Discussione:
Alcuni dati produzione effettiva centrali elettrosolari
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2013-05-17 02:47:29 UTC
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Nevada Solar One
================
Potenza = 64 MW(e) / 75 MW(p) Area = 160 ha Costo 266 M$

Anno | GW*h
-----+-----
2007 | 55 (da Giugno 2007)
2008 | 136
2009 | 122
2010 | 134 (corrispondente a produzione teorica annua)
2011 | 130
2012 | 94

SEGS I-IX
=========
Potenza = 354 MW(e) Area = 650 ha

Anno | GW*h
-----+------
1985 | 19,3
1986 | 47,6
1987 | 150,1
1988 | 244,9
1989 | 353,2
1990 | 518,5 (completati tutti e 9 gli impianti)
1991 | 609,0
1992 | 538,5
1993 | 613,8
1994 | 620,4
1995 | 628,7
1996 | 676,1
1997 | 674,5
1998 | 662,6
1999 | 636,9
2000 | 652,8
2001 | 657,8
2002 | 662,5
2003 | la produzione continua, ma ho solo dati incorporanti nuovi altri
impianti termosolari

Come si puo' vedere dai dati di Nevada Solar One la produzione annua
puo' scendere di un 28% rispetto al valore teorico stimato.
Abbiamo quindi una variabilita' come nel caso dell'idroelettrico a bacino.
--
Roberto Deboni
Fatal_Error
2013-05-17 08:40:44 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Nevada Solar One
================
Potenza = 64 MW(e) / 75 MW(p) Area = 160 ha Costo 266 M$
Anno | GW*h
-----+-----
2007 | 55 (da Giugno 2007)
2008 | 136
2009 | 122
2010 | 134 (corrispondente a produzione teorica annua)
2011 | 130
2012 | 94
Fonte? Spero non sia Wikipedia o qualche blog green...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si puo' vedere dai dati di Nevada Solar One la produzione annua
puo' scendere di un 28% rispetto al valore teorico stimato.
Presumo si riferisca ai dati da lei riportati per il 2012... Ma come, cosi'
tante nuvole Nel DESERTO del Nevada da provocare un crollo del 28%,
figuriamoci se fosse stato in Italia....
Un SANO dubbio: non e' che ha preso dati PARZIALI del 2012 su un sito tipo
Wikipedia che era stato aggiornato a fine estate 2012 e poi non e' stato
aggiornato a fine 2012, dandosi la zappa sui piedi?
Nel caso, lo permette un sonoro ROTFL?

Per fare un paragone sensato, non consideriamo i dati (parziali?) 2012 e
prendiamo la media 2008-2011 = circa 130 GWh annui, consideriamo la Sicilia,
minore insolazione e molto maggiore copertura nuvolosa, ma siamo
iper-ottimisti e riduciamo solo a 100 GWh la produzione annua a pari
impianto, ok? Consideriamo i costi di costruzione italiani (intanto siamo
nel 2013 e non nel 2007, poi in Sicilia i terreni COSTANO CARI visto che non
e' un deserto, poi ci sono gli elettrodotti, i metanodotti, la burocrazia,
le mazzette e la MAFIA...) ma siamo bravissimi e arrotondiamo a 300 milioni
di Euro a impianto, ok? Per produrre l'energia annua di una (piccola)
centrale nucleare da 1 GW (oltre 8000 GWh) di questi impianti dovremmo
costruirne 80, ok? Bene, 80 * 300= 24000 milioni di Euro, ovvero
VENTIQUATTRO MILIARDI DI EURO, contro i 4 (siamo pessimisti) di una PICCOLA
centrale nucleare da 1 GW. Ovvero spendiamo SEI VOLTE TANTO per produrre
energia in modo aleatorio (quando c'e' il sole) e non programmabile, con un
impianto IBRIDO solare/termoelettrico, devastando, spianando e rendendo
inabitabili 12.800 ettari di pregiato territorio sulla costa TURISTICA della
bella Sicilia, contro pochi ettari di un impianto nucleare, senza
considerare gli 80 elettrodotti necessari a collegare gli impianti e i
relativi metanodotti. Ma non e' finita, come dicevamo l'impianto solare e'
IBRIDO, quindi bruciamo tanto Metano, quanta di quella energia sarebbe
prodotta con fonti fossili lo lascio *calcolare* a lei...
Risultato: quintuplicare almeno il costo a kWh sulle nostre gia' stellari
bollette... Le sembra un'idea conveniente e sostenibile?
A me invece sembra quella che e' nei fatti: una ENORME PANZANA!
mgz999
2013-05-22 13:26:03 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nevada Solar One
================
Potenza = 64 MW(e) / 75 MW(p) Area = 160 ha Costo 266 M$
Anno | GW*h
-----+-----
2007 | 55 (da Giugno 2007)
2008 | 136
2009 | 122
2010 | 134 (corrispondente a produzione teorica annua)
2011 | 130
2012 | 94
Fonte? Spero non sia Wikipedia o qualche blog green...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si puo' vedere dai dati di Nevada Solar One la produzione annua
puo' scendere di un 28% rispetto al valore teorico stimato.
Presumo si riferisca ai dati da lei riportati per il 2012... Ma come, cosi'
tante nuvole Nel DESERTO del Nevada da provocare un crollo del 28%,
figuriamoci se fosse stato in Italia....
Un SANO dubbio: non e' che ha preso dati PARZIALI del 2012 su un sito tipo
Wikipedia che era stato aggiornato a fine estate 2012 e poi non e' stato
aggiornato a fine 2012, dandosi la zappa sui piedi?
Nel caso, lo permette un sonoro ROTFL?
Per fare un paragone sensato, non consideriamo i dati (parziali?) 2012 e
prendiamo la media 2008-2011 = circa 130 GWh annui, consideriamo la Sicilia,
minore insolazione e molto maggiore copertura nuvolosa, ma siamo
iper-ottimisti e riduciamo solo a 100 GWh la produzione annua a pari
impianto, ok? Consideriamo i costi di costruzione italiani (intanto siamo
nel 2013 e non nel 2007, poi in Sicilia i terreni COSTANO CARI visto che non
e' un deserto, poi ci sono gli elettrodotti, i metanodotti, la burocrazia,
le mazzette e la MAFIA...) ma siamo bravissimi e arrotondiamo a 300 milioni
di Euro a impianto, ok? Per produrre l'energia annua di una (piccola)
centrale nucleare da 1 GW (oltre 8000 GWh) di questi impianti dovremmo
costruirne 80, ok? Bene, 80 * 300= 24000 milioni di Euro, ovvero
VENTIQUATTRO MILIARDI DI EURO, contro i 4 (siamo pessimisti) di una PICCOLA
centrale nucleare da 1 GW. Ovvero spendiamo SEI VOLTE TANTO per produrre
energia in modo aleatorio (quando c'e' il sole) e non programmabile, con un
impianto IBRIDO solare/termoelettrico, devastando, spianando e rendendo
inabitabili 12.800 ettari di pregiato territorio sulla costa TURISTICA della
bella Sicilia, contro pochi ettari di un impianto nucleare,
provi a pensare ad un bell'incidentino ad una centrale a pocchi kilometri da casa sua. Poi vediamo se il "piccolo" impanto atomico è un vicino così inoffensivo
Fatal_Error
2013-05-22 14:30:50 UTC
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Post by Fatal_Error
VENTIQUATTRO MILIARDI DI EURO, contro i 4 (siamo pessimisti) di una PICCOLA
centrale nucleare da 1 GW. Ovvero spendiamo SEI VOLTE TANTO per produrre
energia in modo aleatorio (quando c'e' il sole) e non programmabile, con un
impianto IBRIDO solare/termoelettrico, devastando, spianando e rendendo
inabitabili 12.800 ettari di pregiato territorio sulla costa TURISTICA della
bella Sicilia, contro pochi ettari di un impianto nucleare,
provi a pensare ad un bell'incidentino ad una centrale a pochi kilometri
da casa sua. Poi vediamo se il "piccolo" impanto atomico è un vicino così
inoffensivo
Immagino si riferisca ad un incidente che produrrebbe fughe radioattive tali
da danneggiare uomini ed animali, ovvero ad una cosa MAI accaduta in un
paese occidentale, nonostante i 435 reattori nucleari in funzione per decine
di anni. Fukushima infatti non e' un "incidente nucleare" ma una delle
conseguenze di una catastrofe naturale di dimensioni inusitate, conseguenza
che ad oggi NON ha provocato una sola vittima o un qualsiasi aumento delle
malattie (nonostante l'accurato monitoraggio post evento), mentre il solo
crollo della vicina diga di Fukushima ha causato un migliaio di morti:
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1002877/video-crolla-diga-di-fukushima.shtml

