Discussione:
Si può ricavare energia termica in quantità significativa dalla plastica?
(troppo vecchio per rispondere)
Augusto Cgn
2021-07-30 13:25:19 UTC
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come da soggetto
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-07-30 14:58:07 UTC
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Post by Augusto Cgn
come da soggetto
eccome se si può ! Non è il migliore né il primo riutilizzo,
ma la termovalorizzazione è certamente sempre possibile, e
un pregio ce l'ha : non lascia schifezza.

Alcune plastiche equivalgono assolutamente a benzina e
gasolio come potere calorifico : le due più prodotte in
assoluto : polietilene e polipropilene.
Altre sono un po' inferiori ma ancora adatte alla
termovalorizzazione (PET, poliesteri, PS).

Un numero limitato di plastiche sono inadatte : PVC
(contiene il 73 % di cloro !).

la scala di produzione è enorme, in particolare per i
consumabili come il packaging. Oggigiorno una parte
rilevante del petrolio estratto finisce in petrolchimici
(plastiche), di certo più che la combustione centralizzata.
La plastica è petrolio solido, "differito"
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr
2021-07-30 15:40:22 UTC
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Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Prima di tutto "plastica" non significa nulla.
E' come domandare "si puo' ricavare energia termica in quantita'
significativa dal mondo vegetale ?".

Ma prendiamo una delle plastiche che finora e' tra le piu' comuni
(c'e' una corsa a pseudo-plastiche degradabili che puo' spostare
l'equilibrio): il polietilene (PE).

Nel 2017 il 34% della plastica era polietilene.
Dal punto di vista di un combustibile, il polietilene puo'
essere immaginata come una catena infinita di etilene.
E il potere calorifico inferiore (PCI) dell'etilene e' di
circa 47 MJ/kg, grosso modo quello della benzina.

Un altro rappresentante e' il polietilene tereftalato (PET)
che si prende il 18% della produzione mondiale di plastiche.
Due terzi della produzione sono per le fibre sintetiche,
l'altro terzo e' per le bottiglie di PET.
IL PET dal punto di vista della combustione e' ha molti
legami ossigeno, quindi e' come se fosse composto anche di
acqua. Ed e' per questo che il suo PCI e' molto piu' basso.
Nel caso di PET da bottiglie tritate e asciugate varia
da 10 MJ/kg per una umidita' residua del 50% circa,
a 12 MJ/kg per una umidita' residua del 33% a poco piu'
di 13 MJ/kg con una umidita' residua di meno del 8%.
Si puo' ragionare come se il PET tritato fosse legno.

Era questo che chiedeva ?


In ogni caso, bruciare la plastica mi sembra una emerita
imbecillita', e non solo perche' cosi' si manda in atomsfera
quantita' industriali di CO2, ma perche' per produrre il
polietilene si e' spesa parecchia energia, che bruciandolo
se ne va via in fumo, sprecata.


Per esempio, il PET conviene lavarlo, tritarlo e
rifonderlo, come si fa con il ferro e l'alluminio.
Soviet_Mario
2021-07-31 00:53:55 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Prima di tutto "plastica" non significa nulla.
E' come domandare "si puo' ricavare energia termica in quantita'
significativa dal mondo vegetale ?".
Ma prendiamo una delle plastiche che finora e' tra le piu' comuni (c'e'
una corsa a pseudo-plastiche degradabili che puo' spostare
l'equilibrio): il polietilene (PE).
Nel 2017 il 34% della plastica era polietilene.
Dal punto di vista di un combustibile, il polietilene puo' essere
immaginata come una catena infinita di etilene.
E il potere calorifico inferiore (PCI) dell'etilene e' di circa 47
MJ/kg, grosso modo quello della benzina.
Un altro rappresentante e' il polietilene tereftalato (PET)
che si prende il 18% della produzione mondiale di plastiche.
Due terzi della produzione sono per le fibre sintetiche,
l'altro terzo e' per le bottiglie di PET.
IL PET dal punto di vista della combustione e' ha molti legami ossigeno,
quindi e' come se fosse composto anche di acqua. Ed e' per questo che il
suo PCI e' molto piu' basso.
Nel caso di PET da bottiglie tritate e asciugate varia da 10 MJ/kg per
una umidita' residua del 50% circa,
a 12 MJ/kg per una umidita' residua del 33% a poco piu'
di 13 MJ/kg con una umidita' residua di meno del 8%.
Si puo' ragionare come se il PET tritato fosse legno.
il dato del PET mi ha sorpreso. Onestamente non mi sembra troppo
verosimile che sia un quarto del PE. Più basso di certo, ma non è
pesantemente ossigenato cmq.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Era questo che chiedeva ?
In ogni caso, bruciare la plastica mi sembra una emerita imbecillita', e
non solo perche' cosi' si manda in atomsfera quantita' industriali di
CO2, ma perche' per produrre il polietilene si e' spesa parecchia
energia, che bruciandolo se ne va via in fumo, sprecata.
Per esempio, il PET conviene lavarlo, tritarlo e rifonderlo, come si fa
con il ferro e l'alluminio.
magari fosse così banale riciclare la plastica :(
I metalli (e il vetro), una volta fusi, sono resettati interamente.
Le plastiche ad ogni lavorazione anche assumendo di trovare plastiche
trasparenti dello stesso identico tipo, vedono scendere rapidamente il
peso molecolare medio ed aumentare l'indice polidisperso, e ciò degrada
in fretta le proprietà meccaniche tipo la "ultimate yield". Generalmente
si fanno blend con 2/3 o 3/4 di resina vergine più il resto di riciclata,
se si decide di mantenere il medesimo uso (e cmq un riciclo di una sola
volta, diciamo), oppure si declassa l'uso, passando a strutture meno
performanti.
Poi c'è l'altro grosso problema che non solo la varietà ostacola la
differenziata ben fatta, ma spesso le plastiche sono compositi, anche
solo per opacizzare, abbassare il costo, mettendo cariche inerti (silice,
allumina, calcare, titania), e allora trovare roba compatibile si
complica ulteriormente.
LA filiera andrebbe resettata per intero, stabilendo per legge di
proibire qualsiasi ottimizzazione di peso e costi, in funzione di una
ottimizzazione del riciclo migliore.
Il fatto è che costruiamo cose troppo complesse e performanti. Basta
vedere l'"esploso" di un pneumatico, per capire che salvo il cavo
d'acciaio, tutto finisce tritato nell'asfalto e amen, perché c'è troppa
roba dentro. Neoprene, nerofumo (indissolubilmente adesi), fibre tipo
aramide, talvolta pure di carbonio, e d'acciaio : è l'unica che si riesce
a sfibrare e estirpare.


