Consiglio su caricabatterie e inverter

[t***@tiscali.it]

Salve a tutti.

Vorrei chiedervi un consiglio su un inverter e un caricabatterie.

Ho 4 batterie AGM da 100 Ahr l'una collegate in parallelo, quindi fanno 400 ahr.

Posseggo un caricabatterie che supporta la carica fino a un massimo di 240 Ahr, per la precisione questo:

http://www.prometeoelectronics.it/scheda.php?id=375&name=Carica batteria mantenitore bx-2 switching alcava 12v 7a 24v 3,5a auto moto camion barca camper bx2

Posso utilizzare questo caricabatterie o ne devo acquistare per forza un altro? Cioè, dovrebbe metterci più tempo per caricare le batterie, ma dovrebbe comunque funzionare, o c'è la probabilità che non le carichi proprio o che le rovini?

Inoltre queste batterie sono collegate ad un inverter da 2000W (Zodiac) ad onda sinusoidale modificata. So che con questo tipo di inverter non posso utilizzare alcune apparecchiature come quelle che hanno un motore. Ma posso utilizzarlo per alimentare un gruppo UPS? Stiamo parlando di quei gruppi UPS economici tipo questo:

http://www.trust.com/it/product/17681-600va-ups

e poi in uscita dal gruppo potrei metterci quello che voglio.

So benissimo che la cosa funzionerebbe meglio se comprassi un caricabatterie da 25A e un inverter ad onda sinusoidale pura, ma vorrei sapere se la cosa funziona lo stesso con il caricabatterie e l'inverter che già posseggo, per evitare la spesa.

Se poi c'è la reale possibilità che le batterie si rovinino o che l'inverter danneggi gli apparecchi collegati nonostante l'UPS, allora è un altro discorso...

Grazie a tutti.

[Leonardo Serni]

Post by t***@tiscali.it
Vorrei chiedervi un consiglio su un inverter e un caricabatterie.
Ho 4 batterie AGM da 100 Ahr l'una collegate in parallelo, quindi fanno 400 ahr.

No, un caricabatterie non ha un limite di Ah. Può avere un limite di ampere
(A) o volt (V). Ma quanti Ah butta dentro dipende da quante ore lo tieni in
funzione. E le batterie non hanno, che io sappia, una corrente "minima" per
la carica (vabe', sì, ma nei milliampère).

Quindi se il caricabatterie può erogare 240 A a 12V (sono 3 kW quasi), e se
le batterie supportano la carica a 240 A, vai libero. Se la corrente per la
ricarica è suggerita, che so, 50 A - devi vedere se il caricabatterie ha la
possibilità di limitare la corrente di ricarica... altrimenti rischi che la
vita delle batterie si accorci assai.

Poi va visto per che tecnologia è (ad es. se è un caricabatterie per piombo
lo devi usare con batterie al piombo). Spesso, il calcolo della corrente di
limite è fatto facendo ipotesi su che batteria ci attacchi. In questo caso,
mettergli quattro batterie in parallelo dovrebbe semplicemente far sì che a
ciascuna arrivi un quarto della corrente di ricarica ideale: che è poco, ma
dovrebbe funzionarti perfettamente. Il caricabatterie vede una batteria che
si ricarica più lentamente del normale, ma quasi certamente se ne frega.

Se invece il caricabatterie fa qualche considerazione furba su come vede la
batteria comportarsi, metterci quattro batterie in parallelo potrebbe farlo
saltare a qualche conclusione demenziale (batteria danneggiata - o batteria
bisognosa di un voltaggio micidiale), e di lì, non farlo funzionare, oppure
anche esplodere. Paradossalmente i caricabatterie "economici" probabilmente
questo problema non ce l'hanno, perché sono troppo stupidi per ingannarsi e
si limitano ad erogare corrente finché vedono un V sufficiente.

La meglio è sentire uno che con quei cosi ci lavora, o sperare che ci siano
le informazioni necessarie nel manuale.

Post by t***@tiscali.it
Inoltre queste batterie sono collegate ad un inverter da 2000W (Zodiac) ad onda sinusoidale modificata. So che con questo tipo di inverter non posso utilizzare alcune apparecchiature come quelle che hanno un motore. Ma posso utilizzarlo per alimentare un gruppo UPS?