Da notare che, nonostante il terremoto migliaia di volte piu' potente di
quello dell'Aquila, nonostante gli oltre 15.000 morti provocati dal
gigantesco tsunami di 15 metri, la fuga radioattiva nell'unica centrale
(vecchia ed obsoleta) danneggiata e' avvenuta parecchi giorni dopo, dando il
tempo per evacuare la popolazione e metterla in sicurezza. Ovviamente una
centrale moderna di 3 generazione avanzata costruita dopo Fukushima non
avrebbe avuto nessun problema... Nel funesto caso fossimo colpiti da una
catastrofe naturale di questo tipo, che in Italia raserebbe al suolo tutti
gli edifici esistenti, accompagnata da uno tsunami di 15 metri che
ucciderebbe la maggioranza dei sopravvissuti, una moderna centrale nucleare
sarebbe il posto piu' sicuro dove essere e/o rrifugiarsi!
Forse lei preferirebbe durante un terremoto del genere, abitare a valle di
una delle 538 GRANDI DIGHE italiane che producono il nostro "verde"
idroelettrico, costruite ai tempi di Mussolini o nel dopoguerra? Magari
sotto quelle in Irpinia?
http://www.registroitalianodighe.it/

O a pari energia annua prodotta, preferirebbe abitare sotto una "verde" diga
come questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao
"Il bilancio secondo il dipartimento idrologico della provincia di Henan,
declassificato da segreto di stato solo 30 anni dopo nel 2005, è di 26000
morti a causa dell'inondazione e di altri 145 000 morti nei giorni seguenti
dovuti a epidemie e carestie. A questo bisogna inoltre aggiungere il crollo
di circa 5 960 000 di edifici, e 11 milioni di sfollati."

Roberto Deboni DMIsr
2013-05-17 17:37:23 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Nevada Solar One
================
Potenza = 64 MW(e) / 75 MW(p) Area = 160 ha Costo 266 M$
Anno | GW*h
-----+-----
2007 | 55 (da Giugno 2007)
2008 | 136
2009 | 122
2010 | 134 (corrispondente a produzione teorica annua)
2011 | 130
2012 | 94
Alcune integrazioni.

Secondo il costruttore e proprietario, Acciona, la produzione netta
"teorica" dovrebbe essere di 129 GW*h e non di 134 GW*h come stimata
da fonti indipendenti.

I dati in questione si ricavano dai rapporti annuali di Acciona (pag.56
del rapporto annuale completo 2008, pag.19 del rapporto energia 2009,
pag.18 del rapporto energia 2010, pag.14 del rapporto energia 2011, etc.)

In quanto al 2012, il mese di Agosto e' stato colpito da piogge
eccezionali, tagliando quindi la produzione di uno dei mesi con
maggiore insolazione, e spiega piu' che a sufficienza la drammatica
caduta del 28% della produzione su base annuale.

http://blogs.sandiegozoo.org/2012/11/15/rain-in-the-mojave-desert/

...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si puo' vedere dai dati di Nevada Solar One la produzione annua
puo' scendere di un 28% rispetto al valore teorico stimato. Abbiamo
quindi una variabilita' come nel caso dell'idroelettrico a bacino.
Una considerazione operativa. La centrale di Nevada Solar One e' munita
solo di un piccolo bruciatore a gas naturale, che serve solo a prevenire
che l'acqua geli qualora durante la notte la temperatura scenda sottozero
(nel deserto del Mojave -10 Celsius d'inverno, per arrivare fino a
30 Celsius nel giro della giornata).

L'eventuale intermittenza della radiazione solare diurna viene contrastata
con l'azione di un accumulatore termico (in pratica un serbatoio dell'olio
di scambio) che permette una autonomia di 30 minuti.

La scelta di non prevedere un generatore termico a gas di adeguata
potenza e' dovuta alla norma incentivante del Nevada, che vieta in
qualsiasi momento un apporto di energia dal gas superiore al 2%, in
pratica un limite di circa 5 MW(t), che va paragonato agli oltre 200 MW(t)
della componente solare.

Quindi, anche volendo, Acciona non poteva fare molto per contrastare la
mancanza di sole. Ma se guardiamo meglio, cosa e' accaduto durante il
maltempo estivo ? La produzione della centrale NSO e' sostanzialmente
crollata a zero. Ma dal punto di vista del gestore della rete non e'
stato un problema, perche' e' anche crollata la domanda elettrica dovuta
ai numerosi condizionatori d'aria nell'area.