A proposito di plastiche però, rilancio il mio frequente appello per una
HYDROGEN economy ben fatta, a livello di impianti chimici integrati.

Di qualsiasi complessità sia l'input, un trattamento ad alta T, alta P
con idrogeno (senza aria), ha un effetto drammatico di depolimerizzazione
su tutti i materiali compositi o meno.
Con tempi di permanenza sufficienti, qualsiasi input produce gli idruri
binari degli elementi (tranne silicio, magnesio e alluminio, e forse
anche il fosfato V, restando nel ramo dei rifiuti).
TUTTO il carbonio viene convertito a metano.
Totto il cloro a HCl, il fosforo a fosfina.
Tutto lo zolfo come H2S.
Tutto l'azoto come NH3
Quindi si fa sì il giro lungo, si riparte da unità monoatomiche, tuttavia
la filiera SI CHIUDE SENZA PERDITA DI MASSA. Si recupera TUTTO il
carbonio comunque presente, persino quello organico in senso biologico
(lignina, cellulosa).
L'idrogeno ad alte pressioni e diciamo, toh, 800 gradi, è un reattivo
versatilissimo e universale, nel differenziare metalli e non metalli o
semimetalli.

quindi rifiuti anche poco o punto differenziati, potrebbero venire
trattati con un sistema totalmente solare ad es.
una sezione FV che produce elettricità, e poi idrogeno elettrolitico
(aumentare la pressione qui non è un problema)
una sezione con specchi a concentrazione che arroventi il reattore-
depolimerizzatore.
Lì dentro l'Idrogeno si attacca a qualsiasi cosa che "respiri", ottenendo
tutta roba gassosa (o molto volatile, tipo H2O).

Questo effluente contiene sostanze acide forti (HCl), deboli (H2S),
neutre (CH4, H2O, PH3), basiche (NH3), e entro ogni categoria varia molto
la volatilità. Quindi la separazione è molto agevole e poco energivora.
Augusto Cgn
2021-07-31 08:34:43 UTC
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Post by Soviet_Mario
...
Questo effluente contiene sostanze acide forti (HCl), deboli (H2S),
neutre (CH4, H2O, PH3), basiche (NH3), e entro ogni categoria varia molto
la volatilità. Quindi la separazione è molto agevole e poco energivora.
Esistono impianti che usano tale tecnologia?
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-07-31 14:12:50 UTC
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Post by Augusto Cgn
Post by Soviet_Mario
...
Questo effluente contiene sostanze acide forti (HCl),
deboli (H2S), neutre (CH4, H2O, PH3), basiche (NH3), e
entro ogni categoria varia molto la volatilità. Quindi la
separazione è molto agevole e poco energivora.
Esistono impianti che usano tale tecnologia?
non mi risulta, avevo solo letto molto tempo fa di
sperimentazioni.
Ma di fatto non esiste ancora la filiera dell'idrogeno, il
"consumabile", economico.
Per trattare rifiuti serve o una legge o reagenti economici
se ci si affida alla bontà del libero mercato.


Per inciso, benché il potere energetico verrebbe totalmente
"congelato" ed immagazzinato negli effluenti, in sé e per sé
il processo temporaneamente consumerebbe anche energia.
Alcune idrogenazioni sono esotermiche, ma non tutte, e la
media è bassa cmq, per cui dovendo sostenere temperature
molto alte, difficilmente il processo sarebbe autonomo
energeticamente. In altre parole un po' di idrogeno (o
direttamente l'energia solare come proponevo io, in un
reattore illuminato a 50-100 soli) dovrebbe venire bruciato
per tenera alta T, non come nelle combusioni, che si rendono
autonome in questo senso.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Augusto Cgn
2021-07-31 08:54:22 UTC
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Post by Soviet_Mario
I metalli (e il vetro), una volta fusi, sono resettati interamente.
Anch'io pensavo che il vetro fosse riciclabile al 100% finchè non seppi
che il vetro colorato non lo è: solo il vetro incolore serve
all'industria vetraria.
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-07-31 14:17:51 UTC
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Post by Augusto Cgn
Post by Soviet_Mario
I metalli (e il vetro), una volta fusi, sono resettati
interamente.
Anch'io pensavo che il vetro fosse riciclabile al 100%
lo è ... ma ovviamente devi ulteriormente dividere se vuoi
il trasparente, oppure aggiungere additivi cromatici per
correggere il colore).

Cmq queste sono "finezze" non intrinseche, ma dettate dal
gusto estetico.

