Ma con i classici termosifoni si può raffreddare la casa?

[cestino]

Sto valutando il fatto di installare una PDC per aiutarmi nel
riscaldamento... mi spiego...
Ho fatto parecchi lavori di ristrutturazione in casa mirati al
risparmio energetico ed ora il mio consumo di gas è davvero esiguo
rispetto a prima. Posseggo un impianto fotovoltaico ed avanzo circa
800kWh all'anno di energia (oddio... so già che ho sbagliato
qualcosa... Deboni non si arrabbi troppo...). Il termotecnico mi dice
che la metà del gas che consumo in inverno è per l'acqua sanitaria
(visto che il solare termico da solo non ce la fa).
Ho un impianto vecchio a termosifoni ed una caldaia di qualche anno a
condensazione a metano. Ho impostato quest'inverno la curva di
riscaldamento dell'impianto a pavimento con temperatura massima
dell'acqua a 36 gradi, ed è tutto ok anche se ho i termosifoni, anzi
potrei anche abbassarla ulteriormente... ma questo è un altro paio di
maniche...
Pensavo quindi di vedere se con l'acquisto di una piccola pdc
calcolando di "fulminare" quei 800 kWh se riuscirei a fare l'acs e
magari anche il riscaldamento o almeno parte... diciamo nelle stagioni
intermedie. Questo però me lo farò calcolare e dimensionare dal
termotecnico visto che lui ha tutti i dati necessari..... calcolate
che abito in campagna quindi potrei fare sia geotermico di superficie
che verticale... con l'aria direi di no... in inverno qui fa parecchio
freddo e la cop della pdc cadrebbe...

Scusate la divagazione... era per spiegarvi un po' il punto della
situazione. Arriviamo alla mia domanda... qui in trentino fa caldo
(caldo fastidioso diciamo) per non più di 15 giorni all'anno e
comunque col cappottone fatto l'anno scorso non ho sofferto, ma già
che ho (eventualmente) una pdc, se la prendessi reversibile (lo sono
tutte?) e raffreddassi l'acqua dell'impianto di riscaldamento e la
facessi girare nei termosifoni.... mi raffredderebbe la casa? Da
ignorante direi di si... voi che ne dite? ci sono controindicazioni in
merito?

[Roberto Deboni]

Post by cestino
Sto valutando il fatto di installare una PDC per aiutarmi nel
riscaldamento... mi spiego...
Ho fatto parecchi lavori di ristrutturazione in casa mirati al
risparmio energetico ed ora il mio consumo di gas è davvero esiguo
rispetto a prima. Posseggo un impianto fotovoltaico ed avanzo circa
800kWh all'anno di energia (oddio... so già che ho sbagliato
qualcosa... Deboni non si arrabbi troppo...).

Non vedo errori :-)

Post by cestino
Il termotecnico mi dice
che la metà del gas che consumo in inverno è per l'acqua sanitaria
(visto che il solare termico da solo non ce la fa).

Alzi i collettori termosolari a 70-80 gradi di angolazione (in modo da
massimizzare l'apporto invernale, quando serve, invece di quello estivo,
quando e' in esubero).

Post by cestino
Ho un impianto vecchio a termosifoni ed una caldaia di qualche anno a
condensazione a metano. Ho impostato quest'inverno la curva di
riscaldamento dell'impianto a pavimento con temperatura massima
dell'acqua a 36 gradi, ed è tutto ok anche se ho i termosifoni, anzi
potrei anche abbassarla ulteriormente... ma questo è un altro paio di
maniche...
Pensavo quindi di vedere se con l'acquisto di una piccola pdc
calcolando di "fulminare" quei 800 kWh

Pero', attenzione, per "fulminare" quei 800 kwh le serve anche la
capienza di potenza. Ovvero, verifichi che non sta gia' utilizzando il
limite della sua potenza elettrica disponibile, altrimenti tutti i suoi
conti rischiano di saltare.

