia 168.76
Germania 277.03
Italia 214.50
Spagna 168.82
R.Unito 254.11

Come leggere questo dato ? L'Italia vediamo che scivola, anche il
R.Unito non se la cava bene, mentre la Germania continua ad essere
la peggiore.

Proviamo a ragionarci: se aumentiamo il PIL, a parita' di emissioni
di CO2, riduciamo il parametro di cui sopra. Ma per aumentare il PIL
probabilmente dobbiamo consumare piu' energia e quindi puo' essere
che tutti resti come prima, ma anche che peggiori (se l'aumento del
PIL e' ottenuta con ben piu' energia del rapportu sopra indicato).

In ogni caso, qualche che sia il ragionamento, la Francia resta
sempre la migliore, con la Spagna a testa a testa. L'Austria
pero' si presenta meno "peggio", anche se non ha affatto migliorato
la situazione rispetto al 2000.
Soviet_Mario
2015-04-03 23:10:18 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo
per il combinato disposto di una profonda depressione economica, milioni
di posti di lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che riduce la
domanda per riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce che pesa un
terzo circa (variabile da paese a paese) su tutto il consumo.
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013
Austria 184.94 189.37 190.87 185.37 180.69 174.09 168.07 177.70 185.62 178.78 175.81 172.37 178.56 189.79
Francia 200.40 191.18 184.36 177.17 173.29 165.53 168.02 166.48 176.38 177.62 165.76 160.42 163.86 168.76
Germania 357.79 359.17 361.55 362.57 358.86 351.00 331.07 314.01 301.23 301.07 287.79 274.96 271.68 277.03
Italia 190.19 189.82 189.59 190.38 188.73 199.63 204.47 197.39 198.85 209.87 202.84 200.78 217.65 214.50
Spagna 175.81 160.87 151.30 149.65 144.72 143.69 150.66 148.96 152.70 165.25 155.75 162.89 173.79 168.82
R.Unito 304.94 289.59 296.59 292.17 284.05 278.10 265.05 258.49 263.63 270.16 257.63 250.45 251.77 254.11
ma che diamine di raffronto è l'unità di reddito ?
E' un indicatore non tanto della greennes, ma
dell'avanzamento tecnologico in genere (e nemmeno
univocamente : un paese eminentemente agricolo e non
meccanizzato, stile vietnam anni 50, ha emissioni basse,
come pure basse le avrebbe un paese con economia
iperfinanziarizzata stile Lussemburgo, volendo).

Insomma, mi pare che il reddito sia un indicatore di
comparazione aggregato che rende inconfrontabili i dati.

Visto che ti piace macinare dati, dovresti cercare di
disaggregare le emissioni per singolo comparto industriale,
di vari paesi, e verrebbero fuori chiari e scuri.

