Efficienza energetica e elettronica di consumo (lungo e tecnico)

Post by R.L. Deboni
Attenzione: la soluzione di mettere in casa un grosso trasformatore, ad
esempio che mi da 12Vac a 4A (che nel mio caso potrebbe fornire tutta la
potenza che mi serve), non e' una buona idea. Perche', come nel caso del
campanello, consuma anche quando utilizza tutta la sua potenza. E' vero

campanello, consuma anche quando NON utilizza tutta la sua potenza.

Scusate il refuso ...

R.L.Deboni

Kantossek

2007-06-07 22:54:41 UTC

Se ti piace il brivido: Serie(Fase, 14 microFarad/Ampere,parallelo(Pulsante
NC,Campanello), Neutro).
Premi (Apri) il pulsante e il campanello suona

--
Ciao Kantossek

F.Bertolazzi

2007-06-10 00:19:27 UTC

Post by Kantossek
Se ti piace il brivido: Serie(Fase, 14 microFarad/Ampere,parallelo(Pulsante
NC,Campanello), Neutro).
Premi (Apri) il pulsante e il campanello suona

Dove lo trovi un pulsante normalmente chiuso? E perchè il circuito si
dovrebbe attivare aprendo l'interruttore?

Cosa sono i microfarad/ampère? Dove trovi un condensatore da 14 uF non
polarizzato in grado di resistere ai 400 volt dell'alternata? In una
lavatrice, immagino.

Hai sperimentato davvero questo circuito con un carico induttivo come un
campanello? Secondo me non l'hai fatto.

Ed, in ogni caso, avresti comunque la 220 sull'interruttore del pulsante.

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Kantossek

2007-06-11 04:08:33 UTC

Post by F.Bertolazzi
Cosa sono i microfarad/ampère? Dove trovi un condensatore da 14 uF non
polarizzato in grado di resistere ai 400 volt dell'alternata? In una
lavatrice, immagino.

12 microfarad a 600 volt è uno dei due
5 microfarad sulle plafoniere al neon

Post by F.Bertolazzi
Hai sperimentato davvero questo circuito con un carico induttivo come un
campanello? Secondo me non l'hai fatto.

C3F di Ponte San Marco, venti anni fa, il trasformatore gli colava la
scatopletta di plastica del temporizzatore sull'esposimetro. Penso che sia
stata l'ultima applicazione dei display a valvole sullo stesso circuito
degli integrati a 5 Volt

Post by F.Bertolazzi
Ed, in ogni caso, avresti comunque la 220 sull'interruttore del pulsante.

Fase fusibile condensatore interruttore neutro: ai capi dell'interruttore ci
sono zero volt rispetto al neutro
Fase fusibile condensatore campanello neutro: ai capi del campanello c'è la
tensione nominale del campanello (se non è bruciato)

--
Ciao Kantossek

F.Bertolazzi

2007-06-11 09:09:27 UTC

Post by F.Bertolazzi
Cosa sono i microfarad/ampère? Dove trovi un condensatore da 14 uF non
polarizzato in grado di resistere ai 400 volt dell'alternata? In una
lavatrice, immagino.

12 microfarad a 600 volt è uno dei due
5 microfarad sulle plafoniere al neon

Se per "neon" intendi i tubi fluorescenti, non mi risulta utilizzino
condensatori. Quello che vedi è uno starter, che nulla ha a che vedere con
un condensatore.

Post by F.Bertolazzi
Hai sperimentato davvero questo circuito con un carico induttivo come un
campanello? Secondo me non l'hai fatto.

Quindi non era un carico induttivo.
Ed il condensatore usato non era certo da 12 uF.

Post by F.Bertolazzi
Ed, in ogni caso, avresti comunque la 220 sull'interruttore del pulsante.

Neanche per sogno: in un circuito aperto (come diresti tu "chiuso") la
tensione in ogni punto è quella di rete. Non c'è alcun dubbio.

Dove lo trovi, al giorno d'oggi, un impianto con il neutro?

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Kantossek

2007-06-12 04:06:21 UTC

Post by F.Bertolazzi
Se per "neon" intendi i tubi fluorescenti, non mi risulta utilizzino
condensatori. Quello che vedi è uno starter, che nulla ha a che vedere con
un condensatore.

In quelli che uso la fase va a un fusibile di vetro, poi al reattore che in
serie ha lo starter e il tubo al neon in parallelo ha 5 microfarad per il
rifasamento del reattore.
Il fusibile serve per mettere fuori servizio il reattore che presentasse
problemi di isolamento per non cercarlo al buio fra venti o più.

Post by F.Bertolazzi
Dove lo trovi, al giorno d'oggi, un impianto con il neutro?

In tutti gli impianti eseguiti secondo le norme CEI64xx: è un filo di colore
blu, mentre la fase può essere marrone, nero, grigio. gli altri colori
servono per le basse tensioni, ma non deve esistere il filo solo giallo.

--
Ciao Kantossek
Non confondere tensione con isolamento dalla rete elettrica.
Il primo collegamento che si fa al filo neutro, del trasformatore di
distribuzione, è quello di terra: eviti di trovare 15.000 Volt sul
secondario. Sarebbe disdicevole per tutti gli apparecchi elettrici, con o
senza avvolgimenti, ma dotati del morsetto di terra.

F.Bertolazzi

2007-06-15 10:08:01 UTC

Post by F.Bertolazzi
Dove lo trovi, al giorno d'oggi, un impianto con il neutro?

Vero. C'è però un piccolo particolare: perché mai ci sono sia il blu (sei
sicuro? credevo fosse il marrone, ma non sono un elettricista) che il
giallo/verde?

Perché è vero che all'altezza del traformatore di distribuzione il neutro è
ancorato a terra, ma, per via della resistenza elettrica, se attacchi un
carico tra le fasi e fai circolare corrente, non è vero che la fase calerà
di tensione di, per fare un esempio, 2V rispetto a terra, ma è vero che
calerà di 1V, mentre il neutro salirà ad 1V. In realtà, visto che un
trasformatore serve parecchi carichi, i valori possono essere più prossimi
ai 10V che non ad 1V.
La tensione in sè non sarebbe comunque granché, ma la disponibilità di
corrente è notevole e comunque, essendo alternata, è possibile che uno si
prenda la scossa...

L'altro problema è che ci sono ancora moltissimi impianti in plastipiombo
non a norma, come il mio, dove è impossibile stabilire quale sia il neutro
e quale la fase.

In ogni caso, nel caso del campanello alimentato tramite reattanza
capacitiva, ai due capi dell'interruttore avrai sempre e comunque una 220V.

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Kantossek

2007-06-18 05:01:15 UTC

Post by F.Bertolazzi
Dove lo trovi, al giorno d'oggi, un impianto con il neutro?

In tutti gli impianti eseguiti secondo le norme CEI84xx

Vero. C'è però un piccolo particolare: perché mai ci sono sia il blu che

giallo/verde?

Di solito si ricava la tensione 220Volt di fase/380Volt concatenati (230/400
oggi)tramite un trasformatore dalla media tensione, con il secondario
collegato a stella. Il punto in comune alle tre fasi si chiama
"centrostella" e viene immediatamente messo a terra con un filo colore
giallo/verde.
Se ti serve la tensione di fase distribuisci il centrostella come conduttore
di alimentazione, ma con il colore blu e lo chiami neutro.
Il filo di terra non viene distribuito alle altre utenze: quindi il tuo
filo di terra lo ottieni localmente e appartiene a tutte le utenze
dell'edificio

il neutro è
ancorato a terra, ma, per via della resistenza elettrica, In realtà, visto

che un

trasformatore serve parecchi carichi, i valori possono essere più prossimi
ai 10V che non ad 1V.

Hai un tosaerba collegato con 100 metri di cavo e un pressacavo che lo manda
in corto circuito: lì avrai 110Volt sul neutro, ma alla presa non dovresti
mai arrivare a 5Volt

La tensione in sè non sarebbe comunque granché, ma la disponibilità di
corrente è notevole e comunque, essendo alternata, è possibile che uno si
prenda la scossa...

Solo se sta nella vasca da bagno

L'altro problema è che ci sono ancora moltissimi impianti in plastipiombo
non a norma,

a Brescia penso che si impossibile trovarne uno.

come il mio, dove è impossibile stabilire quale sia il neutro

e quale la fase.

Da giovane usavo il cercafase, a13 anni mi hanno insegnato ad usare i
polpastrelli.

In ogni caso, nel caso del campanello alimentato tramite reattanza
capacitiva, ai due capi dell'interruttore avrai sempre e comunque una 220V.