Post by cestino
se riuscirei a fare l'acs e
magari anche il riscaldamento o almeno parte... diciamo nelle stagioni
intermedie. Questo però me lo farò calcolare e dimensionare dal
termotecnico visto che lui ha tutti i dati necessari..... calcolate
che abito in campagna quindi potrei fare sia geotermico di superficie
che verticale... con l'aria direi di no... in inverno qui fa parecchio
freddo e la cop della pdc cadrebbe...
Scusate la divagazione... era per spiegarvi un po' il punto della
situazione. Arriviamo alla mia domanda... qui in trentino fa caldo
(caldo fastidioso diciamo) per non più di 15 giorni all'anno e
comunque col cappottone fatto l'anno scorso non ho sofferto, ma già
che ho (eventualmente) una pdc, se la prendessi reversibile (lo sono
tutte?) e raffreddassi l'acqua dell'impianto di riscaldamento e la
facessi girare nei termosifoni.... mi raffredderebbe la casa?

Sicuramente, anche se l'efficienza sarebbe bassa. Il problema e' che
dovrebbe mettere una vaschetta sotto ogni termosifone per raccogliere
l'abbondante condensa. Rischia di avere una casa fresca ma umida.

L'alternativa e' quella di sostituire i termosifoni con dei
termoconvettori (che nonostante il termine "termo" funzionano bene anche
per il raffreddamento). Infatti la loro ventilazione forzata aumenta
l'efficienza a livelli buoni.

[cestino]

Post by Roberto Deboni
Non vedo errori :-)

Meno male... :-)

Post by Roberto Deboni
Alzi i collettori termosolari a 70-80 gradi di angolazione (in modo da
massimizzare l'apporto invernale, quando serve, invece di quello estivo,
quando e' in esubero).

ma questo farebbe gran differenza?
Da qui dovrei capirlo da solo
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe
Ma da dove sono ora no lo posso vedere

Post by Roberto Deboni
Pero', attenzione, per "fulminare" quei 800 kwh le serve anche la
capienza di potenza. Ovvero, verifichi che non sta gia' utilizzando il
limite della sua potenza elettrica disponibile, altrimenti tutti i suoi
conti rischiano di saltare.

Beh... ora devo far dimensionare la pdc, ma credo che una pdc da
3.5-5kW sia sufficiente e quindi stiamo sotto il kWh elettrico o
comunque li attorno se non ho visto male... di giorno l'apporto
fotovoltaico mi fa alzare la soglia dei 3kW a 3+produzione e di notte
non attacco cose golose di energia elettrica, quindi in teoria dovrei
essere salvo da quel punto di vista....
Ma il compressore non è sempre acceso 24h al giorno vero?

Post by Roberto Deboni
Sicuramente, anche se l'efficienza sarebbe bassa. Il problema e' che
dovrebbe mettere una vaschetta sotto ogni termosifone per raccogliere
l'abbondante condensa. Rischia di avere una casa fresca ma umida.

Azz... giusto... potevo arrivarci da solo...

Post by Roberto Deboni
L'alternativa e' quella di sostituire i termosifoni con dei
termoconvettori (che nonostante il termine "termo" funzionano bene anche
per il raffreddamento). Infatti la loro ventilazione forzata aumenta
l'efficienza a livelli buoni.

I termosifoni sono nuovi nuovi... :-/ poi sinceramente i
termoconvettori li ho in ufficio e non mi piace come lavorano... non
so se dipende da come è stato fatto questo impianto, ma è impossibile
mantenere (sia in estate che in inverno) una temperatura costante...
Scusi la domanda... ma anche con i termoconvettori passa l'acqua
fredda e fuori fa più caldo... e la condensa? ci sono delle tubazioni
di recupero o per qualche principio a me sconosciuto non si forma la
condensa?

1000 grazie

[Porcozzio]

Rischia di avere una casa fresca ma umida.
L'emerita stronzata , posso avere il pavimento bagnato ma non la casa
umida , la qta' di acqua tra aria e acqua condensata sara' sempre la
stessa ...... il problema caso mai e' che nel temosifone non ho un
ventilatore e lo scambio sara' basso....

[Roberto Deboni]

Post by Roberto Deboni
Rischia di avere una casa fresca ma umida.