Questo e' una interessante giustificazione della scelta di Acciona, in
questo specifico sito, di fare a meno della ibridazione con altra fonte
(gas, biomasse, altro ...) e quindi di evitare di cercare di sostenere a
tutti i costi la produzione elettrica.
--
Roberto Deboni
Fatal_Error
2013-05-17 20:31:19 UTC
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Si risponde da solo? LOL
Post by Roberto Deboni DMIsr
I dati in questione si ricavano dai rapporti annuali di Acciona (pag.56
del rapporto annuale completo 2008, pag.19 del rapporto energia 2009,
pag.18 del rapporto energia 2010, pag.14 del rapporto energia 2011, etc.)
Manca IL LINK. documentare mai, vero? Poi al posto del 2012 incriminato,
guarda caso troviamo un "etc." e una "spiegazione" deboniana che appare
Post by Roberto Deboni DMIsr
In quanto al 2012, il mese di Agosto e' stato colpito da piogge
eccezionali, tagliando quindi la produzione di uno dei mesi con
maggiore insolazione, e spiega piu' che a sufficienza la drammatica
caduta del 28% della produzione su base annuale.
http://blogs.sandiegozoo.org/2012/11/15/rain-in-the-mojave-desert/
Dove troviamo chiaramente scritto:
"When most people think of the desert, they don’t think much about rain.
Well, on August 22, the Mojave Desert experienced record-breaking rainfall,
with some areas receiving well over 2.5 inches (6 centimeters) of rain
within a 24-HOUR PERIOD" (in un periodo di 24 ore il 22 Agosto)
Quindi il fatto che il 22 agosto abbiamo piovuto tantino, evento giudicato
eccezionale per un DESERTO, provocandone infatti la fioritura, e' la causa
del (presunto e NON documentato) crollo del 28% della produzione ANNUALE
(365 giorni...). Questo accade nel deserto del Mojave
http://it.wikipedia.org/wiki/Deserto_del_Mojave
"Ha un'altitudine media compresa tra i 910 e i 1800 m s.l.m. e al suo
interno si trova il parco della Mojave National Preserve e la Valle della
Morte, il punto più basso e caldo del Nord America, dove la temperatura
raggiunge abitualmente i 49 °C in luglio e agosto."
Se UN GIORNO di pioggia ad Agosto in un DESERTO TROPICALE "spiega piu' che a
sufficienza la drammatica caduta del 28%" della produzione ANNUALE, in
Sicilia (che ricordo non e' un DESERTO tropicale), piove ed e' spesso
nuvolo, cosa accadrebbe con un impianto identico? Altra clamorosa zappa sui
piedi...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una considerazione operativa. La centrale di Nevada Solar One e' munita
solo di un piccolo bruciatore a gas naturale, che serve solo a prevenire
che l'acqua geli qualora durante la notte la temperatura scenda sottozero
Documenti ZERO? Una volta che cerca di documentare qualcosa (vedi sopra), ci
parla di piogge eccezionali che hanno provocato un crollo del 28% della
produzione ANNUA e cita un link che parla di UN GIORNO di pioggia
definendolo "evento eccezionale" che ha provocato la fioritura del deserto,
dobbiamo trarre conclusioni analoghe anche per il bruciatore del Nevada
Solar One?
Roberto Deboni DMIsr
2013-05-18 01:44:05 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nevada Solar One
================
Potenza = 64 MW(e) / 75 MW(p) Area = 160 ha Costo 266 M$
...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quindi, anche volendo, Acciona non poteva fare molto per contrastare la
mancanza di sole. Ma se guardiamo meglio, cosa e' accaduto durante il
maltempo estivo ? La produzione della centrale NSO e' sostanzialmente
crollata a zero. Ma dal punto di vista del gestore della rete non e'
stato un problema, perche' e' anche crollata la domanda elettrica dovuta
ai numerosi condizionatori d'aria nell'area.
Questo e' una interessante giustificazione della scelta di Acciona, in
questo specifico sito, di fare a meno della ibridazione con altra fonte
(gas, biomasse, altro ...) e quindi di evitare di cercare di sostenere a
tutti i costi la produzione elettrica.
Un diverso approccio viene provato per la prima volta in scala aziendale
in un altro impianto termodinamico, costruito in una aerea ove si fa
pesante uso dell'aria condizionata:

Martin Next Generation Solar Energy Center
==========================================
Potenza = ? MW(e) Area = 200 ha Collettori = 464'908 mq Costo 141 M$

http://maps.google.com/maps?q=27.053,+-80.55&hl=en&ll=27.053011,-80.549998&spn=0.0279,0.030041&sll=27.664827,-81.515754&sspn=14.180035,15.380859&t=h&z=15

Si tratta di una applicazione ISCC, come gia' menzionato quando ho
descritto l'impianto solare in Algeria, Hassi R'Mel.
Abbiamo due tecnologie che per decenni hanno mostrato la loro affidabilita'
negli USA (ricordo gli impianti elettrosolari in produzione dagli anni '80).
Ed ora vogliono provare l'uso nello stesso impianto.
Una specie di *simbiosi* che promette interessanti sinergie con benefici
mutuali.
a) il vapore generato dal campo solare incrementa la potenza della
centrale, quando e' maggiore la domanda elettrica, senza pero'
incrementare le emissioni
b) l'impianto a ciclo combinato mette a disposizione dell'impianto solare
i costosi componenti per la conversione da calore ad elettricita' ed i
costi della linea di trasmissione di energia
c) l'impianto a ciclo combinato inoltre permette alla componente solare
di essere usata in modo programmabile, indifferente alla intermittenza
della irradiazione solare, anche se priva di sistema di accumulo calore
d) l'efficienza di conversione del calore solare in elettricita' e'
quella della turbina a vapore, quindi ben superiore a quella, ad esempio,
del fotovoltaico usato nei grossi impianti

La prima cosa che si nota osservando le foto dall'alto e' che si tratta
di tutto meno che una zona "desertica". Non e' solo il Lago Okeechobee,
il piu' grande lago di acqua dolce della Florida ed il settimo degli USA,
ma la vegetazione cresce anche visibilmente tra i filari di specchi
parabolici.

Sara' anche utile vedere il comportamento in presenza di uragani (con
i collettori posti in sicurezza).

La componente termica con cui il campo solare viene integrato e' un
sistema esistente a ciclo combinato da 1100 MW(e) in 4 gruppi. Quindi
si tratta proprio della integrazione di un impianto esistente.
Si tratta di 4 turbine a gas, ognuna seguita da una turbina a vapore.
In comune hanno un singolo condensatore ed una unica torre di
raffreddamento. La torre in realta' e' una struttura parallelepipeda
a 22-cell di raffreddamento in fibra di vetro.

Il campo solare e' entrato in servizio nel 2010 ed e' stato gia'
provato nel 2011 per un intero anno, incontrando alcuni problemi di
"infanzia". Per esempio gli operatori stanno prendendo pratica nella
gestione dell'andamento intermittente solare che deve essere gestito
compensando dal lato termico. Questo e' possibile grazie a quelli
che potremo definire "post-bruciatori" (duct burners), che vengono usati
negli impianti a ciclo combinato per seguire variazioni del carico
elettrico. Altrettanto bene possono essere usati per compensare
variazioni di erogazione termica.