Ai capi dell'interruttore sei sempre collegato alla rete elettrica, ma se un
capo del campanello è collegato al neutro, l'altro capo avrà la tensione del
campanello + 5Volt massimo.

--
Ciao Kantossek

F.Bertolazzi

2007-06-18 09:12:54 UTC

Post by Kantossek
Il filo di terra non viene distribuito alle altre utenze: quindi il tuo
filo di terra lo ottieni localmente e appartiene a tutte le utenze
dell'edificio

Esattamente. Ora ti è chiaro perché è così?

Post by Kantossek
Hai un tosaerba collegato con 100 metri di cavo e un pressacavo che lo manda
in corto circuito: lì avrai 110Volt sul neutro, ma alla presa non dovresti
mai arrivare a 5Volt

In base a cosa non dovrebbe arrivare a 5V?

Post by F.Bertolazzi
La tensione in sè non sarebbe comunque granché, ma la disponibilità di
corrente è notevole e comunque, essendo alternata, è possibile che uno si
prenda la scossa...

Solo se sta nella vasca da bagno

Se sta nella vasca da bagno viene folgorato. Se ha le suole di cuoio
bagnate prende la scossa.

Post by Kantossek
Da giovane usavo il cercafase, a13 anni mi hanno insegnato ad usare i
polpastrelli.

Fin da giovane ho usato il cercafase e non mi è ancora mai capitato che non
si accendesse toccando sia l'uno che l'altro conduttore. Non essendo
elettricista, il mio non è certo un campione statisticamente valido, ma un
risultato del 100% comunque un'indicazione la da.

Post by Kantossek
Ai capi dell'interruttore sei sempre collegato alla rete elettrica, ma se un
capo del campanello è collegato al neutro, l'altro capo avrà la tensione del
campanello + 5Volt massimo.

Vedo che, oltre a non saper calcolare la reattanza capacitiva di un
condensatore, non conosci neppure la legge di Ohm.

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Kantossek

2007-06-18 20:06:55 UTC

Post by Kantossek
Il filo di terra non viene distribuito alle altre utenze: quindi il tuo
filo di terra lo ottieni localmente e appartiene a tutte le utenze
dell'edificio

Esattamente. Ora ti è chiaro perché è così?

Se esistessero due "terre" contigue potrebbe succedere che il ragazzo che si
arrampica sul palo della luce resta stecchito come tocca la recinzione di
casa sua.

Post by Kantossek
Hai un tosaerba collegato con 100 metri di cavo e un pressacavo che lo manda
in corto circuito: lì avrai 110Volt sul neutro, ma alla presa non dovresti
mai arrivare a 5Volt

In base a cosa non dovrebbe arrivare a 5V?

Tre motivi:
1) al termine della linea al carico nominale la caduta di tensione, se ben
ricordo, non deve superare il 4%
2) Tutti gli interruttori magnetotermici hanno un parametro di lunghezza di
linea che proteggono, in base alla sezione della stessa
Se uso un magnetotermico tipo "C" (C10 C15...) so che l'intervento
magnetico, quello istantaneo, è 10 volte maggiore del termico, quindi un C10
scatta immediatamente, con 100 ampere; se facciamo 200Volt/100Ampere
otteniamo 2ohmquesto valore corrisponde, linea bifilare, a 500 metri di filo
da 1 millimetro quadro,due chilometri di filo da 4mmq, 3km se 6mmq, 5km se
10mmq
Se ho dimensionato l'impianto per una caduta di tensione inferiore al 5%
(10Volt), a valle di questo interruttore da 10 ampere avrò 1 ohm di linea
elettrica, quindi, linea bifilare, 250 metri per 1mmq e idem per il restanti
valori.
3) Tutti gli interruttori hanno un'inerzia allo scatto, quindi devono
sopportare un'energia passante (r*i*i*t), che limita ulteriormente la
lunghezza di linea protetta

Post by F.Bertolazzi
Fin da giovane ho usato il cercafase e non mi è ancora mai capitato che non
si accendesse toccando sia l'uno che l'altro conduttore. Non essendo
elettricista, il mio non è certo un campione statisticamente valido, ma un
risultato del 100% comunque un'indicazione la da.

Sono rari, ma esistono impianti che sopportano indefinitivamente il primo
guasto a terra, quindi il neutro va a 230Volt e due fasi a 400Volt (basta
dimenticarsi di connettere il centro stella a un serio impianto di terra,
per ottenere qualcosa di simile.

Post by F.Bertolazzi
Vedo che, oltre a non saper calcolare la reattanza capacitiva di un
condensatore, non conosci neppure la legge di Ohm.

Un fusibile da un ampere,un condensatore 4 microfarad a 450 Volt, un
campanello (elettrovalvola, motore bassa tensione, fan-coil,o ventilatore
anche a 220Volt) tutti in serie in una spina da infilare nella rete
elettrica domestica: Scopri le potenzialità dei condensatori!

--
Ciao Kantossek

F.Bertolazzi

2007-06-19 01:39:41 UTC

Post by Kantossek
Se esistessero due "terre" contigue potrebbe succedere che il ragazzo che si
arrampica sul palo della luce resta stecchito come tocca la recinzione di
casa sua.

Non solo: risparmieremmo un casino di soldi di rame!

Post by Kantossek
Hai un tosaerba collegato con 100 metri di cavo e un pressacavo che lo

manda

Post by Kantossek
in corto circuito: lì avrai 110Volt sul neutro, ma alla presa non

dovresti

Post by Kantossek
mai arrivare a 5Volt

In base a cosa non dovrebbe arrivare a 5V?

1) al termine della linea al carico nominale la caduta di tensione, se ben
ricordo, non deve superare il 4%

Da legge. . Siamo in Italia, ma concediamoti pure questi OTTO volt RMS.

Post by Kantossek
2) Tutti gli interruttori magnetotermici

Dimmi dimmi. Davo per scontato che, da circa 20 anni, non ce ne fossero
più, nelle cabine di distribuzione. Soprattutto prrchè da altrettanto tempo
non ho avuto più nessun black-out (che si può intendere anche come "negro
fuori", e son cazzi da non poter più cagare) che durasse la solita mezz'ora
occorrente ai tecnici ENEL per andare a riarmare il magnetotermico.

Post by F.Bertolazzi
Fin da giovane ho usato il cercafase e non mi è ancora mai capitato che

non

Post by F.Bertolazzi
si accendesse toccando sia l'uno che l'altro conduttore. Non essendo
elettricista, il mio non è certo un campione statisticamente valido, ma un
risultato del 100% comunque un'indicazione la da.

Sono rari, ma esistono impianti

Ok, siamo d'accordo.
.

Post by F.Bertolazzi
Vedo che, oltre a non saper calcolare la reattanza capacitiva di un
condensatore, non conosci neppure la legge di Ohm.

Ad essere sincero, sono 15 giorni che sto lavorando ad un circuito che mi
dia 20 mA a 15V senza usare condensatori più grandi e costosi di un quarto
di pacchetto di sigarette (senza che mi incendino parecchi clienti). C'ho
da pilotare il gate di un IGBT a quella tensione ed un ricevitore ZigBee a
3.3V. Mi sai aiutare?

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Kantossek

2007-06-19 04:00:23 UTC

Post by F.Bertolazzi
Ad essere sincero, sono 15 giorni che sto lavorando ad un circuito che mi
dia 20 mA a 15V senza usare condensatori più grandi e costosi di un quarto
di pacchetto di sigarette (senza che mi incendino parecchi clienti). C'ho
da pilotare il gate di un IGBT a quella tensione ed un ricevitore ZigBee a
3.3V. Mi sai aiutare?

0,3 microfarad in serie a ponte di diodi, caricato con zener da 15Volt 20
mAmpere per tagliare la cresta

--
Ciao Kantossek
L'importante è che il condensatore sia lato fase, altrimenti lavora su un
supporto per bobine.

F.Bertolazzi

2007-06-19 10:41:41 UTC

Post by Kantossek
0,3 microfarad in serie a ponte di diodi, caricato con zener da 15Volt 20
mAmpere per tagliare la cresta

Tenendo conto delle fluttuazioni della tensione di rete e delle tolleranze
dei condensatori, da un robo del genere non puoi pretendere più di 16 mA.
Devi poi metterci una resistenza in serie, almeno da 470, altrimenti
stressi il condensatore e generi dei picchi che fanno disturbo a
radiofrequenza. Ma così cali a meno di 15 mA. Ed, in ogni caso, un
condensatore del genere, da almeno 600V, è già una bestia da circa 20x30x15
mm. e costa quasi un euro.