Cmq ora non ricordo chi lo abbia scritto, forse Torello ?
Boh, ma bisognerebbe anche ricalibrare l'entità di
produzioni per esportazione : il caso emblematico è quello
Cinese, che si fa carico di emissioni enormi, ma inonda di
merci oltre mezzo mondo. Se producesse per il solo
fabbisogno interno col cavolo che avrebbe le emissioni che
ha. Quindi le quote relative ai beni esportati, siamo sicuri
che non siano semplicemente esternalizzazioni da parte dei
paesi importatori ?
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-03 23:59:47 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo per il combinato
disposto di una profonda depressione economica, milioni di posti di
lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che riduce la domanda per
riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce che pesa un terzo
circa (variabile da paese a paese) su tutto il consumo.
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
2009 2010 2011 2012 2013
Austria 184.94 189.37 190.87 185.37 180.69 174.09 168.07 177.70 185.62
178.78 175.81 172.37 178.56 189.79 Francia 200.40 191.18 184.36 177.17
173.29 165.53 168.02 166.48 176.38 177.62 165.76 160.42 163.86 168.76
Germania 357.79 359.17 361.55 362.57 358.86 351.00 331.07 314.01 301.23
301.07 287.79 274.96 271.68 277.03 Italia 190.19 189.82 189.59 190.38
188.73 199.63 204.47 197.39 198.85 209.87 202.84 200.78 217.65 214.50
Spagna 175.81 160.87 151.30 149.65 144.72 143.69 150.66 148.96 152.70
165.25 155.75 162.89 173.79 168.82 R.Unito 304.94 289.59 296.59 292.17
284.05 278.10 265.05 258.49 263.63 270.16 257.63 250.45 251.77 254.11
ma che diamine di raffronto è l'unità di reddito ?
Non e' "reddito" e' PIL (prodotto interno lordo). La differenza tra
"ricavi"(il secondo) e "guadagni" (il primo).
E non si puo' negare che c'e' un certo legame tra PIL ed energia,
considerando che, a parita di altre condizioni (sostanzialmente si
verifica se restiamo sullo stesso stato), normalmente ad un
rallentamento dell'economia si accompagna anche una riduzione della
domanda di energia. Questa riduzione e' piu' o meno sensibile a
seconda di quanta parte della popolazione e' inattiva. In Italia
suppongo che il rallentamento dell'economia si faccia meno sentire
sulla bolletta energetica di quando si faccia sentire, ad esempio,
in paesi come Stati Uniti o Cina.
Post by Soviet_Mario
E' un indicatore non
tanto della greennes,
?
Post by Soviet_Mario
ma dell'avanzamento tecnologico in genere (e
nemmeno univocamente : un paese eminentemente agricolo e non
meccanizzato, stile vietnam anni 50, ha emissioni basse, come pure basse
le avrebbe un paese con economia iperfinanziarizzata stile Lussemburgo,
volendo).
Sono d'accordo che un paragone tra paese e paese va fatto con le pinze.
Piu' che altro direi che ha senso come il primo parametro che ho citato,
ovvero come indicatore di come il paese sta operando. Una riduzione
delle emissioni di CO2 a parita di PIL si puo' anche ottenere con
l'aumento della efficienza o "dell'avanzamento tecnologico". Oppure
cambiando brutalmente settore, per esempio passando dall'industria
meccanica al turismo. Visto che pero', nonostante questo passaggio, la
domanda di lavatrici resta uguale, anzi aumenta per la necessita' di
fornire ulteriori servizi per il turista, quindi c'e' da domandarsi se sia
auspicabile che una nazione tecnologicamente avanzata ceda la sua
capacita' produttiva metalmeccanica a paesi del terzo mondo per buttarsi
sul settore dei servizi. Dopotutto il "mondo" e' che dei furbetti, che
pagheranno lo scotto della loro ignavia quanto gli altri.
Post by Soviet_Mario
Insomma, mi pare che il reddito sia un indicatore di comparazione
aggregato che rende inconfrontabili i dati.
Diciamo, di difficile interpretazione.
Post by Soviet_Mario
Visto che ti piace macinare dati, dovresti cercare di disaggregare le
emissioni per singolo comparto industriale, di vari paesi, e verrebbero
fuori chiari e scuri.
Non ho fatto io il calcolo, era gia' belle e' pronto sul sito.
Post by Soviet_Mario
Cmq ora non ricordo chi lo abbia scritto, forse Torello ? Boh, ma
il caso emblematico è quello Cinese, che si fa carico di emissioni
enormi, ma inonda di merci oltre mezzo mondo.
Sono d'accordo.
Post by Soviet_Mario
Se producesse per il solo
fabbisogno interno col cavolo che avrebbe le emissioni che ha. Quindi le
quote relative ai beni esportati, siamo sicuri che non siano
semplicemente esternalizzazioni da parte dei paesi importatori ?
Esatto.
Soviet_Mario
2015-04-04 10:12:42 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo per il combinato
disposto di una profonda depressione economica, milioni di posti di
lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che riduce la domanda per
riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce che pesa un terzo
circa (variabile da paese a paese) su tutto il consumo.
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
2009 2010 2011 2012 2013
Austria 184.94 189.37 190.87 185.37 180.69 174.09 168.07 177.70 185.62
178.78 175.81 172.37 178.56 189.79 Francia 200.40 191.18 184.36 177.17
173.29 165.53 168.02 166.48 176.38 177.62 165.76 160.42 163.86 168.76
Germania 357.79 359.17 361.55 362.57 358.86 351.00 331.07 314.01 301.23
301.07 287.79 274.96 271.68 277.03 Italia 190.19 189.82 189.59 190.38
188.73 199.63 204.47 197.39 198.85 209.87 202.84 200.78 217.65 214.50
Spagna 175.81 160.87 151.30 149.65 144.72 143.69 150.66 148.96 152.70
165.25 155.75 162.89 173.79 168.82 R.Unito 304.94 289.59 296.59 292.17
284.05 278.10 265.05 258.49 263.63 270.16 257.63 250.45 251.77 254.11
ma che diamine di raffronto è l'unità di reddito ?
Non e' "reddito" e' PIL (prodotto interno lordo). La differenza tra
"ricavi"(il secondo) e "guadagni" (il primo).
vabbè ma non cambia la sostanza della perplessità
Post by Roberto Deboni DMIsr
E non si puo' negare che c'e' un certo legame tra PIL ed energia,
considerando che, a parita di altre condizioni (sostanzialmente si
verifica se restiamo sullo stesso stato), normalmente ad un
rallentamento dell'economia si accompagna anche una riduzione della
domanda di energia. Questa riduzione e' piu' o meno sensibile a
seconda di quanta parte della popolazione e' inattiva. In Italia
suppongo che il rallentamento dell'economia si faccia meno sentire
sulla bolletta energetica di quando si faccia sentire, ad esempio,
in paesi come Stati Uniti o Cina.
Post by Soviet_Mario
E' un indicatore non
tanto della greennes,
?
del tasso di "ecologicità".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Soviet_Mario
ma dell'avanzamento tecnologico in genere (e
nemmeno univocamente : un paese eminentemente agricolo e non
meccanizzato, stile vietnam anni 50, ha emissioni basse, come pure basse
le avrebbe un paese con economia iperfinanziarizzata stile Lussemburgo,
volendo).
Sono d'accordo che un paragone tra paese e paese va fatto con le pinze.
Piu' che altro direi che ha senso come il primo parametro che ho citato,
ovvero come indicatore di come il paese sta operando. Una riduzione
allora qui dici una cosa diversa, che mi può stare molto bene.
Paragonare CRONOLOGICAMENTE le evoluzioni o involuzioni nel
tempo di un dato paese. Quindi comparazioni "verticali"
Che è cosa ben diversa dal fotografare in un dato istante
paesi diversi, e fare una comparazione "trasversale", che
porta informazioni di natura troppo eterogenea mischiate insieme
Post by Roberto Deboni DMIsr
delle emissioni di CO2 a parita di PIL si puo' anche ottenere con
l'aumento della efficienza o "dell'avanzamento tecnologico". Oppure
cambiando brutalmente settore, per esempio passando dall'industria
meccanica al turismo.
ma per restare una comparazione significativa del progresso
o regresso, il confronto saliente è stato per stato
singolarmente, esaminare la sua serie storica.

Se no potrebbe uscire che la Grecia è migliore della
Francia, non perché sono più avanti, ma perché hanno un
clima diverso e industria esigua, tanto turismo etc.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Visto che pero', nonostante questo passaggio, la
domanda di lavatrici resta uguale, anzi aumenta per la necessita' di
fornire ulteriori servizi per il turista, quindi c'e' da domandarsi se sia
auspicabile che una nazione tecnologicamente avanzata ceda la sua
capacita' produttiva metalmeccanica a paesi del terzo mondo per buttarsi
è il capitalismo, bellezza, e la
delocalizzazione-globalizzazione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
sul settore dei servizi. Dopotutto il "mondo" e' che dei furbetti, che
pagheranno lo scotto della loro ignavia quanto gli altri.
Post by Soviet_Mario
Insomma, mi pare che il reddito sia un indicatore di comparazione
aggregato che rende inconfrontabili i dati.
Diciamo, di difficile interpretazione.
Post by Soviet_Mario
Visto che ti piace macinare dati, dovresti cercare di disaggregare le
emissioni per singolo comparto industriale, di vari paesi, e verrebbero
fuori chiari e scuri.
Non ho fatto io il calcolo, era gia' belle e' pronto sul sito.
Post by Soviet_Mario
Cmq ora non ricordo chi lo abbia scritto, forse Torello ? Boh, ma
il caso emblematico è quello Cinese, che si fa carico di emissioni
enormi, ma inonda di merci oltre mezzo mondo.
Sono d'accordo.
Post by Soviet_Mario
Se producesse per il solo
fabbisogno interno col cavolo che avrebbe le emissioni che ha. Quindi le
quote relative ai beni esportati, siamo sicuri che non siano
semplicemente esternalizzazioni da parte dei paesi importatori ?
Esatto.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
a***@libero.it
2015-04-03 11:29:23 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi stavo domandando: "Ma come mai Omega riesce a farci trascinare a
rispondergli quando e' evidente che ci sta prendendo in giro ?"
E adesso fa pure la vittima su come si sta riducendo questo ng.
Bleah.