Nota: ENEL, in scala "mini" sta faccendo qualcosa di simile a Priolo
Gargallo in Sicilia, ma avendo meno problemi logistici e climatici.
--
Roberto Deboni
Fatal_Error
2013-05-18 14:28:01 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nevada Solar One
================
Potenza = 64 MW(e) / 75 MW(p) Area = 160 ha Costo 266 M$
Quindi, anche volendo, Acciona non poteva fare molto per contrastare la
mancanza di sole. Ma se guardiamo meglio, cosa e' accaduto durante il
maltempo estivo ? La produzione della centrale NSO e' sostanzialmente
crollata a zero.
BALLE, ovviamente non documentate...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un diverso approccio viene provato per la prima volta in scala aziendale
in un altro impianto termodinamico, costruito in una aerea ove si fa
Martin Next Generation Solar Energy Center
==========================================
Potenza = ? MW(e) Area = 200 ha Collettori = 464'908 mq Costo 141 M$
http://maps.google.com/maps?q=27.053,+-80.55&hl=en&ll=27.053011,-80.549998&spn=0.0279,0.030041&sll=27.664827,-81.515754&sspn=14.180035,15.380859&t=h&z=15
E invece di un link che documenti le sue affermazioni, ci spara un link alle
mappe di Google da cui non si capisce ovviamente un tubo... E pensare che
era cosi' facile trovarlo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Next_Generation_Solar_Energy_Center

Solo che purtroppo i dati non sono quelli...
Intanto si legge chiaramente che la potenza e' di 75 MW -> 155 GWh/anno, poi
"The solar plant is a component of the 3,705 MW Martin County Power Plant,
which is currently the single largest fossil fuel-burning power plant in the
United States.", ovvero e' una "caccola" abbinata ad un mostruoso impianto
termoelettrico da 3705 MW che puo' produrre 30.000 GWh/anno, mentre la
PANZANA solare messa li' per far star buoni gli ambientalisti, prendersi
qualche incentivo e ornare di "green" il mostro termoelettrico, potrebbe al
massimo produrre 155 GWh/anno, ovvero 1/193 della centrale a COMBUSTIBILI
FOSSILI! Ci rendiamo conto della ENORME presa per i fondelli?? Ancora no???
Quindi, se tutto va bene (ma ci sono problemini non da poco gia' da ora,
l'impianto funzionava da schifo e dava piu' problemi che altro) Wikipedia
dice che hanno speso 476 milioni di dollari per risparmiarne 178 milioni di
combustibile nei complessivi 30 anni di vita stimata (sperata...)
dell'impianto, ovvero senza incentivi con gli incassi manco pagano gli
interessi sul capitale investito.

Ma nelle Sue preziose descrizioni, il fatto che il progetto non funzionava,
hanno dovuto fermarlo, riprogettarlo ed aggiungere dei BRUCIATORI
supplementari, bruciando altri combustibili fossili, diventano "problemi di
infanzia"... In casi come questi mi sento un vero Spartano, dov'e' la Rupe
Tarpea? :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il campo solare e' entrato in servizio nel 2010 ed e' stato gia'
provato nel 2011 per un intero anno, incontrando alcuni problemi di
"infanzia". Per esempio gli operatori stanno prendendo pratica nella
gestione dell'andamento intermittente solare che deve essere gestito
compensando dal lato termico. Questo e' possibile grazie a quelli
che potremo definire "post-bruciatori" (duct burners), che vengono usati
negli impianti a ciclo combinato per seguire variazioni del carico
elettrico. Altrettanto bene possono essere usati per compensare
variazioni di erogazione termica.
Nota: ENEL, in scala "mini" sta faccendo qualcosa di simile a Priolo
Gargallo in Sicilia, ma avendo meno problemi logistici e climatici.
Ah beh, se c'e' qualche COSTOSISSIMA PANZANA fallimentare che gira, vuoi che
la sinistra italiana ne resti fuori?
Non sia mai detto! Sigh...
Roberto Deboni DMIsr
2013-05-19 01:43:00 UTC
Permalink
On Fri, 17 May 2013 20:44:05 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Martin Next Generation Solar Energy Center
==========================================
Potenza = ? MW(e) Area = 200 ha Collettori = 464'908 mq Costo 141 M$
Alcuni siti riportano come Potenza = 75 MW senza specificare pero' di che
potenza si tratti (di picco ? elettrica ? termica ? radiante ?). Essendo
interessato al solo dato concreto del valore equivalente elettrico, ho
inserito un punto di domanda, in attesa di ulteriori dati e del tempo di
elaborarli (ricordatevi: internet non va preso alla lettera, ma verificato).
Per esempio, va chiarito che non esiste alcuna turbina a vapore da
75 MW(e), bensi' quella alimentata con l'integrazione solare ha 470 MW(e)
di potenza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://maps.google.com/maps?q=27.053,+-80.55&hl=en&ll=27.053011,-80.549998&spn=0.0279,0.030041&sll=27.664827,-81.515754&sspn=14.180035,15.380859&t=h&z=15
L'immagine della realta' fisica serve proprio a smascherare i vari errori
e confusioni su internet. Ad esempio, si puo' vedere chiaramente come,
nonostante la presenza di un solo circuito termico del campo solare,
vi sono pero' 4 generatori di vapore, ognuna verso lo scarico di una
diversa turbina a gas. Le quattro turbine a gas sono in basso (si
intravvede una parte subito dopo le prese d'aria bianche) ed al loro
centro, sullo stesso allineamento, si riconosce l'unica turbina a vapore.

...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
La prima cosa che si nota osservando le foto dall'alto e' che si tratta
di tutto meno che una zona "desertica". Non e' solo il Lago Okeechobee,
il piu' grande lago di acqua dolce della Florida ed il settimo degli
USA, ma la vegetazione cresce anche visibilmente tra i filari di specchi
parabolici.
Il significato di quello che si vede nella foto dell'impianto e' che non
si puo' banalmente applicare i metodi di calcoli fatti per gli impianti
del Mojave. Infatti, c'e' evidentemente un maggiore tasso di umidita',
il che inevitabilmente significa una maggiore quantita' di radiazione
riflessa. Ora, trattandosi di un impianto a concetrazione, esso utilizza
al meglio la radiazione diretta, non quella riflessa, quindi le "stime"
di produzione vanno fatte con attenzione, a meno che non si abbia solo
l'intenzione di esaltare l'impianto e/o la tecnologia.

Un dato di partenza e' la superficie captante dei collettori: 464'908 m2
Sappiamo che la potenza incidente di picco solare e' intorno ad 1 kW/m2.
Quindi la potenza lorda radiante interessata dalla superficie in oggetto
sarebbe di 464,9 MW(r). Il problema successivo e', appunto, pervenire ad
un valore di energia termica, che e' quella che viene effettivamente
immmesso nell'unita' ISCC. Si potrebbe ipotizzare una efficienza di
trasferimento dell'energia solare in calore nel fluido del 50%, nel
qualcaso: 464,9 x 0,50 = 232,5 MW(t)
Questo potrebbe essere una grandezza d'ordine della produzione del
campo solare in oggetto. Quanta elettricita' poi si produca dipende
dall'efficienza globale della turbina a vapore da 470 MW(e) e quindi
l'affermazione che si tratta di "impianto solare da 75 MW" tende a
creare confusione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
La componente termica con cui il campo solare viene integrato e' un
sistema esistente a ciclo combinato da 1100 MW(e) in 4 gruppi. Quindi si
tratta proprio della integrazione di un impianto esistente. Si tratta di
4 turbine a gas, ognuna seguita da una turbina a vapore.
Errore mio: c'e' una sola turbina a vapore da 470 MW, che inizialmente
non avevo riconosciuto nella fotografia google-maps dell'impianto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In comune hanno
un singolo condensatore ed una unica torre di raffreddamento. La torre
in realta' e' una struttura parallelepipeda a 22-celle di raffreddamento
in fibra di vetro.
Il campo solare e' entrato in servizio nel 2010 ed e' stato gia' provato
nel 2011 per un intero anno, incontrando alcuni problemi di "infanzia".
Per esempio gli operatori stanno prendendo pratica nella gestione
dell'andamento intermittente solare che deve essere gestito compensando
dal lato termico. Questo e' possibile grazie a quelli che potremo
definire "post-bruciatori" (duct burners), che vengono usati negli
impianti a ciclo combinato per seguire variazioni del carico elettrico.
Questi "duct burners" sono normalmente presenti negli impianti CC:

http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle

"Without supplementary firing, the efficiency of the combined cycle power
plant is higher, but supplementary firing lets the plant respond to
fluctuations of electrical load. Supplementary burners are also called
duct burners."
Post by Roberto Deboni DMIsr
Altrettanto bene possono essere usati per compensare variazioni di
erogazione termica.
--
Roberto Deboni
Fatal_Error
2013-05-19 07:49:06 UTC
Permalink
Questo e' un newsgroup, NON un suo giornale, dove pubblica i suoi begli
"articoli" e poi li "integra"... Qui si DISCUTE e si critica, non ci si
risponde da soli!
Post by Roberto Deboni DMIsr
Alcuni siti riportano come Potenza = 75 MW senza specificare pero' di che
potenza si tratti (di picco ? elettrica ? termica ? radiante ?). Essendo
interessato al solo dato concreto del valore equivalente elettrico, ho
inserito un punto di domanda, in attesa di ulteriori dati e del tempo di
elaborarli (ricordatevi: internet non va preso alla lettera, ma verificato).
E allora *verifichi* prima di scrivere PANZANE, come ho verificato io! Che
ne pensa (ad esempio) del sito ufficiale di FPL
"Florida Power & Light Company is the largest electric utility in Florida
and one of the largest rate-regulated utilities in the United States."
ovvero dell'azienda che quell'impianto lo ha progettato e costruito? La
sapranno la potenza o vanno "verificati" da Deboni?? ROTFL
Leggiamo: "Martin Next Generation Solar Energy Center is the world’s first
hybrid solar energy center. It features innovative technology that connects
a 75-megawatt solar thermal array with an existing combined-cycle natural
gas power plant" Le sembra abbastanza chiaro "75-megawatt SOLAR THERMAL
ARRAY" o devo tradurlo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Florida_Power_%26_Light_Company#Gas_plants
"At 3,705 MW, FPL's Martin County Power Plant, which burns gas and oil, is
currently the single largest fossil fuel burning power plant in the United
States...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per esempio, va chiarito che non esiste alcuna turbina a vapore da
75 MW(e)
Ovvio, nessuno ha mai parlato di "turbina a vapore", mica sono fessi a darsi
la zappa sui piedi, la turbina e' quella dell'impianto termoelettrico... E'
chiaramente il "SOLAR THERMAL ARRAY" ad avere 75 MW di potenza, e' infatti
una (penosa) integrazione "green" ad un MOSTRUOSO impianto termoelettrico
che funziona/ funzionera' a Petrolio e Shale-Gas, il "Gas da argille" che
nel suo ciclo completo inquina a livelli del Carbone, immettendo in
atmosfera oltre a tantissima CO2 tantissimo METANO che genera oltre 100
volte l'effetto serra della CO2.

http://www.assoelettrica.it/emissioni-di-co2-shale-gas-batte-gnl/
"Alcune ricerche (Howarth et altri, 2011) sono infatti giunte alla
conclusione che le emissioni di gas serra prodotte dal ciclo di vita del gas
di scisto possono essere maggiori rispetto al gas naturale, petrolio e
carbone..."
Post by Roberto Deboni DMIsr
quindi le "stime"
di produzione vanno fatte con attenzione, a meno che non si abbia solo
l'intenzione di esaltare l'impianto e/o la tecnologia.
Da che pulpito... ROTFL
Post by Roberto Deboni DMIsr
Si potrebbe ipotizzare una efficienza di
trasferimento dell'energia solare in calore nel fluido del 50%,
NON si deve "ipotizzare", visto che l'impianto esiste e ne esistono altri
funzionanti, quindi esistono dati SPERIMENTALI chiari, basta conoscerli! Ma
se una cosa non la si conosce, si scrive "ignoro", non "si potrebbe
ipotizzare"...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo potrebbe essere una grandezza d'ordine della produzione del
campo solare in oggetto.
Ma figuriamoci, forse mescola produzione elettrica con produzione di acqua
ed aria tiepida?
Basta dai...
Fatal_Error
2013-05-19 13:32:35 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
E allora *verifichi* prima di scrivere PANZANE, come ho verificato io! Che
ne pensa (ad esempio) del sito ufficiale di FPL
"Florida Power & Light Company is the largest electric utility in Florida
and one of the largest rate-regulated utilities in the United States."
ovvero dell'azienda che quell'impianto lo ha progettato e costruito? La
sapranno la potenza o vanno "verificati" da Deboni?? ROTFL
Leggiamo: "Martin Next Generation Solar Energy Center is the world’s first
hybrid solar energy center. It features innovative technology that
connects a 75-megawatt solar thermal array with an existing combined-cycle
natural gas power plant" Le sembra abbastanza chiaro "75-megawatt SOLAR
THERMAL ARRAY" o devo tradurlo?
Pardon, avevo omesso il link a FPL:
http://www.fpl.com/environment/solar/martin_faq.shtml

"What is the Martin Next Generation Solar Center?
The Martin Next Generation Solar Energy Center is the world’s first hybrid
solar energy center. It features innovative technology that connects a
75-megawatt solar thermal array with an existing combined-cycle natural gas
power plant, reducing the use of natural gas when heat from the sun is
available to help produce the steam needed to generate electricity. The
solar facility consists of approximately 190,000 mirrors over roughly 500
acres of land at the existing FPL Martin plant location."
Roberto Deboni DMIsr
2013-05-19 17:36:10 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Martin Next Generation Solar Energy Center
========================================== Potenza = ? MW(e) Area =
200 ha Collettori = 464'908 mq Costo 141 M$
Alcuni siti riportano come Potenza = 75 MW senza specificare pero' di
che potenza si tratti (di picco ? elettrica ? termica ? radiante ?).
Essendo interessato al solo dato concreto del valore equivalente
elettrico, ho inserito un punto di domanda, in attesa di ulteriori dati
e del tempo di elaborarli (ricordatevi: internet non va preso alla
lettera, ma verificato). Per esempio, va chiarito che non esiste alcuna
turbina a vapore da 75 MW(e), bensi' quella alimentata con
l'integrazione solare ha 470 MW(e) di potenza.
In sostanza occorre stabilire una opportuna convenzione quando si citano
i dati di impianti ISCC. Come minimo, se si volesse citare una potenza
equivalente alla quota "apportata" dalla componente solare, sarebbe
corretto far seguire il valore con un "equivalente" o "virtuale":

75 MW-equivalenti

perche' chi legga (e non sappia molto o nulla di cosa e' un ISCC) capisca
subito che non c'e' alcuna turbina da 75 MW(e).