Lei quota malissimo. Non si capisce che cosa ho scritto, anzi, chi l'ha
scritto e dove comincia la sua risposta.

Post by Roberto Deboni
L'emerita stronzata ,

L'insulto non da maggiore forza ai suoi errori.

Post by Roberto Deboni
posso avere il pavimento bagnato ma non la casa
umida , la qta' di acqua tra aria e acqua condensata sara' sempre la
stessa ......

La quantita' di vapore (in kg, non relativa) contenuta per ogni
metrocubo, diminuisce a parita' di umidita' relativa, con l'abbassarsi
della temperatura dell'aria:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychrometrics

Ed una casa con i pavimenti bagnati (se non vengono asciugati) tende a
diventare umida. Almeno in Trentino.

[Porcozzio]

Post by Roberto Deboni
La quantita' di vapore (in kg, non relativa) contenuta per ogni
metrocubo, diminuisce a parita' di umidita' relativa, con l'abbassarsi

Grande ...... quindi cosa succede ?! mi trovo con l'aria piu' secca e il
pavimento bagnato , ma sbaglio o alla fine e' la stessa qta. ?

Naturale che e' meglio non fare bagnare il pavimento e mettere una
vaschetta bella grande.

[lefthand]

Post by Porcozzio
Grande ...... quindi cosa succede ?! mi trovo con l'aria piu' secca e il
pavimento bagnato , ma sbaglio o alla fine e' la stessa qta. ?

La stessa quantità con una temperatura inferiore vuol dire umidità
relativa più alta.

[Porcozzio]

Post by lefthand
La stessa quantità con una temperatura inferiore vuol dire umidità
relativa più alta.

Certo .... ma rispondevo a chi affermava che alla fine mi trovavo la
casa piu' umida ........

[Roberto Deboni]

Post by Porcozzio

Post by lefthand
La stessa quantità con una temperatura inferiore vuol dire umidità
relativa più alta.

Certo .... ma rispondevo a chi affermava che alla fine mi trovavo la
casa piu' umida ........

Le sono state date due risposte complementari, la cui unica conclusione
e' esattamente quella ...

[Ranablu]

Post by cestino
Scusate la divagazione... era per spiegarvi un po' il punto della
situazione. Arriviamo alla mia domanda... qui in trentino fa caldo
(caldo fastidioso diciamo) per non più di 15 giorni all'anno e
comunque col cappottone fatto l'anno scorso non ho sofferto, ma già
che ho (eventualmente) una pdc, se la prendessi reversibile (lo sono
tutte?) e raffreddassi l'acqua dell'impianto di riscaldamento e la
facessi girare nei termosifoni.... mi raffredderebbe la casa? Da
ignorante direi di si... voi che ne dite? ci sono controindicazioni in
merito?

Secondo me si può fare. Tieni presente che la stragrande maggioranza sono
già reversibili (o meglio generalmente si considera reversibile quello che
fa anche caldo, solo negli ultimi anni ho visto comparire macchine solo
caldo, o per meglio dire espressamente studiate per il caldo) quindi da quel
punto di vista non avresti problemi, anzi è più difficile trovarne solo
caldo.
Il "trucco" è nel far girare acqua nei termosifoni a temperatura non troppo
fredda (il valore "classico" è 7°C in ingresso e 12 in uscita, tu potresti
far girare acqua a 12°C in ingresso) in modo tale da stare sopra il punto di
rugiada, si fa normalmente con i pavimenti radianti. Poi con un
deumidificatore (che se ricordo bene già hai) abbassi l'UR e non hai
l'effetto cantina (fresco umido). Il rendimento non sarà il massimo, ma
anche il calore da smaltire non è tanto quindi probabilmente basterà.
In questo modo se fai geotermico "ricarichi" anche il terreno, non so se sia
vero perchè non è il mio campo, ma mi dicono che pdc usate solo in caldo
alla lunga tendono a raffreddare il terreno perdendo poi quindi in
rendimento mentre se in estate lo si scalda usando la pdc in freddo il
rendimento si mantiene negli anni

Silvia

[cestino]

Post by Ranablu
Il "trucco" è nel far girare acqua nei termosifoni a temperatura non troppo
fredda (il valore "classico" è 7°C in ingresso e 12 in uscita, tu potresti
far girare acqua a 12°C in ingresso) in modo tale da stare sopra il punto di
rugiada, si fa normalmente con i pavimenti radianti.