Poirot
THe_ZiPMaN
2015-04-03 12:31:11 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi stavo domandando: "Ma come mai Omega riesce a farci trascinare a
rispondergli quando e' evidente che ci sta prendendo in giro ?"
IMHO non sta prendendo in giro nessuno tranne sé stesso. Io rispondo ai
suoi post unicamente perché l'avventore che legge il gruppo non venga
distratto dalle sparate fideistiche che continua a fare. Omega fa
disinformazione e nel mio piccolo la contrasto con quel poco di
informazione che posso fare.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-03 15:14:12 UTC
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Post by THe_ZiPMaN
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi stavo domandando: "Ma come mai Omega riesce a farci trascinare a
rispondergli quando e' evidente che ci sta prendendo in giro ?"
IMHO non sta prendendo in giro nessuno tranne sé stesso. Io rispondo ai
suoi post unicamente perché l'avventore che legge il gruppo non venga
distratto dalle sparate fideistiche che continua a fare. Omega fa
disinformazione e nel mio piccolo la contrasto con quel poco di
informazione che posso fare.
E' vero. Sostanzialmente Omega scrive in un modo che appare abilmente
reputabile per scrivere ... cio' che gli stiamo sistematicamente
evidenziando essere alquanto discutibile e dubbio.
Insomma e' un politico costretto ad operare in un regime di vera tribuna
elettorale e se ne lamenta. :-)
Omega
2015-04-09 08:46:03 UTC
Permalink
Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
THe_ZiPMaN
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi stavo domandando: "Ma come mai Omega riesce a farci trascinare a
rispondergli quando e' evidente che ci sta prendendo in giro ?"
IMHO non sta prendendo in giro nessuno tranne sé stesso. Io rispondo ai
suoi post unicamente perché l'avventore che legge il gruppo non venga
distratto dalle sparate fideistiche che continua a fare. Omega fa
disinformazione e nel mio piccolo la contrasto con quel poco di
informazione che posso fare.
E' vero. Sostanzialmente Omega scrive in un modo che appare abilmente
reputabile per scrivere ... cio' che gli stiamo sistematicamente
evidenziando essere alquanto discutibile e dubbio.
Insomma e' un politico costretto ad operare in un regime di vera tribuna
elettorale e se ne lamenta. :-)
Dovevate mettervi in due per scrivere simili stupidaggini da comari? :)
La prossima volta, visto che siete in quattro o cinque a cantarvela,
fate un coro a cappella, che mi diverto di più (io amo la musica)

Comunque, se dovete ricorrere a metodi così patetici significa che di
logica nel vostro canestro ne avete poca o niente.

Quello che è certo è che quando uno ha chiaro in mente qualcosa lo sa
riferire in modo che tutti capiscano, altrimenti mostra di non averlo
capito lui. Ed è il vostro problema, aggravato da una padronanza della
lingua non sempre adeguata.
Se siete chiari ed esaurienti non c'è Omega che possa scalzarvi dal
vostro trono di verità. O "distrarsi", come autorevolmente dice lo Zip.

Lo Zip, per essere più divertente, si fa appunto paladino degli ignari,
che potrebbero essere "distratti" da Omega. Gesù Cristo era meno santo e
più modesto nella sua volontà di diffondere e difendere la verità.

Ecco: la verità, anzi la Verità è quella che lo Zip difende a costo non
della vita, ma di farci delle figure di palta :)

Ma per favore ...

Allora: cercate di esporre i vostri punti di vista con logica, coerenza,
sintesi e linguaggio corretto: ci farete una migliore figura che non
cercando di delegittimare con ragioni penose chi dice cose diverse da
quelle che vi detta, molto confusamente, la vostra sublime e
autoincensante fede.

Omega
THe_ZiPMaN
2015-04-09 17:29:52 UTC
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Post by Omega
Dovevate mettervi in due per scrivere simili stupidaggini da comari? :)
La prossima volta, visto che siete in quattro o cinque a cantarvela,
fate un coro a cappella, che mi diverto di più (io amo la musica)
Ennesima sparata fuori luogo. Se leggi negli archivi troverai come
spesso e volentieri sia stato in profondo disaccordo col Deboni.
Quindi darci delle "comari" è l'ennesima idiozia.
Post by Omega
Comunque, se dovete ricorrere a metodi così patetici significa che di
logica nel vostro canestro ne avete poca o niente.
ROTFL.
Post by Omega
Quello che è certo è che quando uno ha chiaro in mente qualcosa lo sa
riferire in modo che tutti capiscano, altrimenti mostra di non averlo
capito lui. Ed è il vostro problema, aggravato da una padronanza della
lingua non sempre adeguata.
A me risulta che l'UNICO che non ha compreso a cosa si riferissero i
dati sia stato TU. Tutti gli altri intervenuti hanno capito
perfettamente ed hanno portato obiezioni coerenti. Certo, per capire in
effetti bisogna leggere, ma tu hai già ampiamente dimostrato che quello
è un dettaglio insignificante.
Post by Omega
Se siete chiari ed esaurienti non c'è Omega che possa scalzarvi dal
vostro trono di verità. O "distrarsi", come autorevolmente dice lo Zip.
Guarda, la verità te la lascio tutta... è una di quelle cose che attiene
alle religioni, non alla scienza. Per il resto non serve molto per non
farsi scalzare da Omega, visto che finora più che rimediare scarpate non
hai fatto (il pensare che consumar gli scarponi a gengivate sia una
tecnica vincente sul lungo periodo non cambia la realtà dei fatti).
Post by Omega
Ecco: la verità, anzi la Verità è quella che lo Zip difende a costo non
della vita, ma di farci delle figure di palta :)
Lascerei giudicare a terzi... e scusa se mi permetto ma finora i terzi
intervenuti mi pare che siano tutti piuttosto concordi nel darti del
cazzaro. Può essere che siano tutti contromano, ma fossi in te qualche
domanda io me la porrei.
Post by Omega
Allora: cercate di esporre i vostri punti di vista con logica, coerenza,
sintesi e linguaggio corretto: ci farete una migliore figura che non
cercando di delegittimare con ragioni penose chi dice cose diverse da
quelle che vi detta, molto confusamente, la vostra sublime e
autoincensante fede.
E' dimostrato dai fatti che qualsiasi asserzione logica, coerente,
sintetica ed esposta in italiano corretto che sia stata fatta, sia da te
sempre considerata errata quando va contro la tua idea preconcetta su
quel determinato argomento.