In teoria sì, ma devi vedere se quel gruppo UPS è a "sintesi d'onda" oppure
se si limita a far passare la corrente quando c'è, e a ricrearla quando non
c'è. Nel secondo caso il motore ti funzionerà male comunque, perché, appena
l'UPS è sopra la carica minima e l'inverter funziona, l'UPS dice "Ah, bene,
c'è rete, faccio passare quella".

Forse, ti conviene di più un rettificatore a sintesi, che prende quello che
passa il convento e cerca di tirarne fuori una sinusoidale pulita.

Leonardo

[t***@tiscali.it]

Ciao, grazie per il tuo tempo.

Il caricabatterie supporta AGM ed è da 7 A quindi se ho capito bene non dovrebbe danneggiare le batterie ma solo metterci troppo tempo a caricarle.

Quello che vorrei capire, però, è se posso provare ad utilizzare questa soluzione senza rompere qualcosa.

Cioè, al limite la batteria ci mette troppo tempo a caricarsi oppure qualche apparecchiatura può non funzionare a causa dell'onda sinusoidale modificata, ma non si danneggia nulla.

Per me sarebbe importante cominciare cosi e poi in un secondo momento posso pure decidere di acquistare un altro inverter o un altro caricabatterie.

Grazie di tutto.

[Leonardo Serni]

Post by t***@tiscali.it
Ciao, grazie per il tuo tempo.
Il caricabatterie supporta AGM ed è da 7A quindi se ho capito bene non dovrebbe
danneggiare le batterie ma solo metterci troppo tempo a caricarle.

Uhm, no. Con 7A non ci fai neanche vento.

Considera: 400 Ah, a 7A ti servirebbero quasi tre giorni per una carica
completa. Quei caricabatterie lì (7A x 12V = 84W... come una lampadina)
servono per mantenere cariche delle batterie già cariche.

Non DOVREBBE danneggiarsi nulla, ma in genere, quegli aggeggi calcolano
di funzionare a pieno regime solo per una o due ore, e spesso per molto
meno. Quindi tutta una serie di problemi di surriscaldamento ecc. manco
se li pongono, perché non gli serve.

Se è un modello economico, farlo funzionare a pieno regime per 57 ore è
rischioso.

Post by t***@tiscali.it
Cioè, al limite la batteria ci mette troppo tempo a caricarsi oppure qualche
apparecchiatura può non funzionare a causa dell'onda sinusoidale modificata,
ma non si danneggia nulla.

Per quanto ne so dovresti avere problemi con carichi dimmerati e forse,
ma non sono sicuro, perdite di efficienza e surriscaldamenti nei motori
tipo ventilatori e simili. Nessun problema con carichi resistivi. Per i
carichi resistivi dimmerati, semplicemente le attenuazioni eccessive ti
daranno flicker e/o non funzioneranno, ma in genere non si usano.

Il problema grosso ce l'hai con alimentatori tipo switching da PC, dato
che la maggior parte di essi ha un sistema di rifasamento attivo che si
basa sull'ipotesi di una sinusoide pulita in ingresso. Mandargli ad es.
una tripla rettangolare può mandarli in crisi: se va bene, si spengono,
ma se va male scaldano, e/o si guastano. Un sintomo significativo è che
l'alimentatore "ronza" mentre è in funzione.

Leonardo

[ADPUF]

Post by Leonardo Serni
mettergli quattro batterie in parallelo dovrebbe
semplicemente far sì che a ciascuna arrivi un quarto della
corrente di ricarica ideale: che è poco, ma dovrebbe
funzionarti perfettamente. Il caricabatterie vede una
batteria che si ricarica più lentamente del normale, ma quasi
certamente se ne frega.

Non mi convince mica tanto.

Mettere batterie in parallelo è sempre una cosa che mi fa
paura.

[Leonardo Serni]

Post by ADPUF

Post by Leonardo Serni
mettergli quattro batterie in parallelo dovrebbe
semplicemente far sì che a ciascuna arrivi un quarto della
corrente di ricarica ideale: che è poco, ma dovrebbe
funzionarti perfettamente. Il caricabatterie vede una
batteria che si ricarica più lentamente del normale, ma quasi
certamente se ne frega.

Non mi convince mica tanto.

Non ho detto che lo farei, e neanche che se lo facessi lo farei senza
sorvegliare attentamente il processo :-)

In merito, raccomando la risposta di BPSL, che di batterie ne mastica
assai, parecchio e anzichenò.

Leonardo

[Bowlingbpsl]

Post by Leonardo Serni

Post by ADPUF
Non mi convince mica tanto.