Poi, come dicevo, c'è un IGBT, quindi deve andare in corrente raddrizzata,
quindi niente condensatori. Con una bella resistenza da 8,6K ce la fai, ma
la resistenza è enorme e dissipa 10W anche in stand-by.

L'unica è implementare uno switcher con un mosfet da 600V che autooscilla.
Non sono pratico di Spice, quindi sto costruendo un prototipo per vedere se
va e quanti disturbi genera.

Come sempre:

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Kantossek

2007-06-20 04:42:17 UTC

Post by Kantossek
0,3 microfarad in serie a ponte di diodi,

Tenendo conto delle fluttuazioni della tensione di rete e delle tolleranze
dei condensatori, da un robo del genere non puoi pretendere più di 16 mA.

Da 16 a 20 bisogna vedere i valori normalizzati che esistono. La sequenza
più dettagliata potrebbe essere 3 3,3 3,6 3,9 4,2, ma in ogni caso bisogna
prevedere che il diodo zener sopporti tutta la corrente in assenza di carico

Post by F.Bertolazzi
Devi poi metterci una resistenza in serie, almeno da 470, altrimenti
stressi il condensatore

15V/20mA=750ohm: questa è la resistenza in serie al condensatore a cui va
aggiunta quella dei due diodi che stanno conducendo
Comunque, piuttosto, esistono le resistenze di scarica

Post by F.Bertolazzi
e generi dei picchi che fanno disturbo a
radiofrequenza.

Non ho capito bene se parli di picchi di potenza?
20.000Hz, onde lunghe, potrebbe essere la prima radiofrequenza da
interferire
-60dB pari a 1 microwatt è il rumore di fondo, stimato, del canale.

20.000/50=400 armonica interferente
Ora sviluppiamo la serie di Fourier supponendo che ogni armonica contenga la
metà dell'energia della precedente
15V*20mA=0,3W potenza totale
50Hz è la fondamentale 0,15W
-3*400=-1200dB significa zero vigola 119 zeri poi aggiungi, in coda, 015:
questa è la potenza in Watt che la 400esima armonica può irradiare, ma
l'accoppiamento sicuramente è molto minore dell'unità

Ma così cali a meno di 15 mA. Ed, in ogni caso, un

Post by F.Bertolazzi
condensatore del genere, da almeno 600V, è già una bestia da circa 20x30x15
mm. e costa quasi un euro.
La tensione di picco è 350V quindi basta qualcosa dai 400Volt in su,

le misure mi senbrano eccessive, almeno una la dimezzerei, per il prezzo,
purtroppo, non c'è un gran mercato.

Post by F.Bertolazzi
Poi, come dicevo, c'è un IGBT,

IGBT non so cosa sia

Post by F.Bertolazzi
quindi deve andare in corrente raddrizzata,
quindi niente condensatori. Con una bella resistenza da 8,6K ce la fai, ma
la resistenza è enorme e dissipa 10W anche in stand-by.

230*20/1000=4,6W totali, contro i 0,3 totali del condensatore
al prezzo di un euro
3,44 sulla resistenza di caduta, poi come mantieni la tensione?

--
Ciao Kantossek

Kantossek

2007-06-07 22:54:40 UTC

Post by R.L. Deboni
Cominciamo con il campanello di casa,
circa 3W vuol dire 26 kWh all'anno. abbiamo: 26 x 0,2977 = 7,74 euro

all'anno

Post by R.L. Deboni
Come possiamo eliminare questo consumo ? Eliminando il trasformatore.

Pessima idea! Devi cambiare i campanelli.
Se si bruciasse il trasformatore, invece di chiamare l'elettricista per
sostituirlo, nei due moduli che occupa potresti infilare quattro batterie
con il loro contenitore, se c'è il fusibile di protezione abbiamo pure il
posto per lo spinotto (per batterie ricaricabili). In genere gli apparecchi
a corrente alternata funzionano con metà tensione in corrente continua. Se
sei sfigato di avere un ronzatore, insostituibile, puoi sempre mettere un
piccolo relè in modo da togliere tensione al pulsante che lo eccita (non è
il massimo, ma funziona)

Post by R.L. Deboni
Un po' piu' di attenzione bisogna invece fare per il pulsante nel bagno.

In una casa abitata da sordomuti. C'è ancora, vado a vedere, non ricordo di
averlo usato. Da sordi, dovevo dire!

Post by R.L. Deboni
Totale = 25W
questi sono quelli "permanenti" (cioe' che per un motivo o l'altro non
si possono "spegnere"). Poi ne' ho alcuni "spegnibili" (e che sono

Ne hai di tempo, eh!

Post by R.L. Deboni
Se ottenessi una efficienza di conversione del 80%,
274 x 0,2977 = 81,57 euro all'anno
In altre parole si potrebbe introdurre una nuova tensione nelle
abitazioni, appositamente per alimentare tutti questi piccoli consumi
elettronici.

50 euro a presa?

Post by R.L. Deboni
Se consideriamo che le discariche sono piene di alimentatori di PC
obsoleti perfettamente funzionanti possiamo anche immaginare che
risparmio sarebbe per l'ambiente ... (materia prima risparmiata).

OT [Mi sembrava, di aver sentito, della progettazione di PC, da 100 dollari
per i paesi in via di sviluppo... e progettare qualcosa di diverso: invece
di mandare tutto al riciclo?]

Post by R.L. Deboni
Questa e' solo un'idea di partenza.

Per chi, come me è in casa solo la notte, si potrebbe pensare di raggruppare
tutte queste prese sotto un temporizzatore da 12 ore con set e reset
Chi invece è metodico un bel inseritore settimanale con programma ferie e
festività.
Però, se c'è un errore nel modo di fare gli impianti, dobbiamo trovarlo.
Se lo standby mi fa risparmiare un minuto al giorno, sei ore all'anno a 50
euro all'ora: Quanto sono lavativo!

--
Ciao Kantossek

R.L. Deboni

2007-06-08 21:03:39 UTC

Post by Kantossek
Per chi, come me è in casa solo la notte, si potrebbe pensare di raggruppare
tutte queste prese sotto un temporizzatore da 12 ore con set e reset
Chi invece è metodico un bel inseritore settimanale con programma ferie e
festività.
Però, se c'è un errore nel modo di fare gli impianti, dobbiamo trovarlo.
Se lo standby mi fa risparmiare un minuto al giorno, sei ore all'anno a 50
euro all'ora: Quanto sono lavativo!

Non e' molto intelligente, spegnere come se per gli standby, il
caricabatterie del cellulare o dei vari apparecchi, la radiosveglia, il
faxmodem, etc. etc.

Credo che abbiamo fatto confusione con l'altra discussione, quella sugli
apparecchi in standby (peraltro spesso alimentati con il 220V e di
potenza superiore agli alimentatorini menzionati).

R.L.Deboni

F.Bertolazzi

2007-06-10 01:05:23 UTC

Post by R.L. Deboni
- sono consumi di bassissima potenza
- sono consumi con una bassa efficienza, e' molto se si arriva al 50%
- sono consumi spesso permanenti (percio' il costo dell'inefficienza si
accumula nel tempo)

Sì, però sono costanti, come, tendenzialmente, la produzione di energia
elettrica.

Post by R.L. Deboni
Percio' meritano un paio di calcoli.
Per la tariffa considero un contratto ENEL residente agevolato, tariffa
in fascia 4 (quella media che la maggior parte delle famiglie - piu' di
(22,46+2.27+1,86+0,47) + 10% IVA = 29,77 cent/kWh

Io, egoisticamente, mi sono fatto una ciabatta con interruttori. La Gewiss
produce una scatola che può contenere sedici moduli. Ne ho occupati 10 con
le 5 prese DIN, cinque con i relativi interruttori ed uno è libero, ci
metterò un "generale" tanto per turare il buco. Costo: 33 Euro, ma con lo
sconto.

Post by R.L. Deboni
Tra parentesi: l'IVA al 10% non e' sicuramente un'incentivo a
risparmiare energia ... ma lasciamo perdere ...

GRRRRRRR!!!!!

Post by R.L. Deboni
La potenza tipica del trasformatore e' di 10W. Esso pero' ha in genere
una costruzione molto economica e di conseguenza assorbe energia anche
quando il campanello non e' in funzione.

Questo lo farebbe comunque.

Post by R.L. Deboni
Ho misurato una potenza di circa 3W che per 24 ore vuole dire 72 Wh che
per 365gg vuol dire 26 kWh all'anno.

Ovvero 100 ore di lavori forzati. Quando dico che l'energia costa troppo
poco...

Post by R.L. Deboni
Un po' piu' di attenzione bisogna invece fare per il pulsante nel bagno.