E' evidente a chiunque abbia letto qualche thread, ma pur avendotelo
detto decine di volte da parte di molteplici persone, tu non lo capisci.
Peraltro nel tempo hai pure fatto delle capriole multiple carpiate
quando ti sei reso conto che alcune idiozie che hai scritto erano troppo
idiote anche per te, ma anche di fronte a questo ancora sei così pieno
della tua ragione che neghi l'evidenza.

Quindi per favore smettila di dar del tuo agli altri. Si chiama
proiezione ed è una delle difese più primitive, quella adottata
principalmente dai bambini.

Non che abbia qualche speranza che tu possa comprendere anche queste
poche righe; le cose ti sono già state dette e ridette più volte e sono
sempre state bellamente ignorate, quindi non v'è motivo per credere che
questa volta l'esito sia differente.
In ogni caso gli altri giudicano da quel che si scrive, non da quel che
si pensa.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Omega
2015-04-05 15:48:56 UTC
Permalink
Il 03/04/2015 02:53, Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
Omega
...
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della Francia che pur
non avendo regioni a clima mite, come l'Italia o la Spagna,
Questa è un palla bella e buona.
Come ti inventi simili dati? :))
Quindi la matematica sarebbe una palla? Perché quei dati sono il mero
frutto di una divisione tra valore di emissioni di CO2 e numero di abitanti.
Non hai capito. La palla è la scusa del clima. Dove diavolo è andato a
inventarsi una simile bufala?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
ha il tasso più basso GRAZIE
AL NUCLEARE.
Il soviet ha già contestato questa presunzione, con dei dati, invece
che con inutili maiuscole e palle sul clima.
Non mi risulta... dove l'avrebbe contestata? Puoi riportare le sue frasi?
No, potrei ma non voglio: vallo a leggere, se sai leggere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi stavo domandando: "Ma come mai Omega riesce a farci trascinare a
rispondergli quando e' evidente che ci sta prendendo in giro ?"
È siccome non capite che pensate che io vi prenda in giro. Ma finirà che
lo farò davvero. Ve lo meritate.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per gli altri (non Omega, che a quanto pare soffre di qualche malattia
rara che gli impedisce di distinguere i numeri ed associarli ad un loro
corrispondente valore),
Sì, è vero: succede quando le associazioni di lor signori sono capziose
o campate in aria.
In tal caso la mia malattia rara mi stimola la diuresi :))
Si chiama 'orchite da cazzata', caratterizzata da rigonfiamento e
giramento delle palle.

...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Infine, a grande richiesta, ancora una volta i valori pro-capite (come
Grazie a Dio (o ad Allah se preferisci :))
Post by Roberto Deboni DMIsr
Country 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013
Austria 8.35 8.77 8.92 9.49 9.94 10.04 9.74 9.40 9.51 8.66 9.38 9.15 8.91 9.00
Francia 6.89 6.97 6.82 6.88 6.79 6.69 6.49 6.34 6.34 6.11 6.19 5.72 5.67 5.73
Germania 10.38 10.60 10.40 10.52 10.51 10.10 10.26 10.02 10.28 9.78 9.90 9.68 9.97 10.21
Italia 8.07 7.99 8.12 8.34 8.27 8.26 8.27 7.93 7.62 6.79 6.90 6.78 6.77 6.39
Spagna 7.62 7.55 7.90 7.95 8.14 8.36 8.04 8.23 7.35 6.54 6.11 6.07 5.93 5.27
R.Unito 9.25 9.51 9.17 9.35 9.24 9.19 9.15 8.91 8.69 7.86 8.19 7.51 7.77 7.53
E' interessante osservare come i dati peggiori sono proprio quelli di
Austria e Germania. Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo
per il combinato disposto di una profonda depressione economica, milioni
di posti di lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che riduce la
domanda per riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce che pesa un
terzo circa (variabile da paese a paese) su tutto il consumo.
Ma guarda! Forse che la Germania, che ha confini sul mare del Nord, ha
più freddo di noi e della Francia (e l'Austria non ha il mare mitigatore
che abbiamo noi e la Francia), che ha anche un pezzo di confine sul
mediterraneo, e ha una Manica in cui non passano correnti fredde a
quanto ricordo. Nel golfo di Biscaglia che correnti girano? Quelle di
Putin? :))
E poi a me risulta che la produzione industriale in Germania fa vedere
il suo fanalino di coda ben da lontano a Francia e Italia - non è che la
Francia stia tanto meglio dell'Italia, infatti fa comunella con Renzi
strillando contro il rigore, il che è tutto dire.

Dunque anche solo per queste ragioni quelli che riporti sono confronti
del menga.

Ripeto anche che le misure di CO2 non sono mai alla fonte per ovvie
ragioni, ma sono valori medi presi verosimilmente da centraline sparse
per i paesi, e vorrei vedere se si tiene conto dei venti, della
pressione atmosferica ecc.