Non ho detto che lo farei, e neanche che se lo facessi lo farei senza
sorvegliare attentamente il processo :-)
In merito, raccomando la risposta di BPSL, che di batterie ne mastica
assai, parecchio e anzichenò.

Cosi' arrossisco... :H)

Diciamo che ho "dovuto" fare esperienza sul campo ed ho fatto parecchi
errori, come sopravvalutare (in inverno, trascurando il calo di
prestazioni) le 10 batterie al piombo che avevo montato sulla Saxo,
trovandomi con batterie quasi scariche ancora a 10 km di distanza... e
rovinandole irrimediabilmente. Roba da farle crollare da 40 km a meno di
otto (8!). Ci facevo ancora la spesa all'iper (4+4km) ma era una tortura.
(senza contare l'oscena serie-di-paralleli fattami dalla SAF con 110
batterie da antifurto. Ma ero ancora inesperto e, soprattutto, pensavo che
quel tizio sapesse quello che faceva)

Ora ci sto piu' attento, perche' vorrei percorrere almeno 5000 km, con
questo nuovo set mentre aspetto Godot, cioe' la Gigafactory di Tesla e
l'auspicato calo di prezzo.

BTW, io pero' per consigliare "meglio" chi ha chiesto consigli... mica ho
capito esattamente quello che vuole fare. Leggo che vuole usare un
inverter da 2000 W (roba che a 12V puo' superare i 160A, mica
baubaumiciomicio) ma con questi assorbimenti, mica puo' sperare di
caricare in tempi meno che geologici con quel pur dignitoso mantenitore di
batterie.
Inverter di quella potenza, di solito, vanno a 24V proprio per ridurre la
sezione dei cavi ed il carico conseguente sulle batterie.
Ho ipotizzato che pensi di ricaricare le batterie "anche" con pannelli
solari, ma non ne ha accennato minimamente.
Ribadisco che... io mi fiderei ad attaccare le 4 batterie in parallelo
"solo" se gia' caricate completamente, giusto per mantenerle in forma e
non rovinarsi questo capitale (mi pare che una 100Ah AGM costi almeno 150
euro ed anche piu'. Cadauna).

Comunque... mancano molti dati. Con quelli che ci ha dato, io
sconsiglierei.

Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

On Tue, 22 Sep 2015 09:48:39 +0200, Bowlingbpsl wrote:

...snip...

tortura. (senza contare l'oscena serie-di-paralleli fattami dalla SAF
con 110 batterie da antifurto.

Urca! Non oso pensare al cumulo delle perdite ohm di tutte quelle giunture.
Infatti, a tensioni basse, con correnti elevate, possono essere misurabili,
se poi abbiamo 220 giunture ...

[Bowlingbpsl]

Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...

tortura. (senza contare l'oscena serie-di-paralleli fattami dalla SAF
con 110 batterie da antifurto.

Urca! Non oso pensare al cumulo delle perdite ohm di tutte quelle
giunture. Infatti, a tensioni basse, con correnti elevate, possono
essere misurabili, se poi abbiamo 220 giunture ...

In effetti, qualche filo si era staccato, probabilmente per eccesso di
corrente. Qualche saldatura malfatta (e capita).
Qualche collegamento strambo. Probabilmente non le hanno nemmeno saldate
tutte.
Credo di avere ancora le foto, una volta smontate.
Tutte e dico TUTTE le batterie, erano orrendamente gonfie, a causa della
corrente che mica si era ripartita correttamente in quegli 11 paralleli (x
10 serie).
Un lavoro che dire "dilettanti" e' dire poco.
Ricordero' la SAF per sempre, nelle mie preghiere, nella persona del suo
"titolare" su cui non aggiungo altro (ma potrei anche pensare di tutto e
di piu').

Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by t***@tiscali.it
Salve a tutti.
Vorrei chiedervi un consiglio su un inverter e un caricabatterie.
Ho 4 batterie AGM da 100 Ahr

modello ?
sono da 12V ?

Post by t***@tiscali.it
l'una collegate in parallelo, quindi fanno 400 ahr.
Posseggo un caricabatterie che supporta la carica fino a un massimo di
240 Ahr,

La formulazione e' ambigua: pare quasi di leggere che possa erogare 240A ...

Post by t***@tiscali.it
http://www.prometeoelectronics.it/scheda.php?id=375&name=Carica batteria mantenitore bx-2 switching alcava 12v 7a 24v 3,5a auto moto camion barca camper bx2
Posso utilizzare questo caricabatterie o ne devo acquistare per forza un
altro?