E' ancora obbligatorio?

Questo dipende molto dal fatto se sono trasformatori oppure alimentatori
switching. Nel primo caso, per potenze inferiori al Watt, il rendimento è
inferiore al 30%, quindi i suoi numeri vanno triplicati. Nel caso, invece,
di alimentatori switching, come quelli dei telefonini di miglior qualità
(si fa alla svelta a capire, basta confrontare, a parità di potenza, il
peso), il rendimento è assai più alto ed il consumo "a vuoto" credo
ininfluente.

Post by R.L. Deboni
Oppure 6W indicati come ingresso danno 2,4W in uscita.
Oppure 6VA come ingresso danno 1,8W in uscita.
Direi che il quadro e' desolante, oscilliamo da un caso estremo di un
penoso 10% fino ad un 40%.

Oops. Ed io che speravo di averla colta in fallo.

Certo che lei ha degli alimentatori di qualità ben scarsa...

Post by R.L. Deboni
Una soluzione migliore e' di raggiungere un'accordo tra i produttori su
una o due tensioni ottimali e aggiungere nelle case un'impianto
elettrico che distribuisca tali tensioni.

Che però, probabilmente, costerebbe, solo di rame, più di quanto
risparmiato.

Sono totalmente favorevole a quanto dice, ma non sarebbe meglio
semplicemente cercare di raggiungere un accordo sulla necessità della
presenza di alimentazioni a 12 V?

Post by R.L. Deboni
Questo potrebbe coinvolgere anche i produttori di PC e notebook.

Se ci pensa bene, in realtà, fortunatamente uno standard c'è già. Si chiama
USB, fornisce 500 mA a 5 V, due rispettabili Watt e mezzo,che consente di
alimentare dalle casse del PC al telefonino. Il tutto con l'efficienza
dell'alimentatore switching del PC.

Post by R.L. Deboni
Se vogliamo distribuire tensioni "multiple" avrei anche una idea sulla
spina: una soluzione ottimale potrebbe essere la spina DIN 270, tipo

Oh, finalmente posso dissentire completamente con leii (e non quoto neppure
le sue balzane idee sull'alimentare esternamente i PC). La presa DIN non è
fatta per portare correnti di nessuna importanza (guardi, ad esempio, i
contatti della sua USB), è di difficile lavorabilità e, soprattutto, è già
usata per altre cose. Gli umili jack di alimentazione ci sono già, sono
fatti per quello e, se proprio vuole, li modifichiamo per essere sicuri
che, per la 12V, ce ne sia un solo tipo.

Post by R.L. Deboni
L'idea e' che nel muro abbiamo le prese con, ad esempio, le tensioni 24,
12, 6 e sulla spina abbiamo collegato solo i pin che pescano la tensione
che interessa. Ad esempio, se l'apparecchio vuole 6V, ci sara' un filo
collegato al pin del maschio sul 6V. Percio' l'utilizzatore non deve
neanche sapere o preoccuparsi di "quale presa uso ?". Ha solo un tipo di
presa (oltre al 230Vac), e non deve sapere che tensione gli serve :-)

Purtroppo, come spesso capita, si è innamorato troppo di una buona idea.

Che senso avrebbe avere conduttori enormi o perdite notevoli che girano per
tutta la casa? Meglio uno o due (uno dal PC e uno dal televisore)
alimentatori switching che forniscano 12V col normale jack e 5 V con un
connettore USB.

Per quanto riguarda la scelta AC/DC, ormai gli alimentatori switching a
bassa tensione sono economicamente ed energeticamente (nel senso di minor
quantità di materie prime necessarie) competitivi rispetto ai
trasformatori. In questo caso, Edison avrebbe la sua rivincita su Tesla...

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

R.L. Deboni

2007-06-10 19:23:44 UTC

Sì, però sono costanti, come, tendenzialmente, la produzione di energia
elettrica.

???

Io, egoisticamente, mi sono fatto una ciabatta con interruttori.

Si tratta di alimentatori che (almeno io) ritengo siano da essere
alimentati 24h su 24h (vedi radiosveglia ... metterla sottociabatta
disalimentabile ... ?).

Post by F.Bertolazzi
La Gewiss
produce una scatola che può contenere sedici moduli. Ne ho occupati 10 con
le 5 prese DIN, cinque con i relativi interruttori ed uno è libero, ci
metterò un "generale" tanto per turare il buco. Costo: 33 Euro, ma con lo
sconto.

Post by R.L. Deboni
Tra parentesi: l'IVA al 10% non e' sicuramente un'incentivo a
risparmiare energia ... ma lasciamo perdere ...

GRRRRRRR!!!!!

Questa dell'IVA al 10% sull'elettricita' la capirei se si intende
spostare i consumi di energia dai fossili all'elettricita' ... in tale
ottica potrei essere d'accordo (esempio auto ad alimentazione elettrica,
niente accise ed IVA al 10% ... non male :-)

Questo lo farebbe comunque.

Intendo dire che consuma molto di piu' in proporzione dell'energia utile
rispetto ad un trasformatore migliore.

Post by R.L. Deboni
Ho misurato una potenza di circa 3W che per 24 ore vuole dire 72 Wh che
per 365gg vuol dire 26 kWh all'anno.

Ovvero 100 ore di lavori forzati. Quando dico che l'energia costa troppo
poco...

???

Post by R.L. Deboni
Un po' piu' di attenzione bisogna invece fare per il pulsante nel bagno.

E' ancora obbligatorio?

Non lo so. Ma visto che c'e' ...

Oops. Ed io che speravo di averla colta in fallo.

Non e' mica difficile :-)

Post by F.Bertolazzi
Certo che lei ha degli alimentatori di qualità ben scarsa...

Questo e' quello che passa il convento ... e credo che valga per la
maggior parte dei consumatori. Del resto, quanti acquistano il prodotto
piu' costoso che probabilmente ha l'alimentatore switching ?

Post by R.L. Deboni
Una soluzione migliore e' di raggiungere un'accordo tra i produttori su
una o due tensioni ottimali e aggiungere nelle case un'impianto
elettrico che distribuisca tali tensioni.

Che però, probabilmente, costerebbe, solo di rame, più di quanto
risparmiato.

Punto al risparmio energetico.
In ogni caso, sul lungo termine, specie se il costo dell'energia
aumenta, c'e' anche una convenienza economica. Anche perche' non e' che
ci vuole tanto rame (1 mm2), infatti l'idea e' indirizzata nei confronti
degli alimentatori di piccola potenza (si spera che gli alimentatori
sopra i 20W, tanto per dare un limite, siano costruiti meglio).

Post by F.Bertolazzi
Sono totalmente favorevole a quanto dice, ma non sarebbe meglio
semplicemente cercare di raggiungere un accordo sulla necessità della
presenza di alimentazioni a 12 V?

Post by R.L. Deboni
Questo potrebbe coinvolgere anche i produttori di PC e notebook.

E' un'idea. Del resto alcune periferiche per PC si possono appunto
dirottare cosi'.

Post by R.L. Deboni
Se vogliamo distribuire tensioni "multiple" avrei anche una idea sulla
spina: una soluzione ottimale potrebbe essere la spina DIN 270, tipo

Il 270 gradi e' per usi generici (come controllo remoto, etc.) e quindi ...

Post by F.Bertolazzi
Gli umili jack di alimentazione ci sono già, sono
fatti per quello e, se proprio vuole, li modifichiamo per essere sicuri
che, per la 12V, ce ne sia un solo tipo.

Si, ma si applicano male per piu' tensioni.

Purtroppo, come spesso capita, si è innamorato troppo di una buona idea.

:-)

Post by F.Bertolazzi
Che senso avrebbe avere conduttori enormi o perdite notevoli che girano per
tutta la casa? Meglio uno o due (uno dal PC e uno dal televisore)
alimentatori switching che forniscano 12V col normale jack e 5 V con un
connettore USB.

Da ragionarci sopra.
L'alimentatore pero' deve essere capace di lavorare anche con alte
efficienze anche quando opera solo al 10% della capacita' nominale.

Post by F.Bertolazzi
Per quanto riguarda la scelta AC/DC, ormai gli alimentatori switching a
bassa tensione sono economicamente ed energeticamente (nel senso di minor
quantità di materie prime necessarie) competitivi rispetto ai
trasformatori. In questo caso, Edison avrebbe la sua rivincita su Tesla...

:-)

R.L.Deboni

F.Bertolazzi

2007-06-11 00:35:19 UTC

Post by F.Bertolazzi
Sì, però sono costanti, come, tendenzialmente, la produzione di energia
elettrica.

???