Ah ok. Ma si riesce con le pdc a settare le temperature di mandata,
oppure lo fanno solo alcune pdc?

Post by Ranablu
In questo modo se fai geotermico "ricarichi" anche il terreno, non so se sia
vero perchè non è il mio campo, ma mi dicono che pdc usate solo in caldo
alla lunga tendono a raffreddare il terreno perdendo poi quindi in
rendimento mentre se in estate lo si scalda usando la pdc in freddo il
rendimento si mantiene negli anni

"Interessante" questo... non lo avevo letto da nessuna parte. Così a
sentimento mi sembra una tantino strano sinceramente... la "carotona"
che raffreddi... sarà riscaldata dal terreno che c'è attorno credo...
se la raffreddo per 6 mesi per gli altri sei riposa e torna a
scaldarsi... boh... forse questo problema c'è se riscaldi 12 mesi
all'anno... forse... boh.
Comunque grazie dell'info, mi informerò anche su questo.

[Ranablu]

Post by cestino
Ah ok. Ma si riesce con le pdc a settare le temperature di mandata,
oppure lo fanno solo alcune pdc?

Tranquillo, è una funzione base

Post by cestino
"Interessante" questo... non lo avevo letto da nessuna parte. Così a
sentimento mi sembra una tantino strano sinceramente... la "carotona"
che raffreddi... sarà riscaldata dal terreno che c'è attorno credo...
se la raffreddo per 6 mesi per gli altri sei riposa e torna a
scaldarsi... boh... forse questo problema c'è se riscaldi 12 mesi
all'anno... forse... boh.
Comunque grazie dell'info, mi informerò anche su questo.

Come detto non so se è vero, ma il ragionamento (facendo numeri
assolutamente a caso) è che in inverno la tua carotona diventa 3°C più
fredda del terreno circostante, in estate il sole ed il terreno la
riscaldano e recupera quasi tutto ma non tutto, diciamo 2,8°C. Dopo il
successivo inverno la carota sarà più fredda di 3,2 rispetto al resto del
terreno e così via finchè negli anni questo raffreddamento non influenza il
rendimento. Usando la pdc in freddo si va invece a scaldare il terreno per
cui a inizio dell'inverno magari la carota è a + 1 rispetto all'altro
terreno

Silia

[cestino]

Post by Ranablu
Come detto non so se è vero, ma il ragionamento (facendo numeri
assolutamente a caso) è che in inverno la tua carotona diventa 3°C più
fredda del terreno circostante,....

A me sembra una sciocchezza (lo dico con estrema ignoranza)... se
fosse così col passare degli anni riusciremmo a "raffreddare il
mondo"... il che mi sembra davvero improbabile... quello che ancora
non ho capito è per quanto tempo funziona la pdc al giorno... non
penso che succhi il calore del terreno 24h al giorno... o si? Quindi
tra una succhiatina e l'altra il calore che c'è attorno riuscirà a
riportare alla temperatura "standard" quel blocco.... altrimenti
l'efficienza della pdc di giorno in giorno calerebbe essendo che il
terreno si raffredda... non credo che l'equilibrio sia così instabile,
altrimenti il sistema non funzionerebbe. Forse il dimensionamento
corretto della lunghezza delle sonde evita proprio questo problema,
che sarebbe chiaramente più presente se la lunghezza fosse inferiore,
cioè, più lunga è la sonda meno questo problema si presenta...
credo...

La cosa credo sia "semplicemente" verificabile... immagino ci sia
sulle pdc un display che visualizza la temperatura del liquido che mi
arriva dalle sonde... prendendosi nota di quella temperatura, si vedrà
se col passare del tempo questa temperatura varia no? In teoria
dovrebbe essere sempre la stessa identica giusto?

Qualcuno che legge ha una pdc geotermica? Ha fatto questa prova?
varia? Di quanto?