Il vetro può essere inglobato al 100 %, ma certamente può
richiedere integrazioni.
Ad es. se ti serve del Pyrex, sicuramente servirà aggiungere
parecchia anidride borica al vetro "medio" triturato, che ne
ha ben poca.
Post by Augusto Cgn
finchè non seppi che il vetro colorato non lo è: solo il
vetro incolore serve all'industria vetraria.
il vetro verde "ferroso" può essere sbiancato con MnO2 e
aria cmq. Il biossido di manganese veniva chiamato il sapone
dei vetrai.

L'unica cosa che diventa più critica, è avere vetri
speciali, come pyrex (borosilicato), che è un vetro acido
(il normale vetro sodico-calcico è un vetro basico). Lì il
blend è necessario.

Però il triturato comune lo ricicli cmq TUTTO.
Se proprio non sai che farne, si può fare le perline di
vetro espanso per calcestruzzi speciali leggeri ad alta
coibentazione.
L'ho usato per riempire due nicchie al secondo piano, dove
non volevo appesantire.
Non ci crederai ma d'inverno, se tocco con mano i muri, dove
c'è pietra e dove c'è questa mistura, ho una sensazioen di
freddo differente !
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Leonardo Serni
2021-08-12 14:38:29 UTC
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Post by Soviet_Mario
vedere l'"esploso" di un pneumatico, per capire che salvo il cavo
d'acciaio, tutto finisce tritato nell'asfalto e amen, perché c'è troppa
roba dentro. Neoprene, nerofumo (indissolubilmente adesi), fibre tipo
aramide, talvolta pure di carbonio, e d'acciaio : è l'unica che si riesce
a sfibrare e estirpare
So di gente che dice di riuscirci abbastanza benino:

https://www.tyrebirth.com/it/

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Soviet_Mario
2021-08-12 15:40:54 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
vedere l'"esploso" di un pneumatico, per capire che salvo il cavo
d'acciaio, tutto finisce tritato nell'asfalto e amen, perché c'è troppa
roba dentro. Neoprene, nerofumo (indissolubilmente adesi), fibre tipo
aramide, talvolta pure di carbonio, e d'acciaio : è l'unica che si riesce
a sfibrare e estirpare
https://www.tyrebirth.com/it/
Leonardo
non parliamo della stessa cosa. Io parlavo di recuperare i
materiali usati "tal quali" per il riciclo.

Pirolizzare e recuperare frazioni liquide e gassose
(molecole totalmente diverse dai materiali di partenza
simili al petrolio iniziale) è una cosa diversa, su cui non
c'erano dubbi.

Chiaramente la spesa energetica è molto differente rispetto
alla separazione meccanica e al riuso.

Oh meglio di niente eh
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Soviet_Mario
2021-08-12 15:49:18 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
vedere l'"esploso" di un pneumatico, per capire che salvo il cavo
d'acciaio, tutto finisce tritato nell'asfalto e amen, perché c'è troppa
roba dentro. Neoprene, nerofumo (indissolubilmente adesi), fibre tipo
aramide, talvolta pure di carbonio, e d'acciaio : è l'unica che si riesce
a sfibrare e estirpare
https://www.tyrebirth.com/it/
Leonardo
noto che funziona da settembre 2018.
Cmq ho leggiucchiato un po', non approfondiscono granché.
E mi chiedo in che modo o misura gestiscano lo ZOLFO (nei
pneumatici vulcanizzati ce ne sta una discreta quantità,
anche se non ricordo con precisione).

Non ho idea se venga recuperato come S molecolare o come
H2S, e come siano poi gestiti.

Si menzionano solo oli, gas, nerofumo e acciaio.
Però 'sto zolfo da qualche parte andrà a finire.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Leonardo Serni
2021-08-15 21:57:06 UTC
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Post by Soviet_Mario
Cmq ho leggiucchiato un po', non approfondiscono granché.
E mi chiedo in che modo o misura gestiscano lo ZOLFO (nei
pneumatici vulcanizzati ce ne sta una discreta quantità,
anche se non ricordo con precisione).
Non ho idea se venga recuperato come S molecolare o come
H2S, e come siano poi gestiti.
Si menzionano solo oli, gas, nerofumo e acciaio.
Però 'sto zolfo da qualche parte andrà a finire.
Glielo posso chiedere :-D

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Soviet_Mario
2021-08-16 12:52:44 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Soviet_Mario
Cmq ho leggiucchiato un po', non approfondiscono granché.
E mi chiedo in che modo o misura gestiscano lo ZOLFO (nei
pneumatici vulcanizzati ce ne sta una discreta quantità,
anche se non ricordo con precisione).
Non ho idea se venga recuperato come S molecolare o come
H2S, e come siano poi gestiti.
Si menzionano solo oli, gas, nerofumo e acciaio.
Però 'sto zolfo da qualche parte andrà a finire.
Glielo posso chiedere :-D
Leonardo
ok ... poi riferisci !
danke
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Augusto Cgn
2021-07-31 08:45:24 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Prima di tutto "plastica" non significa nulla.
E' come domandare "si puo' ricavare energia termica in quantita'
significativa dal mondo vegetale ?".
...
Si puo' ragionare come se il PET tritato fosse legno.
Era questo che chiedeva ?
In sostanza si.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In ogni caso, bruciare la plastica mi sembra una emerita
imbecillita', e non solo perche' cosi' si manda in atomsfera
Anche l'espressione "bruciare il legno" può apparire così: però nessuno
pensa di alimentare la stufa con tavole piallate di mogano! ma pare
ovvio bruciare ramaglia e segatura; ed anche il tavolo tarlato del
bisnonno.
Perchè non si è così pratici con le plastiche? Si ricicla quel che si
può, altrimenti si brucia.
--
Augusto
Roberto Deboni DMIsr
2021-07-31 11:29:54 UTC
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Post by Augusto Cgn
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Prima di tutto "plastica" non significa nulla.
E' come domandare "si puo' ricavare energia termica in quantita'
significativa dal mondo vegetale ?".
...
Si puo' ragionare come se il PET tritato fosse legno.
Era questo che chiedeva ?
In sostanza si.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In ogni caso, bruciare la plastica mi sembra una emerita
imbecillita', e non solo perche' cosi' si manda in atomsfera
Anche l'espressione "bruciare il legno" può apparire così: però nessuno
pensa di alimentare la stufa con tavole piallate di mogano!
Ma tronchi di mogano interi invece si'. Provi a guardare cosa
fanno degli alberi delle foreste pluviali spazzate via per
la moda dei "bio-combustibili".