Le centrali di produzione non sono granché modulabili.

Post by R.L. Deboni
vedi radiosveglia ... metterla sottociabatta
disalimentabile ... ?).

Beh, risolverebbe parecchi altri problemi...

Post by R.L. Deboni
Ho misurato una potenza di circa 3W che per 24 ore vuole dire 72 Wh che
per 365gg vuol dire 26 kWh all'anno.

Ovvero 100 ore di lavori forzati. Quando dico che l'energia costa troppo
poco...

???

Mi sembrava di ricordare che la potenza massima esprimibile da un umano
fosse di 1/4 di cavallo vapore, che è un po' meno di un kW, quindi 26kWh
sono più o meno equivalenti a 100 ore di duro lavoro. O sbaglio?

Post by F.Bertolazzi
Gli umili jack di alimentazione ci sono già, sono
fatti per quello e, se proprio vuole, li modifichiamo per essere sicuri
che, per la 12V, ce ne sia un solo tipo.

Si, ma si applicano male per piu' tensioni.

5 e 12 V sono più che sufficienti. Anzi, sul 12 V, mah, sì, forse qualche
amplificatore a basso rumore... E comunque i raddoppiatori di tensione,
oltre ad utilizzare solo condensatori (le bobine costano) hanno efficienze
superiori al 90%, per piccoli carichi.

Post by R.L. Deboni
Da ragionarci sopra.
L'alimentatore pero' deve essere capace di lavorare anche con alte
efficienze anche quando opera solo al 10% della capacita' nominale.

No problem. Credo non scendano mai al disotto del 70%

Sa piuttosto qual'è il problema? Le radiazioni trasmesse. Attacchi un
ripetitorino per il segnale TV made in China e ti si spegne il telefonino,
mentra la radiosveglia inizia a cantare Nilla Pizzi. Quelle zozzerie di
trasformatorini, quanto meno, sono un ottimissimo filtro...

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

F.Bertolazzi

2007-06-11 11:10:44 UTC

Per darle un'idea dei problemi e di come si stiano tentando di risolvere,
le consiglio una scorsa a http://focus.ti.com/lit/an/slua373/slua373.pdf

Si noti che il codice di condotta EU non è obbligatorio (e qui sì che c'è
qualche congiiura demoplutogiudaica, come sempre dovuta al fatto che ai
consumatori interessa pagare poco il televisore, e poi del consumo chi se
ne frega) e che le richieste sono francamente un po' eccessive, tanto che
poi tutti se ne fregano abbondantemente.

Se invece di un codice di condotta difficilmente osservabile e perdipiù non
obbligatorio, si forzassero i produttori a spiegare ai consumatori quanto
gli costa risparmiare 20 Euro oggi...

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Sharik

2007-06-10 16:00:07 UTC

Post by R.L. Deboni
[CUT]
Un'altra fonte di spreco, che qui e' stato solo sfiorato in un paio di
thread sullo stand-by e' quello delle alimentazioni dell'elettronica di
consumo ormai molto diffusa nell'ambito domestico.

Vero.

Post by R.L. Deboni
In altre parole, senza cambiare le abitudini, senza sacrificare
funzionalita', solo modificando le modalita' di utilizzo dell'energia,
potrei risparmiare qualcosa di non lontano dal 10% del consumo medio di
una famiglia italiana. Interessante ? :-)

Si', se non è troppo costoso o complicato.

Post by R.L. Deboni
Come e' possibile ottenere questo risparmio ?
Unificando e centralizzando le alimentazioni.
In altre parole si potrebbe introdurre una nuova tensione nelle
abitazioni, appositamente per alimentare tutti questi piccoli consumi
elettronici.

Questa soluzione è già stata ipotizzata in passato proprio su questo gruppo:
<http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/f9105db5b25391b8/1620acf94f6b48e4?lnk=gst&q=prese+trasformatori+12+continua+corrente+casa&rnum=1&hl=it#1620acf94f6b48e4>
(occhio al link lungo) e purtroppo sembra improponibile a causa delle
perdite dei cavi aggiuntivi per portare i 12 Volt.
Con una tensione cosi' bassa le correnti diventano importanti anche per
potenze basse e questo porta a perdere per strada troppa potenza.
Legga in particolare i post di Bennny nel thread che le ho segnalato sopra.

--
Ciao, Sharik

R.L. Deboni

2007-06-10 22:08:49 UTC

<http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/f9105db5b25391b8/1620acf94f6b48e4?lnk=gst&q=prese+trasformatori+12+continua+corrente+casa&rnum=1&hl=it#1620acf94f6b48e4>
(occhio al link lungo) e purtroppo sembra improponibile a causa delle
perdite dei cavi aggiuntivi per portare i 12 Volt.

Poteva concentrare, in ogni caso, ho finito di leggerlo.

Per piccoli consumi, le perdite dei cavi sono irrilevanti ovvero non
sono necessarie sezioni massiccie dei cavi per renderle irrilevanti.

Altre obbiezioni:
- i consumi sono piccoli ... pero' 24h su 24h e goccia su goccia ...
- le efficienze degli switching sono almeno del 80% ... pero' un certo
numero di alimentatorini sono trasformatore + semplice diodo con un
condensatore ...
- in quanto ai cavi USB vanno bene per il 5V, solo 2 dei miei
alimentatori potrebbero usufruirne ... forse
- il tizio pensava ad una soluzione immediata fai-da-te ... io sto
puntando invece ad uno normativa globale nel giro di dieci anni, che
coinvolga dall'installazione ai produttori ... puntando
all'ottimizzazione delle efficienze dei consumi permanenti o semipermanenti
- il tizio voleva risparmiare soldi sulla costruzione degli
alimentatorini ... io punto al risparmio di energia

Post by Sharik
Con una tensione cosi' bassa le correnti diventano importanti anche per
potenze basse e questo porta a perdere per strada troppa potenza.

Ma non cosi basse come 5-6W, anche con 12W ho solo 1 ampere che su 1 mm2
viaggia abbastanza bene. Tra parentesi, una obbiezione e' da
considerare, cioe' che le cadute di tensioni dipendono dalle correnti e
non dalle tensioni, percio' se 2-3V di caduta con il 230V non danno
fastidio, con 12V sono fatali. Percio' la tensione di distribuzione
dovrebbe essere piu' verso i 13V. Peraltro dobbiamo evitare cadute di
tensione superiori al volt, perche' si tratta nuovamente di perdite di
energia. Ma qui sto gia' passando ad analizzare come potrebbe essere la
specifica concreta.

Post by Sharik
Legga in particolare i post di Bennny nel thread che le ho segnalato sopra.

Poggia su vari presupposti che sono sbagliati. A parte la considerazione
che 12V sarebbe la tensione diretta di un'accumulatore al piombo. Ma
questo non c'entra nulla con il risparmio di energia e tocca altre
considerazioni.

Occorre ricordarsi che se un'apparecchio ha bisogno di 6Vcc non posso
pensare di ricavarla da 12Vcc senza introdurre delle inefficienze ...
percio' nella mia ipotesi le tensioni degli accumulatori al piombo non
sono rilevanti; tra l'altro esistono anche altri tipi di accumulatori
che lavorano con tensioni diverse, ad esempio al litio = 4,2V ...
percio' tra in futuro quali saranno gli accumulatori in voga ?

Se ha in mente qualcosa di particolare di quello che ha scritto Benny,
me lo riporterebbe ?

R.L.Deboni

F.Bertolazzi

2007-06-11 09:56:07 UTC

Post by R.L. Deboni
- in quanto ai cavi USB vanno bene per il 5V, solo 2 dei miei
alimentatori potrebbero usufruirne ... forse

Non direi. L'elettronica, salvo amplificatori audio di potenza e (forse, in
effetti non ne sono più sicuro, dati i progressi nel settore) e
amplificatori a basso rumore, funziona sempre e solo a 5, 3 o 2,7 Volt.

Il fatto che molti dei suoi alimentatori abbiano una tensione di uscita
nominale più alta è dovuto alla presenza, nelll'apparecchiatura, di
regolatori lineari che hanno bisogno di almeno un paio di volt in più
rispetto alla tensione di uscita.

La sola, apparente, eccezione è per le batterie Li-Ion a più celle. Un
caricabatteria serio, innanzitutto, carica cella per cella, quindi 5 V,
caricando una cella per volta, basterebbero. Se si vogliono caricare più
celle si possono usare più circuiti caricabatteria alimentati tramite
convertitori DC/DC isolati. Certo il costo ne soffrirebbe assai, perciò non
sono contrario ad avere anche la 12V, con la quale si riescono a caricare
anche tre celle LiPo o due Li-Ion.
In realtà, se ci fosse la domanda, verrebbero subito sviluppati integrati
contenenti più caricabatterie che piloterebbero direttamente dei
trasformatorini di isolamento. Ad esempio sono già disponibili sul mercato
integrati "tripli" per l'alimentazione switching a 12, 5 e 3 Volt, molto
usati nei PC portatili.