Per quanto riguarda la produzione, il modo migliore sarebbe di citare la
produzione totale dell'impianto ISCC, specificando poi quanta e' la
percentuale di energia primaria apportata dalla fonte solare. Anche questa
e' una informazione decisamente piu' chiara che citare 155'000 MW*h ... di
cosa ? Energia elettrica ?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://maps.google.com/maps?q=27.053,+-80.55&hl=en&ll=27.053011,-80.549998&spn=0.0279,0.030041&sll=27.664827,-81.515754&sspn=14.180035,15.380859&t=h&z=15
L'immagine della realta' fisica serve proprio a smascherare i vari
errori e confusioni su internet. Ad esempio, si puo' vedere chiaramente
come, nonostante la presenza di un solo circuito termico del campo
solare, vi sono pero' 4 generatori di vapore, ognuna verso lo scarico di
una diversa turbina a gas. Le quattro turbine a gas sono in basso (si
intravvede una parte subito dopo le prese d'aria bianche) ed al loro
centro, sullo stesso allineamento, si riconosce l'unica turbina a vapore.
Queste immagini della realta' sono particolarmente utili proprio in un
caso di estrema confusione mediatica come risultano essere la massa di
pubblicazioni intorno a questo impianto termoelettrico. C'e' un sito
di un "fornitore" che descrive:

"Located in Indiantown, Florida, this 1,100 MW combined cycle plant
... features four gas turbines, *four steam turbines*, and a single
condenser and cooling tower"

Quattro turbine a vapore ? Ma se poi andiamo a leggere un documento
ufficiale (del dipartimento della protezione ambientale della Florida)
leggiamo, a pagina 3

"Unit 8 combined cycle combustion turbine system (“4-on-1”) consists of
four General Electric Model PG7241 FA turbines (also known as the 7FA.03),
each nominally rated at 170 MW, with a matched 495 million British
thermal units per hour (mmBtu/hr) gas-fired HRSG, and a 470 MW *single*
steam turbine-electrical generator that serves all four gas
turbines/HRSG systems. "

da cui e' evidente che c'e' una unica turbina a vapore.
Chi ha ragione ? Basta guardare le fotografie per verificare che
l'informazione corretta e' quella della seconda fonte.
Ritengo (osservando la numerazione) che in origine (progettuali o
"pre-integrazione ?) si trattassero di 4 gruppi CC semplici (ovvero
1 turbogas seguito da 1 turbosteam) individuati con i numeri da 5
ad 8. Oggi si tratta di una unica unita' di generazione, in cui
4 turbogas alimentano di vapore una sola turbosteam ed e' stata
denominata come Unita n.8 per ricordare che in precedenza c'erano
4 unita' separate. E' solo una mia ipotesi, perche' non ho trovato
ulteriori informazioni (a parte una estrema confusione tra i bloggers,
troppo pigri anche solo per guardare Google Maps).

La cosa interessante e' che nonostante la turbosteam sia unica, il fluido
dell'impianto solare genera vapore separatamente per ogni turbogas, ovvero
abbiamo 4 circuiti scambiatori, uno sulla coda di ogni turbogas.


Un'altra fatto evidente dalle fotografie reali e' che l'impianto solare
interessa solo una unita (la n.8 che, il quinto componente del impianto
termoelettrico complensivo). Certe fonti danno invece l'impressione che
il solare sia collegato a tutti i 3750 MW delle centrale termoelettrica.
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
La prima cosa che si nota osservando le foto dall'alto e' che si tratta
di tutto meno che una zona "desertica". Non e' solo il Lago Okeechobee,
il piu' grande lago di acqua dolce della Florida ed il settimo degli
USA, ma la vegetazione cresce anche visibilmente tra i filari di
specchi parabolici.
Il significato di quello che si vede nella foto dell'impianto e' che non
si puo' banalmente applicare i metodi di calcoli fatti per gli impianti
del Mojave. Infatti, c'e' evidentemente un maggiore tasso di umidita',
il che inevitabilmente significa una maggiore quantita' di radiazione
riflessa. Ora, trattandosi di un impianto a concetrazione, esso utilizza
al meglio la radiazione diretta, non quella riflessa, quindi le "stime"
di produzione vanno fatte con attenzione, a meno che non si abbia solo
l'intenzione di esaltare l'impianto e/o la tecnologia.
FPL menziona che uno dei problemi del 2011 sono stati "nuvole sopra la
Florida" ... pero' senza alcun dato numerico o ulteriore specificazione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un dato di partenza e' la superficie captante dei collettori: 464'908 m2
Sappiamo che la potenza incidente di picco solare e' intorno ad 1 kW/m2.
Quindi la potenza lorda radiante interessata dalla superficie in oggetto
sarebbe di 464,9 MW(r). Il problema successivo e', appunto, pervenire ad
un valore di energia termica, che e' quella che viene effettivamente
immmesso nell'unita' ISCC. Si potrebbe ipotizzare una efficienza di
trasferimento dell'energia solare in calore nel fluido del 50%, nel
qualcaso: 464,9 x 0,50 = 232,5 MW(t) Questo potrebbe essere una
grandezza d'ordine della produzione del campo solare in oggetto. Quanta
elettricita' poi si produca dipende dall'efficienza globale della
turbina a vapore da 470 MW(e) e quindi l'affermazione che si tratta di
"impianto solare da 75 MW" tende a creare confusione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
La componente termica con cui il campo solare viene integrato e' un
sistema esistente a ciclo combinato da 1100 MW(e) in 4 gruppi. Quindi
si tratta proprio della integrazione di un impianto esistente. Si
tratta di 4 turbine a gas, ognuna seguita da una turbina a vapore.
Errore mio: c'e' una sola turbina a vapore da 470 MW, che inizialmente
non avevo riconosciuto nella fotografia google-maps dell'impianto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il campo solare e' entrato in servizio nel 2010 ed e' stato gia'
provato nel 2011 per un intero anno, incontrando alcuni problemi di
"infanzia".
L'unita' n.8 e' entrata in servizio nel 2005, quindi il progetto in
questione riproduce proprio l'ipotesi che aveva citato in passato:
l'integrazione a posteriori con il termosolare di unita' termoelettriche
esistenti. L'obbiettivo non e' quindi una totale "soppressione" del
combustibile (non e' possibile farlo in modo ecomico con impianti
"nati" per funzionare solo a combustibili), bensi' una riduzione dei
consumi, per quanto fattibile.