Anche il PET lavato e tritato non viene usato per alimentare
gli inceneritori, quindi il suo paragone e' ridicolo.
Post by Augusto Cgn
ma pare ovvio bruciare ramaglia e segatura;
Del primo, una volta, si faceva pacciame e fertilizzante,
del secondo una volta si faceva truciolare.
Non puo' "togliere" da una parte senza creare una carenza
dall'altra parte.

Ma cosa ancora piu' importante, e mi domando ancora quante volte
dovro' ripeterlo prima che qualcuno comincia ad acquisire la
nozione: non serve a nulla parlare di nicchie trascurabili del
problema energetico italiano (che e' prima di tutto quello
primario) quando il problema e' quello complessivo.
Post by Augusto Cgn
ed anche il tavolo tarlato del bisnonno.
Quel legno, per quanto tarlato, in mani sapienti puo'
diventare qualcosa di prezioso o utilizzato per riparare
mobili messi meglio. Sa quale e' la scorta piu' preziosa
per un antiquario o un restauratore ?
Post by Augusto Cgn
Perchè non si è così pratici con le plastiche?
Veramente c'e' una intera industria cosi' "pratica".
Post by Augusto Cgn
Si ricicla quel che si può, altrimenti si brucia.
Il problema e' che "bruciare" cio' che si e' sintetizzato a
prezzo di tanto energia e sangue e' da idioti. O se preferisce
da una societa' di consumi, da figlio di genitori vissuti
secondo l'ideologia del consumo illimitato, delle risorse
infinite.

Dobbiamo cominciare a leggiferare internazionalmente come se
la Terra fosse una astronave (e per questo l'Italia e' meglio
se taglia la sua popolazione, assecondando il suo naturale
calo, perche' in futuro il prezzo da pagare per i paesi a
maggiore densita' demografica sara' sempre piu' salato).

La questione non e' "se in futuro ci saranno vincoli
internazionali sui consumi di risorse" ma quando si
comincera' a imporli. E questo momento potrebbe accadere
ben prima della fine del secolo, salvo una seconda
pandemia non faccia una strage simile in proporzione alla
spagnola che a questo Covid-19 che alla fine e' andata
meno peggio di quello che sembrava.

Hmmm ... visto quanto e' difficile convincere le popolazioni
demoratiche essendo stato manipolate per decenni in una
direzione, ad invertire rotta, una soluzione "cinica" che c'e'
il rischio venga scelta e' una pandemia deliberata. A chi
"governa" la cosa avrebbe l'appeal che con un vaccino
opportuno, le "vittime" potrebbero essere limitate a chi
non fa parte della "casta" e nel contempo togliere di
torno in maggiore numero no-vax e altri complottisti seriali ...

Che paese potrebbe essere un regime cosi' "autoritario" da potere
fare passare internamente piani del genere e nel contempo
una potenza mondiale in grado di non dovere temere azioni
da altri paesi, almeno senza una prova fumante del malfatto ?
Cina ? Che sia per questo che:

<https://www.economist.com/china/2021/07/31/china-is-rapidly-building-new-nuclear-missile-silos>

"China is rapidly building new nuclear-missile silos"

<https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/07/30/more-missile-silos-have-been-found-china-thats-an-ominous-sign/>

"More missile silos have been found in China. That’s an ominous sign."

"One month ago, a disturbing report based on satellite imagery showed
that China was building about 120 silos for intercontinental ballistic
missiles near Yumen in Gansu province, some 1,300 miles west of
Beijing. At the time, we raised questions about China’s intentions.
Now, a new report has identified a second field taking shape, with
about 110 silos near Hami in eastern Xinjiang, 240 miles northwest of
the first site. Considering other locations where missile silos are
under construction, China seems to be aiming for a tenfold increase
in intercontinental ballistic missiles if each silo were filled. What
is going on?"

Qualche numero:

"All told, they say, China now has 250 silos under construction, “the
most significant expansion of the Chinese nuclear arsenal ever.” They
add, “The number of new Chinese silos under construction exceeds the
number of silo-based ICBMs operated by Russia, and constitutes more
than half of the size of the entire US ICBM force.”

E l'avanzamento dei piani spaziali (chi ha un idea di quanti lanci
fa mensilmente ? non e' un caso che il governo USA e l'FAA mandano
giu' le continue istrionate di Elon Musk, perche' SpaceX pare essere
l'unica a tenere testa alla invasione dello spazio da parte dei
cinesi) non e' un segno isolato della Cina come potenza mondiale emergente:

"China already is aiming at creating a land-sea-air triad like those
of Russia and the United States, and soon it will have the capability
of multiple, independently targetable reentry vehicles, or MIRVs."