Un caricabatterie si specifica indicando la corrente massima, non una
presunta massima capacita' "caricabile".

Il prodotto che lei indica e' descritto come carica batteria mantenitore
bx-2 da 12V-7A ovvero da 24V-3,5A

In altre parole NON e' un caricabatteria in senso stretto per dimensioni
di 240Ah (o 400Ah).

Nella descrizione leggiamo:

"Ricarica le batterie delle auto, dei trattorini, dei campers,
mantenendole cariche al 100% e per lungo tempo."

Quindi la funzione di "ricarica" e' solo riferita a batterie che si
trovano nelle auto, nei "trattorini" ("piccoli" trattori) e camper
(che non sono altro che furgoni).

Ed infatti, con una corrente di 7 Ah normalmente si caricano accumulatori
da 70Ah.

In quanto alla "rigenerazione", con le caratteristiche descritte,
semplicemente non ha la potenza necessaria. Neanche per una batteria
piu' piccola.

La frase:

"Adatto per batterie con capacità da 14Ah a 240Ah (12V)"

non significa nulla, perche' non specifica "per cosa sarebbe adatto"
(nel caso di un 240Ah sarebbe adatto al "mantenimento di carica",
nel caso di un 14Ah sarebbe adatto anche per la ricarica).

Post by t***@tiscali.it
Cioè, dovrebbe metterci più tempo per caricare le batterie,

Indubbiamente: con 7A (tra l'altro, non vorra mica caricarle in
parellelo, tutte insieme ?) ci vogliono (400/7)/0,8 = 72 ore
(dove 0,8 e' una ipotizzata efficienza di carica).

Post by t***@tiscali.it
ma
dovrebbe comunque funzionare, o c'è la probabilità che non le carichi
proprio o che le rovini?

In realta', cio' che conta non e' tanto la corrente di carica (volendo
anche 7A possono bastare, se si hanno 3 giorni di pazienza), ma come
il caricabatteria gestisce il cicli finale di carica e di fine carica.
E' li' che caricabatterie progettati male o incapaci di distinguere un
400Ah da un 40Ah, possono fare danni.
Dato il costo, delle batterie, mi preoccuperei di verificare di avere
un caricabatterie con i corretti parametri.
Per la ricarica e' meglio utilizzare un caricabatteria separato
per ogni batteria.
Per il semplice "mantenimento" di carica invece (se l'algoritmo di
rilevamento tensione di mantenimento e' corretto) il bx-2 puo' anche
andare bene per le 4 batterie da 100Ah in parallelo. Infatti darebbe
mediamente 1,75A (a 12V) per ogni accumulatore, che "a naso" mi
sembra sufficiente come carica di mantenimento (e nulla di piu').

Post by t***@tiscali.it
Inoltre queste batterie sono collegate ad un inverter da 2000W (Zodiac)
ad onda sinusoidale modificata.

Insomma a gradino.

Post by t***@tiscali.it
So che con questo tipo di inverter non
posso utilizzare alcune apparecchiature come quelle che hanno un motore.

Dipende dal motore. Oggi molti motori sono digitali (tipo i passo-passo).

Post by t***@tiscali.it
Ma posso utilizzarlo per alimentare un gruppo UPS?
http://www.trust.com/it/product/17681-600va-ups

Bisognerebbe vedere il circuito di entrata.
Visto che sono "economici", provi a collegarne uno (UPS attivo).
Se non sente strani ronzi (ovvero deve essere silenzioso a normale
distanza) puo' funzionare. Se ronza in maniera strana, sospetta,
stacchi subito l'UPS prima che si guasti.

Nota: non confonda con il ronzio di quando l'UPS e' in funzione,
ovvero in mancanza di alimentazione a monte: quello e' normale
che ronzi un po', specie se il carico e' robusto (600W nel caso
citato).

...snip...

[Roberto Deboni DMIsr]

...snip...

Post by t***@tiscali.it
Ma posso utilizzarlo per alimentare un gruppo UPS?
http://www.trust.com/it/product/17681-600va-ups

Dimenticavo, questo modello e' munito all'ingresso di un semplice
rele' scambiatore. Se c'e' rete, la corrente in ingresso e' passata
"tal qual" all'uscita. Quindi tanto vale collegare cio' che c'e' a
valle dell'UPS direttamente al Zodiac da 2000W.