Sono, nella migliore delle ipotesi, dati indicativi per il pubblico, che
in sostanza vorrebbero suggerire alla Germania a lavorare di meno :))
A proposito: sentito che BMW intende aggiungere una versione plug-in a
tutte le sue nuove nate (e anche ad alcune meno nuove)?
No, lavorano troppo questi tedeschi: bisogna fermarli :)

Piccola nota: che ne è della Svizzera, che ovviamente non è UE ma sta
proprio in mezzo all'Europa proprio come l'Austria? Sta forse
delocalizzando in blocco verso le Cayman? ^__^
THe_ZiPMaN
2015-04-05 20:29:23 UTC
Permalink
Post by Omega
Ripeto anche che le misure di CO2 non sono mai alla fonte per ovvie
ragioni, ma sono valori medi presi verosimilmente da centraline sparse
per i paesi, e vorrei vedere se si tiene conto dei venti, della
pressione atmosferica ecc.
Non è che scrivendo molte volte la stessa coglionata questa diventa reale.
Post by Omega
Piccola nota: che ne è della Svizzera, che ovviamente non è UE ma sta
proprio in mezzo all'Europa proprio come l'Austria? Sta forse
delocalizzando in blocco verso le Cayman? ^__^
Manco capace di selezionare una casella a discesa?

Val. ass.
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
France 401,65133 405,63546 401,7274 408,38341 410,91407 413,96741
410,43221 424,52066 421,56022 386,37242 385,5897 374,32358 364,53817
Germany 854,65732 877,98355 855,33033 850,70158 848,62426 833,59398
837,46006 812,31757 812,60627 758,17828 796,95629 784,3775 788,321
Italy 447,72883 444,807 451,82681 472,22356 468,92518 471,88539
467,48605 459,5288 449,74859 407,6301 419,81124 411,56229 385,81281
Switz. 45,43946 45,91141 44,32776 45,0749 45,46537 45,74944 45,39165
43,65959 45,26299 43,90447 45,61776 41,92415 42,96573

Var. %
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
France 0 0,9821947026 0,0189357261 1,64847049 2,2541793227
2,9751327526 2,139422732 5,3870947058 4,7226680924 -3,9544515108
-4,1654717437 -7,3005686684 -10,1808707714
Germany 0 2,6567957908 0,0786842202 -0,4649973731 -0,7109224052
-2,5268104743 -2,0535021097 -5,2122164488 -5,1748370093
-12,7251126213 -7,2401749913 -8,9599484942 -8,4148868291
Italy 0 -0,6568759035 0,9069802653 5,1871045994 4,5201987234
5,119158277 4,2262694256 2,5678412321 0,4490864552 -9,8370385308
-6,6500339534 -8,7876224034 -16,0482022357
Switz. 0 1,0279579738 -2,507909265 -0,8087871521 0,0569884288
0,6775602062 -0,105327742 -4,0766988421 -0,3898770276 -3,4962043728
0,3908565436 -8,3849284959 -5,7574490181

Pro capite
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
France 6557 6584 6483 6554 6556 6565 6468 6648 6564 5983 5938 5733
Germany 10399 10665 10373 10311 10288 10112 10170 9878 9902 9264 9761 9628
Italy 7748 7678 7780 8095 7986 7993 7887 7707 7484 6742 6911 6745
Switz. 6244 6279 6032 6104 6130 6142 6069 5798 5947 5707 5871 5341

Sostanzialmente performa come la francia in termini di produzione pro
capite... e guardacaso ha anche lei il nucleare che produce il 40% del
totale.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-07 02:13:06 UTC
Permalink
...snip...
Post by THe_ZiPMaN
Pro capite
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
France 6557 6584 6483 6554 6556 6565 6468 6648 6564 5983 5938 5733
Germany 10399 10665 10373 10311 10288 10112 10170 9878 9902 9264 9761
9628 Italy 7748 7678 7780 8095 7986 7993 7887 7707 7484 6742 6911 6745
Switz. 6244 6279 6032 6104 6130 6142 6069 5798 5947 5707 5871 5341
Sostanzialmente performa come la francia in termini di produzione pro
capite... e guardacaso ha anche lei il nucleare che produce il 40% del
totale.
E' un po' meglio della Francia grazie all'idroelettrico (nucleare+idro e'
una combinazione ideale). Ma lei mi ha evidenziato che mi ero dimenticato
un confronto diretto Austria+Svizzera, perche' piu' vicini di cosi' non
e' possibile. Una capacita' idroelettrica simile e quindi la differenza
sta solo in cosa ci mettono gli austriaci al posto del nucleare.
E poi naturalmente il tutto viene "attenuato" dal fatto che l'energia
elettrica copre circa un terzo dei consumi primari di energia.
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-07 03:01:39 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Omega
Il 03/04/2015 02:53, Roberto Deboni
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
Omega
...
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della Francia che
pur non avendo regioni a clima mite, come l'Italia o la Spagna,
Questa è un palla bella e buona.
Come ti inventi simili dati? :))
Quindi la matematica sarebbe una palla? Perché quei dati sono il mero
frutto di una divisione tra valore di emissioni di CO2 e numero di abitanti.
Non hai capito. La palla è la scusa del clima. Dove diavolo è andato a
inventarsi una simile bufala?
Cioe' non e' vero che l'Italia e la Spagna hanno mediamente meno
gradi-giorno della Francia ? Lo sa che buona parte della Francia soffre di
un clima continentale (e un blocco compatto lontano dai mari) il che
significa, a fronte di estati torride (che aiuta poco a risparmiare
energia) degli inverni rigidi ?

Sa leggere le due tabelle:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lyon#Climate
http://en.wikipedia.org/wiki/Milan#Climate

e guardi che sono stato buono. perche' Milano non e' rappresentativo
di tutta l'Italia.
Post by Omega
Post by Omega
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
ha il tasso più basso GRAZIE
AL NUCLEARE.
Il soviet ha già contestato questa presunzione, con dei dati, invece
che con inutili maiuscole e palle sul clima.
Non mi risulta... dove l'avrebbe contestata? Puoi riportare le sue frasi?
No, potrei ma non voglio: vallo a leggere, se sai leggere.
Neanche io lo trovo.
Sicuro di vederci bene e non avere scambiato le proprie parole come
fossero quelle di Soviet ? Dopotutto ha fatto confusione anche sopra,
rispondendo a me per una battuta fatta da ZiPMaN.
Post by Omega
Post by Omega
Mi stavo domandando: "Ma come mai Omega riesce a farci trascinare a
rispondergli quando e' evidente che ci sta prendendo in giro ?"
È siccome non capite che pensate che io vi prenda in giro.
Finche' butta e non risponde e' difficile, con tutta la buona volonta'
capire le sue ragioni. Replicare:

"No, potrei ma non voglio: vallo a leggere, se sai leggere."

non e' il massimo della comunicazione.
Post by Omega
Ma finirà che
lo farò davvero. Ve lo meritate.
Post by Omega
Per gli altri (non Omega, che a quanto pare soffre di qualche malattia
rara che gli impedisce di distinguere i numeri ed associarli ad un loro
corrispondente valore),
Sì, è vero: succede quando le associazioni di lor signori sono capziose
o campate in aria.
In tal caso la mia malattia rara mi stimola la diuresi :)) Si chiama
'orchite da cazzata', caratterizzata da rigonfiamento e giramento delle
palle.
Pero', se non ci dice quale numero e' sbagliato e come dovrebbe essere
quello giusto, e' difficile capire la sua posizione ... sempre questa
carenza di comunicazione ...
Lei continua sulla falsariga di: "Non, non e' cosi', perche' io dico che
non e' cosi' ...!"
Post by Omega
...
Post by Omega
Infine, a grande richiesta, ancora una volta i valori pro-capite (come
Grazie a Dio (o ad Allah se preferisci :))
Post by Omega
Country 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011
2012 2013
Austria 8.35 8.77 8.92 9.49 9.94 10.04 9.74 9.40 9.51 8.66
9.38 9.15 8.91 9.00
Francia 6.89 6.97 6.82 6.88 6.79 6.69 6.49
6.34 6.34 6.11 6.19 5.72 5.67 5.73
Germania 10.38 10.60 10.40 10.52
10.51 10.10 10.26 10.02 10.28 9.78 9.90 9.68 9.97 10.21
Italia 8.07 7.99 8.12 8.34 8.27 8.26 8.27 7.93 7.62 6.79 6.90 6.78 6.77 6.39
Spagna 7.62 7.55 7.90 7.95 8.14 8.36 8.04 8.23 7.35 6.54
6.11 6.07 5.93 5.27
R.Unito 9.25 9.51 9.17 9.35 9.24 9.19 9.15
8.91 8.69 7.86 8.19 7.51 7.77 7.53
E' interessante osservare come i dati peggiori sono proprio quelli di
Austria e Germania. Ed ho il forte sospetto che l'Italia si salva solo
per il combinato disposto di una profonda depressione economica,
milioni di posti di lavoro scomparsi ed un clima piu' mite, il che
riduce la domanda per riscaldamento, che ricordo rappresenta una voce
che pesa un terzo circa (variabile da paese a paese) su tutto il
consumo.
Ma guarda! Forse che la Germania, che ha confini sul mare del Nord, ha
più freddo di noi e della Francia (e l'Austria non ha il mare mitigatore
che abbiamo noi e la Francia), che ha anche un pezzo di confine sul
mediterraneo, e ha una Manica in cui non passano correnti fredde a
quanto ricordo. Nel golfo di Biscaglia che correnti girano? Quelle di
Putin? :))
Temo mi abbia capito male (per quale motivo secondo lei menziono la
crisi economica italina che e' iniziata ben dopo il 2000 ?), le ruoto
la tabelle che forse capisce meglio:

A F DE I ES UK
----------------------------------------------------
2000 8.35 6.89 10.38 8.07 7.62 9.25
2001 8.77 6.97 10.60 7.99 7.55 9.51
2002 8.92 6.82 10.40 8.12 7.90 9.17
2003 9.49 6.88 10.52 8.34 7.95 9.35
2004 9.94 6.79 10.51 8.27 8.14 9.24
2005 10.04 6.69 10.10 8.26 8.36 9.19
2006 9.74 6.49 10.26 8.27 8.04 9.15
2007 9.40 6.34 10.02 7.93 8.23 8.91
2008 9.51 6.34 10.28 7.62 7.35 8.69
2009 8.66 6.11 9.78 6.79 6.54 7.86
2010 9.38 6.19 9.90 6.90 6.11 8.19
2011 9.15 5.72 9.68 6.78 6.07 7.51
2012 8.91 5.67 9.97 6.77 5.93 7.77
2013 9.00 5.73 10.21 6.39 5.27 7.53

Il problema di Austria e Germania non sono (solo) i valori assoluti,
ma specialmente l'andamento durante tutto il periodo in cui hanno
menato il cane per l'aia sulle rinnovabili fino a fare scoppiare la
testa a tutti.

Anzi, sicome temo non ci vede bene, forse se riporto solo testa
e cosa della tabella, capisce dove puntare l'attenzione (per poi
tornare alla tabella sopra per verificare l'andamento complessivo):

A F DE I ES UK
----------------------------------------------------
2000 8.35 6.89 10.38 8.07 7.62 9.25
...
2013 9.00 5.73 10.21 6.39 5.27 7.53

Osserva qualcosa o glielo dobbiamo disegnare ? Capisce ora la menzione
della crisi economica italiana ?
Post by Omega
E poi a me risulta che la produzione industriale in Germania fa vedere
il suo fanalino di coda ben da lontano a Francia e Italia - non è che la
Francia stia tanto meglio dell'Italia, infatti fa comunella con Renzi
strillando contro il rigore, il che è tutto dire.
La Francia sta MOLTO meglio dell'Italia. Devo farle vedere anche i
numeri fondamentali delle due economie a confronto ?
Post by Omega
Dunque anche solo per queste ragioni quelli che riporti sono confronti
del menga.
Cio', trova che sia una strana coincidenza che i due paesi piu' fanfaroni
riguardo alle promesse sulla *riduzione* delle emissioni di CO2 siano
Austria e Germania. E che l'altro paese burino (Italia) si e' salvato dalla
figuraccia internazionale, solo perche' bastonato da una crisi economica
drammatica che ha spinto all'estero speso a citare la Grecia come
anticipazione di cosa accadra' all'Italia ?
Post by Omega
Ripeto anche che le misure di CO2 non sono mai alla fonte per ovvie
ragioni, ma sono valori medi presi verosimilmente da centraline sparse
per i paesi, e vorrei vedere se si tiene conto dei venti, della
pressione atmosferica ecc.
Eeeeeeeeeeeeeeeehhhhh!
Lei crede veramente che i dati sulla CO2 sono ottenuti misurando l'aria ?
Cielo sacrosanto!