Notare che un paese cosi' cinico/criminale non deve preoccuparsi di
portare il virus nel mondo. Puo' limitarsi a rilasciarlo "per errore"
sul proprio territorio (ma essendo gia' pronto a mettere in atto misure
draconiane di isolamento della popolazione), contando poi sul fitto
scambio di rapporti internazionali della Cina con tutto il mondo
(quale paese non ha sue fabbrichette in Cina o importa pesantemente
dalla Cina ?) per una rapida e vasta diffusione del patogeno ...
Soviet_Mario
2021-07-31 14:26:40 UTC
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Post by Augusto Cgn
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Prima di tutto "plastica" non significa nulla.
E' come domandare "si puo' ricavare energia termica in
quantita'
significativa dal mondo vegetale ?".
...
Si puo' ragionare come se il PET tritato fosse legno.
Era questo che chiedeva ?
In sostanza si.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In ogni caso, bruciare la plastica mi sembra una emerita
imbecillita', e non solo perche' cosi' si manda in atomsfera
però nessuno pensa di alimentare la stufa con tavole
piallate di mogano! ma pare ovvio bruciare ramaglia e
segatura; ed anche il tavolo tarlato del bisnonno.
Perchè non si è così pratici con le plastiche? Si ricicla
quel che si può, altrimenti si brucia.
beh ma è quel che fanno : se qualcosa non è riciclabile, lo
sanno, e manco ci provano.

Oppure come dicevo, declassano l'uso.
Un polimero vergine da fibra deve essere perfetto, se vuoi
fare le mattonelle spesse, piene, puoi usare senza problemi
PVC riciclato
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
giulia
2021-07-31 06:57:09 UTC
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Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Non so se e' possibile pirolizzarla e lasciare un residuo carbonioso , altrimenti meglio riseppellirla, eviti di liberare co2!!!

Giulia
Augusto Cgn
2021-07-31 08:31:09 UTC
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Post by giulia
Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Non so se e' possibile pirolizzarla e lasciare un residuo carbonioso ,
altrimenti meglio riseppellirla, eviti di liberare co2!!!
Giulia
Seppellire i nostri rifiuti mi pare la soluzione meno rispettosa
dell'ecosistema.
--
Augusto
Roberto Deboni DMIsr
2021-07-31 10:47:18 UTC
Permalink
Post by Augusto Cgn
Post by giulia
Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Non so se e' possibile pirolizzarla e lasciare un residuo carbonioso ,
altrimenti meglio riseppellirla, eviti di liberare co2!!!
Giulia
Seppellire i nostri rifiuti mi pare la soluzione meno rispettosa
dell'ecosistema.
Cioe' e' meglio mandare tutti negli inceneritori e se come
effetto collaterale cambiamo il clima, avremo rispettato
l'ecosistema ?
Augusto Cgn
2021-07-31 22:44:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
Seppellire i nostri rifiuti mi pare la soluzione meno rispettosa
dell'ecosistema.
Cioe' e' meglio mandare tutti negli inceneritori e se come
effetto collaterale cambiamo il clima, avremo rispettato
l'ecosistema ?
No. La sua domanda è un po' retorica: lascia credere che io abbia
affermato che bruciare tutto è la soluzione.
Volevo far notare che noi umani abbiamo ciascuno la propria casa e come
specie umana abbiamo una sola casa comune, il pianeta Terra.
Ciascuno di noi ha cura di allontanare i rifiuti dalla propria
abitazione e di certo non li "nasconde sotto il tappeto"!
Eppure non abbiamo la stessa cura per la casa comune: il metodo più
comune di liberarsi dei rifiuti è seppellirli nelle discariche, coperti
da un sottile tappeto di terra.
Nel passato si è sempre fatto così e a Roma c'è un'intera collina di
cocci che lo testimonia: però nel passato la specie umana era un
modesto componente della biosfera e i danni che infliggeva al pianeta
erano modesti.
Oggi i danni sono già enormi e in rapida crescita: mi pare che sia
nell'oceano Pacifico la "isola di plastica" che ne è testimonianza.
Dobbiamo riciclare al massimo e, quando non si può riutilizzare,
occorre restituire al pianeta le specie atomiche originarie: alla fin
fine son poco meno di un centinaio!
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-07-31 22:50:45 UTC
Permalink
Post by Augusto Cgn
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
Seppellire i nostri rifiuti mi pare la soluzione meno