Post by R.L. Deboni
- il tizio pensava ad una soluzione immediata fai-da-te ... io sto
puntando invece ad uno normativa globale nel giro di dieci anni, che
coinvolga dall'installazione ai produttori ... puntando
all'ottimizzazione delle efficienze dei consumi permanenti o semipermanenti

Per fare ciò basterebbe obbligare i costruttori ad avere uno spinotto USB
se gli servono 5V oppure un jack se gli servono i 12V.

Per "obbligare", naturalmente, intendo "obbligare a dire chiaramente quali
siano i consumi in stand-by" su base annuale, con tanto di equivalente in
Euro, così come ha fatto lei, bello grosso come si fa ora per la classe
energetica (che però rimane una lettera senza alcun significato pratico,
per il 99% dei consumatori).

Post by R.L. Deboni
Ma non cosi basse come 5-6W, anche con 12W ho solo 1 ampere che su 1 mm2
viaggia abbastanza bene.

Dipende dalla lunghezza del cavo e dalla corrente che si vuole trasportare.

Post by R.L. Deboni
Tra parentesi, una obbiezione e' da
considerare, cioe' che le cadute di tensioni dipendono dalle correnti e

dalla lunghezza del cavo. Reitero la mia proposta: più alimentatori
"locali" risolverebbero meglio il problema senza costringere (pura
fantascienza) a dover rifare l'impianto elettrico di casa.

Lei mi dirà che la sua radiosveglia non è vicina a nessun altro
elettrodomestico. Ebbene, qual'è il problema? Avrà il solito
trasformatorino, ma con uscita USB.

Tra l'altro, il giorno che dovesse cambiare radiosveglia, si potrebbe
tenere l'alimentatore per quella nuova...

La cosa che però mi fa riflettere è che la ST produceva il VB309, un astuto
integrato che caricava un condensatore a 16V negli istanti in cui la
tensione di rete è inferiore a tale valore. Dopodiché il transistor ad alta
tensione si apriva fino alla prossima semionda. A bordo aveva anche un
regolatore lineare da 5 V. Un ottimo sostituto per il circuito a reattanza
capacitiva, puramente resistivo, o misto normalmente usato per gli
stand-by.

Però ora non lo producono più, ed, essendo poco propenso al considerare
congiure demoplutogiudaiche, devo supporre che vi fossero altri problemi.
Ed anche gravi, visto che, per quanto ne so, è stato disponibile per solo
un anno. Eppure con 20 mA se ne fanno di cosette utili...

Post by R.L. Deboni
Poggia su vari presupposti che sono sbagliati. A parte la considerazione
che 12V sarebbe la tensione diretta di un'accumulatore al piombo.

See, ma dove? 13,5 è un valore assai più verosimile.

Post by R.L. Deboni
Occorre ricordarsi che se un'apparecchio ha bisogno di 6Vcc non posso
pensare di ricavarla da 12Vcc senza introdurre delle inefficienze ...

Assai ridotte, le assicuro, e con costi minimi. C'è un'offerta di integrati
"step-down switcher" (da bassa tensione a bassa tensione) che non ne ha
idea. E, quindi, suppongo, anche domanda...

Post by R.L. Deboni
percio' nella mia ipotesi le tensioni degli accumulatori al piombo non
sono rilevanti; tra l'altro esistono anche altri tipi di accumulatori
che lavorano con tensioni diverse, ad esempio al litio = 4,2V ...

O, meglio, 3,7 per il LiPo.

Ma anche gli step-up non sono così disastrosi, né economicamente, né
energeticamente.

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Kantossek

2007-06-12 04:06:21 UTC

Ma non cosi basse come 5-6W, anche con 12W ho solo 1 ampere che su 1 mm2
viaggia abbastanza bene.

2 Volt ogni 50 metri di linea bifilare

Post by R.L. Deboni
Poggia su vari presupposti che sono sbagliati. A parte la considerazione
che 12V sarebbe la tensione diretta di un'accumulatore al piombo.

non ricordo bene, ma se è in carica aggiungi almeno 1,7Volt

Post by R.L. Deboni
Occorre ricordarsi che se un'apparecchio ha bisogno di 6Vcc non posso
pensare di ricavarla da 12Vcc senza introdurre delle inefficienze ...

Alimentatori switch magari integrati nelle apparecchiature a tensione
diversa

Switch con rapporto pieno/vuoto controllato all'uscita

--
Ciao Kantossek

Sharik

2007-06-13 13:22:32 UTC

Post by Sharik
<http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/f9105db5b25391b8/1620acf94f6b48e4?lnk=gst&q=prese+trasformatori+12+continua+corrente+casa&rnum=1&hl=it#1620acf94f6b48e4>
(occhio al link lungo) e purtroppo sembra improponibile a causa delle
perdite dei cavi aggiuntivi per portare i 12 Volt.

Poteva concentrare, in ogni caso, ho finito di leggerlo.

Mi spiace di averle fatto perdere del tempo ma a mio parere quel thread
evidenzia in maniera completa i vantaggi/svantaggi di aggiungere delle
linee a bassissima tensione nelle case. A me era parso molto
interessante, anzi sono dispiaciuto che diversi utenti come Bennny o
Pekilan non seguano più il gruppo.

Post by R.L. Deboni
Per piccoli consumi, le perdite dei cavi sono irrilevanti ovvero non
sono necessarie sezioni massiccie dei cavi per renderle irrilevanti.

Beh, definiamo meglio casa intendiamo per piccoli, lei scrive nel primo

25 Watt, su 12 Volt rappresenterebbero una corrente di oltre 2 Ampere.
Trascuro il caso della linea a 5 Volt, li' saremmo addirittura sui 5 Ampere.
Dopo calcoliamo le dispersioni.

Post by R.L. Deboni
- i consumi sono piccoli ... pero' 24h su 24h e goccia su goccia ...

Anche le perdite di potenza sui cavi si sommano per tutte le 24 ore.

Post by R.L. Deboni
- le efficienze degli switching sono almeno del 80% ... pero' un certo
numero di alimentatorini sono trasformatore + semplice diodo con un
condensatore ...

Vero, guardandomi attorno stimo ad occhio un 30% di alimentatori
"scrausi", ma se ci limitassimo a sostituire loro con altri switching?

Post by R.L. Deboni
- in quanto ai cavi USB vanno bene per il 5V, solo 2 dei miei
alimentatori potrebbero usufruirne ... forse

Neanche io condivido l'idea, l'usb va bene per poche cose (casse audio,
webcam, ecc).

Il tizio? Mi pare che siano intervenute diverse persone che hanno
analizzato i vari aspetti della questione.
Io ero più interessato all'aspetto pratico di eliminare tutti quei
piccoli alimentatorini e relative ciabatte più che per l'aspetto
economico o energetico. Per una questione di pulizia, insomma.

Post by Sharik
Con una tensione cosi' bassa le correnti diventano importanti anche per
potenze basse e questo porta a perdere per strada troppa potenza.

Mi pare sia questo il punto, i 25 W da lei citati inizialmente
necessitano di oltre 2 A su 12 V.

Post by R.L. Deboni
Il rame ha una conducibilità elettrica di 0.017241 Ohm mm2/m
Quindi un mm quadro di conduttore di rame ha una resistenza di 0.017 ohm
ogni metro. Supponi di cablare una casa e di arrivare dopo 100m di cavo
all'utilizzatore.
La resistenza del cavo di 1 mm2 a questa lunghezza sarà di 1.724 ohm.
Se supponiamo una corrente di 2 A la caduta di tensione sarà di 2.45 V.
quindi al carico che assorbe 2 A arriva poco più della metà dei 5 Volt
iniziali.
Inoltre sul cavo stai perdendo quasi 7 W di potenza.
Tra 5 e 12 volt non cambia niente perché le cadute e le perdite sono
dovute unicamente alla corrente che passa sul cavo non alla tensione
trasportata.
Naturalmente aumentando le sezioni dei cavi si può ridurre la resistenza
opposta.
R=ro*(l/S) dove ro è la resistività del materiale, l è la lunghezza del
cavo ed S la sua sezione.