In Italia, da una soluzione del genere, dal punto di vista occupazionale
abbiamo una interessante sinergia: si creano nuovi posti di lavoro,
SENZA COSTI, perche' questi nuovi stipendi sono pagati con i risparmi di
acquisti di combustibili.
Chi ci rimettono sono gli importatori di combustibili (e le aziende estere
produttrici di tali combustibili). Ma francamente, per quanto tempo ancora
l'Italia deve fare beneficienza di valuta pregiata verso l'estero ?
Si tratta solo di quantificare un rapporto tra costi salariali lordi e di
energia risparmiata, per massimizzare il numero di posti di lavoro creati
(l'impianto solare ha bisogno di manutenzione e cure).

Un'altro vantaggio, e' una riduzione della dipendenza dai combustibili.
E' vero che si continua ad avere bisogno di combustibile per tutte queste
centrali ISCC, ovvero un "embargo" toccherebbe la produzione di tutte
queste centrali termoelettriche, che il solare potrebbe, forse a malapena
fare girare al minimo solo la turbosteam. Ma e' anche vero che una riduzione
in grande scala (ovvero su tutte le centrali termoelettriche) dei consumi
di, ad esempio, un 10%, significa che, a parita' di scorte, una autonomia
10% maggiore, e per quanto poco, questo aumenta il potere contrattuale.


I dirigenti di FPL (ad esempio, Lewis Hay III) riconoscono che ora i costi
del solare sono superiori (ma ricordiamoci: si riferisce ai costi diretti
per l'azienda, non quelli globali per la collettivita', per la nazione) a
quelli del gas. Ma afferma che occorre "provare" e con l'esperienza ridurre
i costi del solare. E ricorda che i costi dipendono fortemente dai fattori
di scala, come nel caso dell'eolico (si riferisce alla tendenza del
gigantismo dell'eolico, con potenza oltre il MW per singola unita' e
apertura verso il centinaio di metri).
Insomma, come qualsiasi industriale sa, quello che occorre e' una produzione
in serie, magari con "fabbriche mobili" (come sperimentato da BrightSource
ad Ivanpah).

FPL riconosce altresi che sta "sperimentando", rispetta ad una quota
della produzione elettrica dell'unita' ISCC imputabile al solare stimata
in 155'000 MW*h, nel primo anno di funzionamento (2011) sembra che abbia
ottenuto solo 30'000 MW*h
[sarebbe stato utile se FPL avesse fornito laproduzione totale stimata
per l'unita' ISCC a pieno regime e quella effettiva del 2011, cosi' da
potere capire come il solare si rapporta globalmente. Altrimenti si
rischia di fare tanta scena con poco risultato]
FPL si e' difesa informando che ha dovuto tenere l'impianto fermo per
4 mesi per effettuare modifiche e prove tecniche delle stesse.
Effettivamente, qui non si tratta di un classico problema di "mortalita'
infantile", ovvero nei grossi impianti industriali e' normale che il
primo anno di attivita' e' pieno di fermi e riparazioni. Qui invece siamo
in presenza di un prototipo per FPL, ma anche per il settore industriale
locale e nazionale, che non ha alcuna esperienza di problemi e soluzioni
per grossi impianti del genere. E non e' affatto una novita', ne raro, che
un "prototipo industriale" (ovvero un sistema complesso), dopo un avere
evidenziato un guasto o un grave problema progettuale, resti fermi per
mesi, anche per un anno. Affossare tutta una nuova tecnologia solo per
questo, sarebbe come minimo da "miope".
Notare che tutto questo non ha influito sul funzionamento del Unita n.8,
che ha continuato a generare energia elettrica, senza l'apporto solare.
Apportate una prima serie di modifiche progettuali e delle prestazioni
degli apparecchi, FPL afferma che all'inizio del 2012 ha ottenuto dalla
componente solare un apporto fino a 80 MW(e) equivalenti all'uscita
della turbosteam, quindi superando le aspettive.
Un'anno dopo, pero' la situazione conclusiva e' stata meno rosea: nel 2012
la quota elettrica prodotta dall'impianto ISCC imputabile al solare e' stata
solo di 89'000 MW*h, molto meglio degli 30'000 MW*h del 2011 (ma e' stato
un anno di modifiche, riparazioni e bonifica dell'impianto solare), ma
ancora lontani dai teorici 155'000 MW*h (-42%).
FPL si e' scusata citando ulteriori problemi con il fluido vettore di
calore del campo solare, con due minori perdite (100 galloni nel gennaio
2012 e 50 galloni nel settembre 2012). Insomma, altri giorni di fermo per
bonifica.

Le parole del capo del settore ingegneristico di FPL:

“We recognize that it was a demo project. We realized at that time it was
an opportunity to test technology,” said Buck Martinez, referring to the
company’s decision to build the hybrid plant in the first place."

Le parole "demo project" spiegano anche come mai l'impianto (nonostante
75 MW-equivalenti sembrino "tanti" per chi opera nel fotovoltaico) e' cosi
piccolo in rapporto alla potenza della unita' ISCC (1150 MW).