rispettosa dell'ecosistema.
Cioe' e' meglio mandare tutti negli inceneritori e se come
effetto collaterale cambiamo il clima, avremo rispettato
l'ecosistema ?
No. La sua domanda è un po' retorica: lascia credere che io
abbia affermato che bruciare tutto è la soluzione.
Volevo far notare che noi umani abbiamo ciascuno la propria
casa e come specie umana abbiamo una sola casa comune, il
pianeta Terra.
Ciascuno di noi ha cura di allontanare i rifiuti dalla
propria abitazione e di certo non li "nasconde sotto il
tappeto"!
Eppure non abbiamo la stessa cura per la casa comune: il
metodo più comune di liberarsi dei rifiuti è seppellirli
nelle discariche, coperti da un sottile tappeto di terra.
Nel passato si è sempre fatto così e a Roma c'è un'intera
collina di cocci che lo testimonia: però nel passato la
specie umana era un modesto componente della biosfera e i
danni che infliggeva al pianeta erano modesti.
Oggi i danni sono già enormi e in rapida crescita: mi pare
che sia nell'oceano Pacifico la "isola di plastica" che ne è
testimonianza.
Dobbiamo riciclare al massimo e, quando non si può
riutilizzare, occorre restituire al pianeta le specie
atomiche originarie: alla fin fine son poco meno di un
centinaio!
la produzione di plastica è solo una fetta abbastanza
piccola dell'attività umana, anche bruciandola tutta, non
avrebbe un impatto significativo rispetto sia a carbone sia
a gas, e anche abbastanza inferiore al solo uso di
combustibili per la mobilità.
Certo è una voce, ma cmq rispetto alla plastica, i problemi
che da nella termovalorizzazioni SONO NULLA RISPETTO A
QUELLI CHE DA FINENDO, direttamente o indirettamente,
nell'ambiente tal quale.
Imho seppellirla è follia, a meno che non si scelga un vulcano
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Augusto Cgn
2021-07-31 23:07:02 UTC
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Post by Soviet_Mario
Imho seppellirla è follia, a meno che non si scelga un vulcano
Trovo proprio simpatica la battuta: incaricare mister Vulcano di
incinerire i rifiuti.
Soluzione in linea con il trend gestionale corrente: appaltare il
lavoro e lavarsene le mani!
--
Augusto
Roberto Deboni DMIsr
2021-08-01 12:17:15 UTC
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Post by Augusto Cgn
Post by Soviet_Mario
Imho seppellirla è follia, a meno che non si scelga un vulcano
Trovo proprio simpatica la battuta: incaricare mister Vulcano di
incinerire i rifiuti.
Soluzione in linea con il trend gestionale corrente: appaltare il lavoro
e lavarsene le mani!
Tra parentesi, un vulcano attivo incenerisce meglio i rifiuti,
consideri che gli inceneritori che lei ama, vengono anche
alimentati a gas o altro combustibile, per mantenere un minimo
di temperatura, altrimenti l'incenerimento e' parziale e si
ha rilascio di gas altamente nocivi.
Soviet Mario
2021-08-01 17:39:16 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
Post by Soviet_Mario
Imho seppellirla è follia, a meno che non si scelga un vulcano
Trovo proprio simpatica la battuta: incaricare mister Vulcano di
incinerire i rifiuti.
Soluzione in linea con il trend gestionale corrente: appaltare il
lavoro e lavarsene le mani!
Tra parentesi, un vulcano attivo incenerisce meglio i rifiuti,
eh già, un migliaio di gradi "termostatati" cascasse il mondo non sono da
buttare ! Le ceneri poi hanno pure una certa capacità di scrubber.
Post by Roberto Deboni DMIsr
consideri che gli inceneritori che lei ama,
non esageriamo, non li amo, ma sono molto spesso il meno peggio che
sappiamo o vogliamo fare.
Sono coerente, ed è lo stesso problema delle "scorie" di cui si è sempre
parlato. Sono estremamente contrario a scaricare i problemi accumulati su
generazioni successive. Ce li sbrogliamo da noi, visto che li abbiamo
creati noi.
I gas combusti hanno emivite ridicolmente brevi rispetto alle
microplastiche, che ormai ci mangiamo sull'ordine dei grammi a settimana
(mangiamo l'equivalente di una smart card a settimana).
Post by Roberto Deboni DMIsr
vengono anche alimentati a
gas o altro combustibile, per mantenere un minimo di temperatura,
questo dipende dal genere di alimentazione. Un inceneritore alimentato a
indifferenziata, o con molto umido, sì, richiede anche parecchi
combustibili pregiati.
La plastica in sé è energetica quanto il gasolio e non richiede
assolutamente nulla di extra.