Quindi se teniamo buona la sezione di 1 mm^2 e i 100 m di lunghezza
perdiamo 7 W solo di dissipazione sui cavi e la tensione scende a 9,75 V.
A mio parere è qui che il discorso si fa non conveniente sia
energicamente che economicamente.
L'unico mio dubbio è sui 100 metri, mi paiono tanti ma è anche vero che
i cavi nei muri fanno dei percorsi non certo ottimali...

Post by Sharik
Legga in particolare i post di Bennny nel thread che le ho segnalato sopra.

Non la seguo...

Post by R.L. Deboni
Occorre ricordarsi che se un'apparecchio ha bisogno di 6Vcc non posso
pensare di ricavarla da 12Vcc senza introdurre delle inefficienze ...
percio' nella mia ipotesi le tensioni degli accumulatori al piombo non
sono rilevanti; tra l'altro esistono anche altri tipi di accumulatori
che lavorano con tensioni diverse, ad esempio al litio = 4,2V ...
percio' tra in futuro quali saranno gli accumulatori in voga ?

Mi spiace ma non la capisco proprio, che c'entra?
Distribuire i 5 V o peggio ancore i 4,2 V dalle prese è folle per le
dissipazioni che abbiamo visto prima, no?
Con 2 A su 5 V (10 miseri W) le arrivano poco più di metà come ha
scritto Bennny.

Post by R.L. Deboni
Se ha in mente qualcosa di particolare di quello che ha scritto Benny,
me lo riporterebbe ?

Fatto :-)

--
Ciao, Sharik

R.L. Deboni

2007-06-15 02:24:56 UTC

Post by Sharik
Beh, definiamo meglio casa intendiamo per piccoli, lei scrive nel primo

25 Watt, su 12 Volt rappresenterebbero una corrente di oltre 2 Ampere.

Si, ma non sono 25 Watt tutti nello stesso punto.
E 2 ampere si gestiscono facilmente con 1,5 mm2, meglio ancora con il
2,5 mm2, sezioni comuni nell'impiantistica elettrica.

Post by Sharik
Trascuro il caso della linea a 5 Volt, li' saremmo addirittura sui 5 Ampere.

Ove 4 mm2 sono piu' che sufficienti.

Post by Sharik
Dopo calcoliamo le dispersioni.

Attendo.

Post by Sharik
Anche le perdite di potenza sui cavi si sommano per tutte le 24 ore.

Senza dubbio, si tratta di fare i conti e vedere dove si dissipa di
piu'. Globalmente e non "a naso".

Post by Sharik
Vero, guardandomi attorno stimo ad occhio un 30% di alimentatori
"scrausi", ma se ci limitassimo a sostituire loro con altri switching?

Il che vuol dire trovare l'alimentatore "giusto", a questo punto non e'
meglio normare ? Se devo cercare un'alimentatore da 2,7V dove lo trovo ?
Ma se passo a normare, perche' non fare il passo completo ?

Post by Sharik
Mi pare sia questo il punto, i 25 W da lei citati inizialmente
necessitano di oltre 2 A su 12 V.

Per essere precisi, 2,08 A ... quel "oltre 2A" suona cosi' "caricato"
... ed in ogni caso 2A sono ridicoli, quando facevo impiantistica, anche
per una semplice abitazione dovevo partire dai 10A in su ...

Post by R.L. Deboni
Il rame ha una conducibilità elettrica di 0.017241 Ohm mm2/m

Veramente quella e' la "resistenza elettrica", e per la precisione, il
rame per cavi e' piu' verso i 0,016 ohm di resistenza per un filo di 1
mm2 di sezione lungo un metro.

Post by R.L. Deboni
Quindi un mm quadro di conduttore di rame ha una resistenza di 0.017 ohm
ogni metro. Supponi di cablare una casa e di arrivare dopo 100m di cavo
all'utilizzatore.

Ma dove ? Al citofono ? L'ipotesi presume che TUTTO il carico di 25W sia
ben oltre che all'altra estremita' della casa, ma anzi "fuori" casa.

Vogliamo essere realistici ?
Per cominciare, sembra logico mettere l'alimentatore in posizione il
piu' vicino possibile al baricentro dei carichi.
Per continuare, il caso piu' "sfigato" potrebbe essere un carico a "tre
locali" di distanza. L'attraversamento di un locale 4x4 mt alla peggio
porta via 2 + 2 + 4 + 4 + 1 + 1 = 14 mt e se proprio l'impianto e'
disgraziato, il totale e' minore di 50 metri ... per un singolo carico.

Vede, la lunghezza totale del cablaggio per l'impianto di bassissima
tensione potrebbe essere tranquillamente di 100 metro. Ma questo
assolutamente non vuol dire in alcun modo che ho l'alimentatore ad un
capo di questa lunghezza e TUTTI i carichi concentrati all'estremo opposto.

Post by R.L. Deboni
La resistenza del cavo di 1 mm2 a questa lunghezza sarà di 1.724 ohm.

Percio', la distanza media dei carichi e' minore di 20 metri. Inoltre,
se permette, posso usare i comunissimi cavi da 1,5 mm2, o meglio ancora
da 2,5 mm2 che non mi pare una misura "assurda".
Per quale motivo mi devo fissare su una sezione di 1 mm2 ?

Percio' la resistenza e' di 20 x 0,016 / 1,5 o meglio 20 x 0,016 / 2,5
ovvero 0,13 ohm.

Post by R.L. Deboni
Se supponiamo una corrente di 2 A la caduta di tensione sarà di 2.45 V.

Percio' la caduta di tensione, e sottolineo, se tutti i carichi sono
collegati su un'unico ramo dal lato opposto dell'alimentatore, e' solo
di 0,13 x 2,08 = 0,27 V

Post by R.L. Deboni
quindi al carico che assorbe 2 A arriva poco più della metà dei 5 Volt
iniziali.

Una valutazione esageratamente pessimistica, che presume una pessima
progettazione (posizionamento della presa/alimentazione e conversione),
una villa molto grande, una sfortuna estrema (tutto l'immaginabile
concentrato nel punto peggiore), e un risparmio ridicolo (il cavetto di
2,5 mm2 non costa un capitale).

Post by R.L. Deboni
Inoltre sul cavo stai perdendo quasi 7 W di potenza.

Con 0,27 V, a 12V la potenza persa e' di 3W su 25 W (si confronti con
gli oltre 60W assorbiti OGGI). Nuovamente, le dissipazioni ci sono, e'
inegabile, ma si devono confrontare con la situazione attuale. E la
potenza totale attualmente assorbita e' 20 volte superiore.
E notare che a 5V, la potenza persa e' solo di 1,3W ...

Post by R.L. Deboni
Tra 5 e 12 volt non cambia niente perché le cadute e le perdite sono
dovute unicamente alla corrente che passa sul cavo non alla tensione
trasportata.

Le cadute si. Ma le perdite NO ! Le perdite aumentano proporzionalmente
con la tensione !

Post by R.L. Deboni
Naturalmente aumentando le sezioni dei cavi si può ridurre la resistenza
opposta.

Ovvio.

Post by Sharik
Quindi se teniamo buona la sezione di 1 mm^2 e i 100 m di lunghezza
perdiamo 7 W solo di dissipazione sui cavi e la tensione scende a 9,75 V.
A mio parere è qui che il discorso si fa non conveniente sia
energicamente che economicamente.

Il tizio non ha alcun senso pratico.

Post by Sharik
L'unico mio dubbio è sui 100 metri, mi paiono tanti ma è anche vero che
i cavi nei muri fanno dei percorsi non certo ottimali...

100 metri - per un'unica tratta - non sono tanti, sono decisamente TROPPI.

Post by Sharik
Non la seguo...

Vedi sopra per alcune considerazioni ...

Post by Sharik
Mi spiace ma non la capisco proprio, che c'entra?

E' solo un'osservazione sull'ipotesi che si voglia legare la tensione
"normata" alla tensione del classico accumulatore al piombo da sei elementi.

Post by Sharik
Con 2 A su 5 V (10 miseri W) le arrivano poco più di metà come ha
scritto Bennny.

Con un'ipotesi da impianto citofonico di una villetta (100 metri di
giardino e sparagno sul cavetto).

R.L.Deboni

F.Bertolazzi

2007-06-15 10:10:01 UTC

Post by R.L. Deboni
Vogliamo essere realistici ?
Per cominciare, sembra logico mettere l'alimentatore in posizione il
piu' vicino possibile al baricentro dei carichi.

E questo come fa a saperlo, in fase di progettazione?

A volte il semplice spostare da una parete all'altra una presa può
comportare 20 metri (contando andata e ritorno, come ha fatto giustamente
notare Kantossek) di cavo in più.

Post by R.L. Deboni
il totale e' minore di 50 metri ... per un singolo carico.