[Bowlingbpsl]

Post by t***@tiscali.it
Salve a tutti.
Vorrei chiedervi un consiglio su un inverter e un caricabatterie.
Ho 4 batterie AGM da 100 Ahr l'una collegate in parallelo, quindi fanno 400 ahr.

Hum. Cosi', a spanne, non e' mai "bene" collegare piu' di un paio di
batterie al piombo in parallelo.
Puoi anche farlo, ma se le batterie non hanno caratteristiche interne
simili, finisce che, ad esempio, quella piu' debole da' problemi a quella
piu' forte.

Post by t***@tiscali.it
Posseggo un caricabatterie che supporta la carica fino a un massimo

Hai messo in crisi tutti, con quella maledetta etichetta "semplificata",
eh? ;-)

Post by t***@tiscali.it
http://www.prometeoelectronics.it/scheda.php?id=375&name=Carica
batteria mantenitore bx-2 switching alcava 12v 7a 24v 3,5a auto moto
camion barca camper bx2

BTW, io detesto profondamente la marca "alcava" perche', anni fa,
"furbescamente", ando' a rinominare le batterie BIG (zinco-carbone con
discrete possibilita' di ricaricarsi) come "alcaline ricaricabili",
dichiarando "da 100 a 500 ricariche, a seconda dell'uso", quando la Big
diceva qualcosa come "circa 25".
Quelle batterie furono un fallimento (anzi, quando uscirtono le "alcava",
erano gia' note le condizioni del disastro...), ma ho ancora in mente la
loro faccia tosta (o l'ignoranza di tradurre in italiano le specifiche).

Post by t***@tiscali.it
Posso utilizzare questo caricabatterie o ne devo acquistare per forza
un altro? Cioè, dovrebbe metterci più tempo per caricare le batterie,
ma dovrebbe comunque funzionare, o c'è la probabilità che non le
carichi proprio o che le rovini?

Rovinare, proprio no. Massimo massimo, non fara' correttamente la fase di
assorbimento (quella finale, che per le AGM dovrebbe essere intorno ai
14,7 e per le altre circa 14,1) ma da un punto di vista oggettivo, non e'
molto grave. Oddio, se hai trattato male le batterie e si sono leggermente
solfatate, una fase di assorbimento corretta, te le desolfata un pochino.

Io ti suggerisco, intanto, di collegarle in parallelo a coppie e di
caricarle alternativamente, se non sono adeguatamente cariche. Una coppia
per una settimana ed una coppia un'altra. Cosi' le mantieni in forma e non
te le trovi solfatate. Hai un capitale, devi mantenerlo.
A carica completa, se proprio insisti tanto, puoi pensare di collegarle in
parallelo tutte e 4, ma io farei qualche misura col tester.

Post by t***@tiscali.it
Inoltre queste batterie sono collegate ad un inverter da 2000W
(Zodiac) ad onda sinusoidale modificata. So che con questo tipo di
inverter non posso utilizzare alcune apparecchiature come quelle che
hanno un motore. Ma posso utilizzarlo per alimentare un gruppo UPS?

Un inverter con "dietro" un UPS? Scusa, perche' tanta complicazione?

BTW, il caricabatteria di cui sopra, come ti hanno detto, e' fatto per
mantenere la carica di batterie che non vengono usate granche'. E' chiaro
che, alla lunga, carica "tutto", ma se ti metti a ciucciare un cento,
centocinquanta A con quell'inverter, non ti aspettare che sia sufficiente.

Post by t***@tiscali.it
So benissimo che la cosa funzionerebbe meglio se comprassi un
caricabatterie da 25A e un inverter ad onda sinusoidale pura, ma
vorrei sapere se la cosa funziona lo stesso con il caricabatterie e
l'inverter che già posseggo, per evitare la spesa.

funzionerebbe "meglio" se tu comprassi un inverter (e caricabatteria) da
24V. Quei 2000W, a 12V, richiedono cavi grossi un dito. A 24V, puoi usare
una sezione inferiore, col beneficio che le batterie sono collegate
"meglio" (due serie e due paralleli) ed hai meno problemi. Io ti
suggerisco di considerarlo.
Non so perche' tu abbia questo ambaradan, ma se hai intenzione di usare un
po' di pannelli FV... beh, i maggiori hanno gia' "naturalmente" l'uscita
CIRCA da 24V (molto circa, salvo regolatori, ma e' un altro paio di
maniche).


Fabrizio