Che poi ci siano delle "ridondanze", delle sicurezze (tipo avercelo
comunque un bruciatore extra, comandato da sonde termiche, è sacrosanto,
deve essere pronto a intervenire.
Post by Roberto Deboni DMIsr
altrimenti l'incenerimento e' parziale e si ha rilascio di gas altamente
nocivi.
Il migliaio di gradi è "sufficiente" (non ottimale) per un buon grado di
distruzione di eventuali diossine, 1200° sarebbe anche meglio. Dopodiché
si fa un compromesso con gli NOx, che sopra i 1000 cominciano a comparire.

Anche qui, un impianto ben fatto prevede vari tipi di scrubbing dai fumi,
che includa ossidi di zolfo, HCl, ed eventuali NOx.
Per i primi l'ideale è calce a pioggia, oppure un combustore a letto
fluido con calce dispersa già nella camera di combustione, che fissa cloro
e zolfo. Per gli NOx serve uno scrubber ad ammoniaca od urea. Comandato in
tempo reale da gascromatografi.

Per le diossine bisogna prevenire : una volta formate lo scrubbing è
semplicemente troppo costoso, servirebbero i carboni attivi, ma coi fumi
di un inceneritore i filtri sarebbero da pulire ogni mezza giornata.

Cmq lasciare la plastica a sminuzzarsi lentamente, ad es. in mare, è il
peggio immaginabile. Ci torna tutto indietro, sempre di più, ed è appena
iniziata.
Anche seppellire non mi convince : è un materiale poco denso, in caso di
alluvioni, imho torna tutto allo scoperto frammisto a terriccio, un
disastro
Augusto Cgn
2021-08-01 23:06:55 UTC
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Post by Soviet Mario
Anche seppellire non mi convince : è un materiale poco denso, in caso di
alluvioni, imho torna tutto allo scoperto frammisto a terriccio, un
disastro
Non convince anche me ma è la destinazione dei rifiuti "non
riciclabili" preferita da tutte le amministrazioni civiche; anche da
quelle che si definiscono "verdi"!
--
Augusto
Mario
2021-08-02 12:42:03 UTC
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Post by Soviet Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
Post by Soviet_Mario
Imho seppellirla è follia, a meno che non si scelga un vulcano
Trovo proprio simpatica la battuta: incaricare mister Vulcano di
incinerire i rifiuti.
Soluzione in linea con il trend gestionale corrente: appaltare il
lavoro e lavarsene le mani!
Tra parentesi, un vulcano attivo incenerisce meglio i rifiuti,
eh già, un migliaio di gradi "termostatati" cascasse il mondo non sono da
buttare ! Le ceneri poi hanno pure una certa capacità di scrubber.
Post by Roberto Deboni DMIsr
consideri che gli inceneritori che lei ama,
non esageriamo, non li amo, ma sono molto spesso il meno peggio che
sappiamo o vogliamo fare.
Sono coerente, ed è lo stesso problema delle "scorie" di cui si è sempre
parlato. Sono estremamente contrario a scaricare i problemi accumulati su
generazioni successive. Ce li sbrogliamo da noi, visto che li abbiamo
creati noi.
I gas combusti hanno emivite ridicolmente brevi rispetto alle
microplastiche, che ormai ci mangiamo sull'ordine dei grammi a settimana
(mangiamo l'equivalente di una smart card a settimana).
Post by Roberto Deboni DMIsr
vengono anche alimentati a
gas o altro combustibile, per mantenere un minimo di temperatura,
questo dipende dal genere di alimentazione. Un inceneritore alimentato a
indifferenziata, o con molto umido, sì, richiede anche parecchi
combustibili pregiati.
La plastica in sé è energetica quanto il gasolio e non richiede
assolutamente nulla di extra.
Che poi ci siano delle "ridondanze", delle sicurezze (tipo avercelo
comunque un bruciatore extra, comandato da sonde termiche, è sacrosanto,
deve essere pronto a intervenire.
Trà le altre attività ho fatto per un anno il commissioning di uno dei
più grossi inceneritori italiani, quello di Torino con 3 caldaie,
alimentato a tal quale, arrivavano direttamente anche i compattatori dei
cassonetti, con dentro di tutto, che doveva essere un pò rimescolato dal
gruista con il granchio.
I bruciatori a metano servono per l'avviamento, raggiunta la giusta
temperatura si mette in marcia la griglia dove viene messa la monnezza,
brucia quasi tutto benissimo, arrivati a 1000 gradi si spengono i
bruciatori, ma restano in automatico, si riaccendono a 850 gradi, e sono
obbligatori per legge.
Credo di averli visti accendere in automatico solo una volta,
normalmente con la monnezza non si scende sotto i mille gradi
Post by Soviet Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
altrimenti l'incenerimento e' parziale e si ha rilascio di gas altamente
nocivi.
Il migliaio di gradi è "sufficiente" (non ottimale) per un buon grado di
distruzione di eventuali diossine, 1200° sarebbe anche meglio. Dopodiché
si fa un compromesso con gli NOx, che sopra i 1000 cominciano a comparire.
Anche qui, un impianto ben fatto prevede vari tipi di scrubbing dai fumi,
che includa ossidi di zolfo, HCl, ed eventuali NOx.
Per i primi l'ideale è calce a pioggia, oppure un combustore a letto
fluido con calce dispersa già nella camera di combustione, che fissa cloro
e zolfo. Per gli NOx serve uno scrubber ad ammoniaca od urea. Comandato in
tempo reale da gascromatografi.
Per le diossine bisogna prevenire : una volta formate lo scrubbing è
semplicemente troppo costoso, servirebbero i carboni attivi, ma coi fumi
di un inceneritore i filtri sarebbero da pulire ogni mezza giornata.
Il filtraggio dei fumi prevede elettrofiltri, poi filtro a maniche
rivestito con bicarbonato e carbone attivo, dopo iniezione di ammoniaca
in apposito reattore per gli NOx, il tutto controllato in diretta con
costose strumentazioni, alcuni milioni di euro, detto da quello della
ditta che li controllava, e trasmessi alla locale arpat in tempo reale.
I filtri hanno dei sistemi automatici di pulizia, non si ferma nulla,
infatti vengono fuori dei bei sacconi pieni di polveri da smaltire o
riciclare, oltre alle ceneri bagnate della griglia, puzzolenti oltre
ogni limite, e anche le ceneri asciutte degli alettrofiltri.
Venivano file di camion a portare via il tutto, vanno a finire in
discariche speciali, per un totale di almeno il 30% rispetto alla
monnezza entrante, gli inceneritori non riescono a distruggere tutta la
monnezza.
Quello che la faceva sparire quasi del tutto era il gassificatore di
Malagrotta, ma aveva un sacco di altri problemi, tenuto in funzione poco
tempo e ora fermo da anni, alimentato a metano e ossigeno puro.
Post by Soviet Mario
Cmq lasciare la plastica a sminuzzarsi lentamente, ad es. in mare, è il
peggio immaginabile. Ci torna tutto indietro, sempre di più, ed è appena
iniziata.
Anche seppellire non mi convince : è un materiale poco denso, in caso di
alluvioni, imho torna tutto allo scoperto frammisto a terriccio, un
disastro
Augusto Cgn
2021-07-31 23:22:22 UTC
Permalink
i problemi che da (la plastica ) nella
termovalorizzazioni SONO NULLA RISPETTO A QUELLI CHE DA FINENDO, direttamente
o indirettamente, nell'ambiente tal quale.
Sono del tuo stesso parere e ho l'impressione che le campagne per la
raccolta differenziata abbiano avuto grande effetto mediatico ma poco
incidenza sull'effettiva gestione dei rifiuti.
Il modello ideale dovrebbe ispirarsi a quello naturale che vede la CO2
fissata nel legno, questo impiegato nelle attività umane e alla fine
della sua vita bruciato (o consumato dai batteri) restituendo CO2.
Con il legno il ciclo è gestito, con competenza, da Madre Natura ma con
la plastica occorre che l'uomo intervenga a disfare ciò che lui e solo
lui ha creato.
--
Augusto
Roberto Deboni DMIsr
2021-08-01 12:14:20 UTC
Permalink
Post by Augusto Cgn
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Augusto Cgn
Seppellire i nostri rifiuti mi pare la soluzione meno rispettosa
dell'ecosistema.
Cioe' e' meglio mandare tutti negli inceneritori e se come
effetto collaterale cambiamo il clima, avremo rispettato
l'ecosistema ?
No. La sua domanda è un po' retorica: lascia credere che io abbia
affermato che bruciare tutto è la soluzione.
Esattamente come lei ha implicato che riuso e riciclo della
plastica sarebbe sinonimo di discarica.