Insomma, e' ancora presto per fattorizzare il contributo solare di questo
tipo di impianti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per esempio gli operatori stanno prendendo pratica nella
gestione dell'andamento intermittente solare che deve essere gestito
compensando dal lato termico. Questo e' possibile grazie a quelli che
potremo definire "post-bruciatori" (duct burners), che vengono usati
negli impianti a ciclo combinato per seguire variazioni del carico
elettrico.
L'aspetto della indifferenza della erogazione di una centrale ISCC
a fronte della intermittenza solare e' forse l'aspetto che ha maggiore
fascino per i gestori di aziende elettriche tradizionali. Infatti, evita
loro tutta la problematica di come gestirsi verso il distributore di
rete, di fronte ad incertezza di produzione. Insomma, e' un settore
economico del tutto nuovo ed e' comprensibile che chi ha accumulato
anni di esperienza nel rapportarsi avendo dietro un bruciatore, rifugga
dalle fonti rinnovabili. Ma in questo caso si trova a suo aggio, perche'
sa che e' solo un "problema" dei tecnici quello di bilanciare l'erogazione
solare con quella del gas: a lui, funzionario, basta sapere che se prende
in mano il telefono per (o la tastiera del PC) fare la sua offerta al
mercato elettrico, puo' garantire l'erogazione (guasti permettendo, ma
quella e' un'altra faccenda).
--
Roberto Deboni
Fatal_Error
2013-05-19 23:34:59 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
perche' chi legga (e non sappia molto o nulla di cosa e' un ISCC) capisca
subito che non c'e' alcuna turbina da 75 MW(e).
Si parla di potenza elettrica MASSIMA prodotta con quella fonte energetica,
la cosa piu' semplice e chiara del mondo, si e' fatto cosi' da sempre!
D'altronde quando si dice "una centrale termoelettrica da 1 GW" non si parla
certo della potenza TERMICA della caldaia, di quella del Metano bruciato ne'
tantomeno della turbina... Quella e' la potenza ELETTRICA massima
producibile con quella centrale a Metano, PUNTO.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per quanto riguarda la produzione, il modo migliore sarebbe di citare la
produzione totale dell'impianto ISCC, specificando poi quanta e' la
percentuale di energia primaria apportata dalla fonte solare.
Cosi' da una parte considera la potenza elettrica netta che se va bene e' il
50% di quella termina, dall'altra la potenza termica solare lorda, e i
RENDIMENTI penosi di conversione della seconda ce li scordiamo... Bel modo
di "informare"!
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anche questa
e' una informazione decisamente piu' chiara che citare 155'000 MW*h ... di
cosa ? Energia elettrica ?
Ovvio, di cos'altro? Una centrale elettrica produce ENERGIA ELETTRICA,
quindi si computa l'apporto delle varie fonti energetiche della centrale in
base all'energia elettrica prodotta con quelle fonti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://maps.google.com/maps?q=27.053,+-80.55&hl=en&ll=27.053011,-80.549998&spn=0.0279,0.030041&sll=27.664827,-81.515754&sspn=14.180035,15.380859&t=h&z=15
L'immagine della realta' fisica serve proprio a smascherare i vari
errori e confusioni su internet. Ad esempio, si puo' vedere chiaramente
come, nonostante la presenza di un solo circuito termico del campo
solare, vi sono pero' 4 generatori di vapore, ognuna verso lo scarico di
una diversa turbina a gas. Le quattro turbine a gas sono in basso (si
intravvede una parte subito dopo le prese d'aria bianche) ed al loro
centro, sullo stesso allineamento, si riconosce l'unica turbina a vapore.
Quindi? Boh, solito giro di parole a vuoto, poteva parlare del "piping" e
sarebbe stata la stessa... Per adesso NEI FATTI e' stata "smascherata" solo
la sua propaganda termodinamica.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Queste immagini della realta' sono particolarmente utili proprio in un
caso di estrema confusione mediatica come risultano essere la massa di
pubblicazioni intorno a questo impianto termoelettrico.
Io di "estremamente confusi" ne vedo UNO e solo UNO, i dati che ho linkato
erano non solo UFFICIALI ma CHIARISSIMI, mentre i giri di parole non solo
sono "inutili" ma pure perniciosi, specie se tendono a generare CONFUSIONE
in chi le idee chiare non le ha... Non ancora, perlomeno, sono qui per
questo!
Post by Roberto Deboni DMIsr
da cui e' evidente che c'e' una unica turbina a vapore.
Chi ha ragione ?
Chissenefrega del NUMERO di turbine a vapore o del numero di pompe o del
colore della caldaia quando si parla di RAPPORTO COSTI/BENEFICI?
Post by Roberto Deboni DMIsr
La cosa interessante e' che nonostante la turbosteam sia unica, il fluido
dell'impianto solare genera vapore separatamente per ogni turbogas, ovvero
abbiamo 4 circuiti scambiatori, uno sulla coda di ogni turbogas.
Quindi? Cambiano i benefici o i costi?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un'altra fatto evidente dalle fotografie reali e' che l'impianto solare
interessa solo una unita (la n.8 che, il quinto componente del impianto
termoelettrico complensivo). Certe fonti danno invece l'impressione che
il solare sia collegato a tutti i 3750 MW delle centrale termoelettrica.
Quali? L'impianto solare FA PARTE di una gigantesca centrale termoelettrica
e' costato una follia (476 milioni di dollari) e, se producesse al massimo,
produrrebbe circa 1/193° della centrale termoelettrica di cui fa parte,
questi sono I FATTI incontrovertibili provenienti dalle fonti ufficiali
(costruttore, ecc.). Il resto e' retorica e disinformazione "green"...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il significato di quello che si vede nella foto dell'impianto e' che non
si puo' banalmente applicare i metodi di calcoli fatti per gli impianti
del Mojave.
Bella scoperta... Non ricordo bene: CHI usava i calcoli del DESERTO
TROPICALE Mojave o di Andasol1 in Sicilia o peggio??
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Infatti, c'e' evidentemente un maggiore tasso di umidita',
il che inevitabilmente significa una maggiore quantita' di radiazione
riflessa. Ora, trattandosi di un impianto a concetrazione, esso utilizza
al meglio la radiazione diretta
Piuttosto confuso... Dire che un impianto a concentrazione usa SOLO ed
ESCLUSIVAMENTE la radiazione diretta era troppo difficile?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
quindi le "stime"
di produzione vanno fatte con attenzione, a meno che non si abbia solo
l'intenzione di esaltare l'impianto e/o la tecnologia.
Da che pulpito...
Post by Roberto Deboni DMIsr
FPL menziona che uno dei problemi del 2011 sono stati "nuvole sopra la
Florida" ... pero' senza alcun dato numerico o ulteriore specificazione.
UNO dei problemi, NON "il problema", in Florida... Ma non era l'unico
"problema" che aveva secondo lei fatto crollare la produzione annua del 28%
nel DESERTO del Mojave? LOL
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quanta
elettricita' poi si produca dipende dall'efficienza globale della
turbina a vapore da 470 MW(e) e quindi l'affermazione che si tratta di
"impianto solare da 75 MW" tende a creare confusione.
Le fornisco la risposta alla sua domanda: produzione elettrica massima 75
MW... Capito ora perche' persino i costruttori dichiarano un impianto da 75
MW?
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'unita' n.8 e' entrata in servizio nel 2005, quindi il progetto in
l'integrazione a posteriori con il termosolare di unita' termoelettriche
esistenti.
Spendendo 476 milioni di dollari per produrre al MASSIMO 155 GWh/anno,
ovvero per "integrarla" hanno speso piu' soldi che con Andasol1 (300 milioni
di Euro) che ha pari produzione MASSIMA annua, dove erano partiti da zero.
Un vero affare...
Post by Roberto Deboni DMIsr
In Italia, da una soluzione del genere, dal punto di vista occupazionale
abbiamo una interessante sinergia: si creano nuovi posti di lavoro
LOL, NON tocchiamo il capitale e consideriamo solo gli interessi di 476
milioni di dollari, facciamo il 5% investendoli in titoli di Stato = circa
24 milioni/anno... Con 24 milioni/anno paghi uno stipendio di 30.000
dollari/anno a OTTOCENTO persone... Questa dei "posti di lavoro green" e' la
disinformazione piu' penosa che esista!
Post by Roberto Deboni DMIsr
SENZA COSTI, perche' questi nuovi stipendi sono pagati con i risparmi di
acquisti di combustibili.
Dopo tanta retorica, eccola la PANZANA COLOSSALE: col caxxo che paghi gli
stipendi con i "risparmi" o con l'energia elettrica prodotta, li paghi con
GLI INCENTIVI che sono prelevati proprio dalle bollette di chi LAVORA e
produce ricchezza, ovvero questi impianti parassitari li paghi con NUOVE
TASSE/ACCISE/TARIFFE sulle nostre gia' stellari BOLLETTE!
Ed alla PANZANA colossale mi fermo...
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