Guardi che i dati sulle emissioni della CO2 sono direttamente estrapolati
dai dati sulla combustione: se brucio una precisa quantita' di carbone
ottengo una ben precisa quantita' di CO2. Punto.
Non ci sono "centraline" che misurano la CO2.
Oltre che totalmente inattendibile, sarebbe anche pazzesco!
Post by Omega
Sono, nella migliore delle ipotesi, dati indicativi per il pubblico, che
in sostanza vorrebbero suggerire alla Germania a lavorare di meno :)) A
proposito: sentito che BMW intende aggiungere una versione plug-in a
tutte le sue nuove nate (e anche ad alcune meno nuove)? No, lavorano
troppo questi tedeschi: bisogna fermarli :)
Piccola nota: che ne è della Svizzera, che ovviamente non è UE ma sta
proprio in mezzo all'Europa proprio come l'Austria? Sta forse
delocalizzando in blocco verso le Cayman? ^__^
Mi hanno giusto presentato un personaggio che le si attaglia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tafazzi

Lei in pratica mi propone un paragone tra la combinazione idro-nucleare
svizzera con l'ottusa combinazione energetica austriaca ?

Country Austria Svizzera
------------------------
1970 52.86 40.92 BEZNAU-1 365 MW
1971 55.39 42.98 MUEHLEBERG 390 MW
1972 57.75 43.68 BEZNAU-2 365 MW
1973 61.05 47.35
1974 58.45 42.48
1975 56.24 40.06
1976 61.37 41.81
1977 58.67 42.27
1978 60.79 43.47
1979 63.23 42.11 GOESGEN 1000 MW
1980 61.31 42.88
1981 58.05 40.48
1982 55.89 38.26
1983 55.89 42.42
1984 57.72 41.95 LEIBSTADT 1200 MW
1985 59.16 45.24
1986 57.95 45.15
1987 57.95 45.24
1988 57.18 43.52
1989 57.23 43.31
1990 62.75 44.71
1991 66.49 46.60
1992 61.59 46.87
1993 61.64 44.40
1994 62.14 43.49
1995 64.93 44.25
1996 69.24 45.01
1997 68.64 43.70
1998 70.14 45.53
1999 68.09 45.53
2000 66.93 44.13
2001 70.60 44.99
2002 72.17 43.83
2003 77.30 45.40
2004 81.45 45.91
2005 82.72 46.47
2006 80.59 46.08
2007 78.16 44.26
2008 79.36 46.57
2009 72.49 45.23
2010 78.78 46.99
2011 77.12 43.03
2012 75.38 44.09
2013 76.42 46.68

Pro-capite

Country Austria Svizzera
------------------------
1970 7.06 6.63
1971 7.36 6.91
1972 7.64 6.97
1973 8.04 7.50
1974 7.68 6.70
1975 7.38 6.30
1976 8.06 6.58
1977 7.72 6.67
1978 8.01 6.88
1979 8.36 6.68
1980 8.12 6.80
1981 7.69 6.41
1982 7.40 6.03
1983 7.39 6.65
1984 7.63 6.54 LEIBSTADT 1200 MW
1985 7.81 7.01
1986 7.64 6.95
1987 7.63 6.93
1988 7.52 6.62
1989 7.50 6.54
1990 8.18 6.70
1991 8.60 6.91
1992 7.90 6.88
1993 7.83 6.44
1994 7.83 6.25
1995 8.13 6.31
1996 8.64 6.38
1997 8.57 6.16
1998 8.76 6.40
1999 8.50 6.38
2000 8.35 6.16
2001 8.77 6.25
2002 8.92 6.05
2003 9.49 6.23
2004 9.94 6.25
2005 10.04 6.27
2006 9.74 6.16
2007 9.40 5.85
2008 9.51 6.08
2009 8.66 5.84
2010 9.38 6.00
2011 9.15 5.44
2012 8.91 5.51
2013 9.00 5.78

E sul PIL

Country Austria Svizzera
------------------------
1990 263.3 156.9
1991 243.7 142.1
1992 229.7 134.1
1993 249.3 140.1
1994 232.8 139.9
1995 234.9 143.1
1996 238.5 138.0
1997 226.0 137.7
1998 206.2 126.5
1999 191.7 118.0
2000 184.9 126.1
2001 189.4 123.2
2002 190.9 132.6
2003 185.4 132.3
2004 180.7 129.5
2005 174.1 121.3
2006 168.1 116.3
2007 177.7 115.6
2008 185.6 118.0
2009 178.8 121.0
2010 175.8 111.3
2011 172.4 107.1
2012 178.6 107.9
2013 189.8 107.7

Se questo non basta ...
Soviet_Mario
2015-04-07 11:32:25 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Post by Omega
Il 03/04/2015 02:53, Roberto Deboni
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
Omega
...
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della Francia che
pur non avendo regioni a clima mite, come l'Italia o la Spagna,
Questa è un palla bella e buona.
Come ti inventi simili dati? :))
Quindi la matematica sarebbe una palla? Perché quei dati sono il mero
frutto di una divisione tra valore di emissioni di CO2 e numero di abitanti.
Non hai capito. La palla è la scusa del clima. Dove diavolo è andato a
inventarsi una simile bufala?
Cioe' non e' vero che l'Italia e la Spagna hanno mediamente meno
gradi-giorno della Francia ? Lo sa che buona parte della Francia soffre di
un clima continentale (e un blocco compatto lontano dai mari) il che
significa, a fronte di estati torride (che aiuta poco a risparmiare
energia) degli inverni rigidi ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lyon#Climate
http://en.wikipedia.org/wiki/Milan#Climate
e guardi che sono stato buono. perche' Milano non e' rappresentativo
di tutta l'Italia.
mmm, e le Rhone-Alpes sono rappresentative della Francia ?
Mah ...

CUT


ora se diciamo che Svizzera e Austria (e Germania, Polonia,
Ungheria, e quant'altro) sono più fredde dell'Italia, nulla
da eccepire.