Perche' ha divagato in quella direzione ?
Post by Augusto Cgn
Volevo far notare che noi umani abbiamo ciascuno la propria casa e come
specie umana abbiamo una sola casa comune, il pianeta Terra.
Ciascuno di noi ha cura di allontanare i rifiuti dalla propria
abitazione e di certo non li "nasconde sotto il tappeto"!
Che e' la sua interpretazione di riusare e riciclare ?
Abbiamo gravi problemi di comunicazione, signor mio.
Post by Augusto Cgn
Eppure non abbiamo la stessa cura per la casa comune: il metodo più
comune di liberarsi dei rifiuti è seppellirli nelle discariche, coperti
da un sottile tappeto di terra.
Che a quanto pare e' la sua definizione di "riuso e riciclo".
Giusto ?
Post by Augusto Cgn
Nel passato si è sempre fatto così e a Roma c'è un'intera collina di
cocci che lo testimonia: però nel passato la specie umana era un modesto
componente della biosfera e i danni che infliggeva al pianeta erano
modesti.
Quella collina di cocci, divagando, e' ora un luogo di scavi ...
Post by Augusto Cgn
Oggi i danni sono già enormi e in rapida crescita: mi pare che sia
nell'oceano Pacifico la "isola di plastica" che ne è testimonianza.
Sempre la sua ottica di riuso e riciclo ?
Post by Augusto Cgn
Dobbiamo riciclare al massimo e,
E siamo d'accordo.
Post by Augusto Cgn
quando non si può riutilizzare,
Attenzione il "riuso" e' piu' stringente, ovvero le abilmente
dal "non si puo' riciclare" (che e' ben piu' ampio) ha voluto
(o istintivamente, figlio della sua cultura) spostare i
termini nel piu' difficile:

"riutilizzare".

Tze, tze, puo' funzionare in un confronto orale, ma sullo
scritto certe tattiche sono facilmente smascherabili.
Post by Augusto Cgn
occorre
restituire al pianeta le specie atomiche originarie: alla fin fine son
poco meno di un centinaio!
Gia', e perche' non scindere tutto il terreno fertile esistente
nel mondo, il "rifiuto" lasciato da eoni di attivita' biologica ?
Suppongo che per lei il "letame" e' solo rifiuto da bruciare
(e in effetti, dove c'e' disperato bisogno di energia, la si
brucia, turandosi il naso alle emissioni collaterali ...).

Ma si rilegge cosa scrive ?
Augusto Cgn
2021-08-01 22:55:31 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma si rilegge cosa scrive ?
Ho l'impressione di averla offesa: le chiedo scusa.
--
Augusto
Soviet_Mario
2021-07-31 14:24:51 UTC
Permalink
Post by giulia
Post by Augusto Cgn
come da soggetto
Non so se e' possibile pirolizzarla
dipende dalle plastiche.

polimeri di POLI-ADDIZIONE

Alcune si possono pirolizzare riottenendo i monomeri puri,
privi di additivi e inerti.
Ad es. il polietilene e il polistirene (presumo, ma non lo
so per certo), anche il polipropilene (che magari fornisce
miscele di alcheni diversi).

Altre plastiche carbonizzano : specie le alogenate come il
PVC, alla pirolisi perdono acido cloridrico e danno residui
carboniosi.
Anche il PAN (poliacrilonitrile) fa questo, con la
differenza che produce anche splendida fibra di carbonio
parecchio più pregiata della resina originale.

Altre plastiche
Polimeri di POLI-CONDENSAZIONE
tendenzialmente la pirolisi non porta a niente di buono, o
cmq non ai monomeri originali.
Parlo di PET, poliesteri vari (ma non il PMMA che è da
poli-addizione però), e nylon e aramidi.
Queste si recuperano, volendo, per idrolisi.
Non per forza serve consumare chissà quali reagenti (o cmq
anche solo catalizzatori) : con un vapore surriscaldato tipo
sui 400° ad alta P o anche oltre, l'idrolisi è rapida e
quantitativa.
Dal PED recuperi sia l'acido tereftalico sia il glicole
etilenico. Dai nylon sia le diammine che i diacidi, o gli
omega-ammino acidi, come sali interni.

purtroppo quindi si ripresenta il problema della necessità
di ulteriore selezione, perché il grimaldello ideale per
ciascun polimero dipende dal tipo di polimero

i copolimeri random (gomme e elastomeri) sono abbastanza
rognosi.


Quel che mi piace dell'uso dell'IDROGENO a oltranza, è la
sua caratteristica di uniformatore, di semplificatore
universale. Basta inasprire le condizioni, e non lascia
nulla, gassifica tutto.

Forse al limite un po' di carbonio grafitizzato risulta
troppo resistente da idrogenare, ma senza aria in genere se
ne forma poco. E cmq diventa un inerte stabile a tempo
indefinito.
Post by giulia
e lasciare un residuo carbonioso , altrimenti meglio riseppellirla, eviti di liberare co2!!!
Giulia
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
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