Siamo realistici: quanto costano 100 metri di crena e il reintonacare e
pitturare 200 m2 di pareti? Quanta energia costano?

Post by R.L. Deboni
Per quale motivo mi devo fissare su una sezione di 1 mm2 ?

Mi pare che il cavo "standard" per la 220 sia da 1,5 mm2. Le risulta?

Post by R.L. Deboni
Una valutazione esageratamente pessimistica, che presume una pessima
progettazione

Scusi, come fa a progettare un impianto del genere senza sapere come verrà
arredata una casa? O mette due prese a bassa tensione in corrispondenza di
ogni presa da 220, il che triplica la spesa per l'impianto e sfora
abbondantemente i 100 metri, oppure interviene su di una casa già abitata,
cosa che, ammetterà, è pura fantascienza (mi hanno appena rifatto il
controsoffitto della sola cucina e per un mese mi son trovato un bella
polvere abrasiva in ogni dove).

Sarebbe già il massimo si riuscisse ad indurre ad avere piccoli
alimentatori switching (ho trovato un dato, finalmente: un alimentatore
switching da 5 W consuma, a vuoto, 100 mW).

--
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

R.L. Deboni

2007-06-15 22:56:58 UTC

Post by R.L. Deboni
Vogliamo essere realistici ?
Per cominciare, sembra logico mettere l'alimentatore in posizione il
piu' vicino possibile al baricentro dei carichi.

E questo come fa a saperlo, in fase di progettazione?

Esattamente come si fa per la disposizione del centralino elettrico.
Ovviamente qualche ipotesi dovro' farla. Ad esempio che i punti ove tali
carichi si concentrano sono:
- la cucina
- il salotto
- l'eventuale studio
E metto il centralino di conseguenza (per lo stesso motivo - riduzione
dello sviluppo totale dei cavetti). Luogo piu' probabile (ma non sempre)
ove si potrebbe mettere l'alimentatore.

In ogni caso non e' questo l'argomento di questo thread. Diciamo che
presumo che un progettista esperto sia in grado di ridurre
l'eventualita' che si piazzi l'alimentazione dal lato opposto di TUTTI i
carichi.

Presumere che la distanza "media" sia di 50 metri (50+50 = 100) mi pare
una eventualita' remota ... edili italiani permettendo ...

Post by F.Bertolazzi
A volte il semplice spostare da una parete all'altra una presa può
comportare 20 metri (contando andata e ritorno, come ha fatto giustamente
notare Kantossek) di cavo in più.

20 metri non sono 100 metri

Post by R.L. Deboni
il totale e' minore di 50 metri ... per un singolo carico.

Siamo realistici: quanto costano 100 metri di crena e il reintonacare e
pitturare 200 m2 di pareti? Quanta energia costano?

Cosa c'entra ? In ogni caso costano molta poca energia.

Post by R.L. Deboni
Per quale motivo mi devo fissare su una sezione di 1 mm2 ?

Mi pare che il cavo "standard" per la 220 sia da 1,5 mm2. Le risulta?

Non e' uno standard. E' la sezione "minima" consigliata. Ovvero, si
invita a non usare sezioni minori (come 1 mm2). E' "suggerimento", poi
se si vuole sparagnare ...
In ogni caso lo sviluppo della parte da 2,5 mm2 e' paragonabile (minore,
ma come ordine siamo li').
Ma nuovamente, cosa c'entra ?

Post by R.L. Deboni
Una valutazione esageratamente pessimistica, che presume una pessima
progettazione

Scusi, come fa a progettare un impianto del genere senza sapere come verrà
arredata una casa?

Ahaha ! :-)
Come faccio ? Mettendo le prese ove "voglio" che vadano gli apparecchi :-)
In ogni caso, il salotto e' un ottimo candidato per impianto stereo e
televisione. Se c'e' una piccola stanza e' un'ottimo candidato per
un'eventuale studio (PC e compagnia).
Non e' l'argomento di questo thread, ma insomma, direi che un punto
intermedio tra zona notte e zona giorna e' molto probabile che mi eviti
di avere 50+50 metri di sviluppo per TUTTI i carichi dall'UNICA
alimentazione.

Post by F.Bertolazzi
O mette due prese a bassa tensione in corrispondenza di
ogni presa da 220, il che triplica la spesa per l'impianto e sfora
abbondantemente i 100 metri,

Non e' lo sviluppo di tutta la rete a bassissima tensione (bassa
tensione e' il 230V) che mi dissipa energia ! :-)
Ma la parte di quella rete sottocarico.
Percio' il fatto di superare i 100 metri di sviluppo non ha nulla a che
fare con la dissipazione.

In quanto alla spesa, stiamo dibattendo di energia o di costi ?
Chi dice che in futuro la manodopera valga cosi' tanto rispetto
all'energia ?
Per un secolo, l'unita' di lavoro e' stato piu' o meno nello stesso
rapporto con il valore dell'energia (anche se i carburanti sono
aumentati di prezzo, sono anche aumentati i salari).

Cosi' per dire, grossolanamente, quando la benzina costava 160 lire al
litro, il salario era 160'000 lire al mese, quando la benzina costava
600 lire al litro, il salario era 600'000 lire al mese, oggi la benzina
costa 1,3 euro al litro, ed il salario e' 1'300 euro al mese (che sia
questa la risposta a coloro che dicono che la benzina oggi e' cara ?).

Ma se veramente il prezzo dei carburanti sale alle stelle, diciamo che
con un salario di 2'000 euro devo pagare la benzina 5 euro al litro,
probabilmente ragionamenti: "ma quanto mi costano 10 prese in piu'"
avranno risposte diverse.

Percio' visto che l'argomento e' ridurre i consumi permanenti, non
scarterei a priori un diverso approccio alle alimentazioni differenziate.
Se vedo difficolta' e che sono coinvolte cosi' tante attivita', cosi
tante aziende, cosi tanti interessi (anche contraposti).
Pero' senza un "accordo" con i produttori, e' difficile per
l'utilizzatore "rimediare". Lo vediamo oggi, con l'assortimento che
c'e', cosa si puo' fare ?
Sostituire tutti gli alimentatori "scarsi" con "switching" che hanno
efficienze maggiori ?
E questo quanto costa (visto che la vogliamo buttare sui costi) ?
15 euro per ogni buon switching ?

Post by F.Bertolazzi
oppure interviene su di una casa già abitata,
cosa che, ammetterà, è pura fantascienza (mi hanno appena rifatto il
controsoffitto della sola cucina e per un mese mi son trovato un bella
polvere abrasiva in ogni dove).
Sarebbe già il massimo si riuscisse ad indurre ad avere piccoli
alimentatori switching (ho trovato un dato, finalmente: un alimentatore
switching da 5 W consuma, a vuoto, 100 mW).

Cielo! Questo thread NON E' UN THREAD SUI STAND-BY.

Il problema del consumo a vuoto, i 100 mW riguarda il problema dei
consumi in "stand-by" non dei consumi PERMANENTI (che non vedranno mai i
100 mW, ma i 5W + la dissipazione di conversione - ben superiore ai 100
mW di consumo a vuoto).

R.L.Deboni

Kantossek

2007-06-18 05:01:14 UTC

Post by R.L. Deboni
Totale = 25W

Vogliamo essere realistici ?
Per cominciare, sembra logico mettere l'alimentatore in posizione il
piu' vicino possibile al baricentro dei carichi.
Per continuare, il caso piu' "sfigato" potrebbe essere un carico a "tre
locali" di distanza. L'attraversamento di un locale 4x4 mt alla peggio
porta via 2 + 2 + 4 + 4 + 1 + 1 = 14 mt e se proprio l'impianto e'
disgraziato, il totale e' minore di 50 metri ... per un singolo carico.
Vogliamo essere realistici ?

Ora ridimensioniamo l'impianto dei 10 alimentatori per una potenza
complessiva di 25W

Mettiamo l'alimentatore 10W al quadro del piano
con a lato una presa di bassa tensione e una batteria da20VA
e colleghiamo tutte le altre, nelle varie stanze, con un filo piccolo a
piacere.
Dove serve si mette l'unità di prelievo costituita da una batteria con
alimentatore.

--
Ciao Kantossek

Kantossek

2007-06-15 05:09:25 UTC

sul filo di andata. E il ritorno?

Post by Sharik
L'unico mio dubbio è sui 100 metri, mi paiono tanti ma è anche vero che
i cavi nei muri fanno dei percorsi non certo ottimali...

i fili sono due, quindi 50 metri di linea bifilare...

--
Ciao Kantossek

R.L. Deboni

2007-06-13 13:02:34 UTC