Ma Francia e UK sono climi freschi, non freddi, e hanno
poche punte negative (e punte positive) che spingono i consumi.
Restando alla Francia, è vero che ha un territorio vasto e
"compatto", ma è cmq a ponte tra due mari, e la parte
atlantica, che è perennemente sottovento (per come gira la
terra, diciamo), è molto corrugata, tant'è vero che le
perturbazioni atlantiche investono persino noi che in teoria
siamo all'ombra delle alpi. Quindi molta parte
dell'entroterra non è realmente a clima continentale (com'è
quello ungherese per capirci) ma schiettamente atlantico.

C'è poi da osservare anche una cosa, che vale già per la
Francia, e diventa eccezionalmente distorsivo per lo UK :
l'aspetto climatologico non va ponderato "a vista" guardando
quanta parte di territorio ha un dato clima e quale un altro
: bisogna ponderare per densità di popolazione.

Ecco quindi che le highlands e le ebridi e tutte le
scogliere del nord scozia e rilievi, anche se sono un terzo
dello UK, demograficamente contano zero virgola, mentre le
coste di sud e sud est, il bacino del tamigi e in generale
le pianure a clima atlantico e a base di Gulf Stream, sono
strapopolate, per cui ai fini dei consumi fanno la parte del
leone.

La Francia "abitata" non sta messa male come clima, e penso
che abbia meno "eccessi" dell'italia, sia in (+) sia in (-).
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
Roberto Deboni DMIsr
2015-04-08 03:43:54 UTC
Permalink
...snip...
La Francia "abitata" non sta messa male come clima, e penso che abbia
meno "eccessi" dell'italia, sia in (+) sia in (-).
Ed allora limitiamoci al confronto Austria/Svizzera ...
Omega
2015-04-09 09:37:06 UTC
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Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Roberto Deboni
Post by THe_ZiPMaN
Post by Omega
Omega
...
Ottimo. Dalla tabella appare chiara la dominanza della Francia che
pur non avendo regioni a clima mite, come l'Italia o la Spagna,
Questa è un palla bella e buona.
Come ti inventi simili dati? :))
Quindi la matematica sarebbe una palla? Perché quei dati sono il mero
frutto di una divisione tra valore di emissioni di CO2 e numero di abitanti.
Non hai capito. La palla è la scusa del clima. Dove diavolo è andato a
inventarsi una simile bufala?
Cioe' non e' vero che l'Italia e la Spagna hanno mediamente meno
gradi-giorno della Francia ? Lo sa che buona parte della Francia soffre di
un clima continentale (e un blocco compatto lontano dai mari) il che
significa, a fronte di estati torride (che aiuta poco a risparmiare
energia) degli inverni rigidi ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lyon#Climate
http://en.wikipedia.org/wiki/Milan#Climate
e guardi che sono stato buono. perche' Milano non e' rappresentativo
di tutta l'Italia.
mmm, e le Rhone-Alpes sono rappresentative della Francia ? Mah ...
CUT
ora se diciamo che Svizzera e Austria (e Germania, Polonia, Ungheria, e
quant'altro) sono più fredde dell'Italia, nulla da eccepire.
Ma Francia e UK sono climi freschi, non freddi, e hanno poche punte
negative (e punte positive) che spingono i consumi.
Restando alla Francia, è vero che ha un territorio vasto e "compatto",
ma è cmq a ponte tra due mari, e la parte atlantica, che è perennemente
sottovento (per come gira la terra, diciamo), è molto corrugata, tant'è
vero che le perturbazioni atlantiche investono persino noi che in teoria
siamo all'ombra delle alpi. Quindi molta parte dell'entroterra non è
realmente a clima continentale (com'è quello ungherese per capirci) ma
schiettamente atlantico.
C'è poi da osservare anche una cosa, che vale già per la Francia, e
diventa eccezionalmente distorsivo per lo UK : l'aspetto climatologico
non va ponderato "a vista" guardando quanta parte di territorio ha un
dato clima e quale un altro : bisogna ponderare per densità di popolazione.
Ecco quindi che le highlands e le ebridi e tutte le scogliere del nord
scozia e rilievi, anche se sono un terzo dello UK, demograficamente
contano zero virgola, mentre le coste di sud e sud est, il bacino del
tamigi e in generale le pianure a clima atlantico e a base di Gulf
Stream, sono strapopolate, per cui ai fini dei consumi fanno la parte
del leone.
La Francia "abitata" non sta messa male come clima, e penso che abbia
meno "eccessi" dell'italia, sia in (+) sia in (-).
Tu sei stato molto più meticoloso di me, ma io in sintesi avevo detto le
stesse cose, anche perché in Francia e Inghilterra ci ho vissuto per dei
periodi non brevi, e non mi sono mai accorto che il loro clima fosse
così diverso dal nostro. La corrente del golfo, che riguarda non solo
l'Inghilterra del sud ma anche la Manica e quindi la Francia del nord,
non è cosa indifferente climaticamente. La Francia poi ha anche il
mediterraneo a mitigare il suo clima.
È passando alla Germania che si sente il cambiamento di base del clima,
che davvero diventa continentale - e il mare del nord non lo mitiga di
sicuro, anche se a Penemunde d'estate si va in villeggiatura, come ci
racconta Thomas Mann nei suoi Buddenbrook.

L'analisi dei dati va fatta con un po' di attenzione, non per
affermazioni a braccio senza fondamento.

È da comportamenti nelle discussioni come quelli - che appaiono faziosi
oltre che tecnicamente scorretti - che nasce la litigiosità che hai
denunciato.

Amen
PS:
1.anch'io ho fatto la ola per l'annunciata batteria agli ioni di
alluminio. C'è chi fa la cassandra anche su questo, ma lasciamo perdere :)

2. ho letto su uno di costoro (non ricordo chi) che l'allarme Fukushima
sarebbe cessato. Ma siamo impazziti?
THe_ZiPMaN
2015-04-10 16:26:07 UTC
Permalink
Post by Omega
L'analisi dei dati va fatta con un po' di attenzione, non per
affermazioni a braccio senza fondamento.
Tipo per esempio leggendo prima a cosa si riferiscono tali dati?
Post by Omega
È da comportamenti nelle discussioni come quelli - che appaiono faziosi
oltre che tecnicamente scorretti - che nasce la litigiosità che hai
denunciato.
Tipo quelli di attaccare il nucleare a prescindere utilizzando dati
totalmente scorrelati come base per le proprie affermazioni?
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Continua a leggere su narkive:
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