separatore idraulico e caldaia a condensazione

[franco]

Salve,
vorrei riprendere un discorso gia' visto in precedenza per chiarire un
aspetto.

La soluzione normalmente adottata quando la pompa della caldaia non e'
sufficiente a gestire la portata richiesta e' quella di inserire un
separatore idraulico e poi una (a prevalenza costante) o piu' pompe per
il numero di zone.
Ma con il separatore idraulico non si perde in efficienza sulla
condensazione?
Porto un esempio:
impianto a pannelli con 3 zone (100m2 a zona) con T 40mand./30rit.
se la portata complessiva e' di 1300lt/ora e la caldaia non riesce a
fornire questa portata dovro' inserire un separatore.
A questo punto la caldaia mi produrra' il calore richiesto con un deltaT
maggiore ipotizziamo 50/30.
A questo punto ogni zona "spilla" un terzo di quella portata per
miscelarla ognuna con il proprio ritorno ed avere la portata richiesta a
40 gradi.
Ora tutto funzionana perfettamente ma se chiudo una o due zone e
la caldaia funziona con mandata fissa a 50, la temperatura di ritorno
sale e perdo in efficienza di condensazione.
Stesso problema quando mi trovo nelle stagioni intermedia dove le tre
zone spillano meno.

C'e' un modo per legare la T di mandata della caldaia al calore
effettivamente "assorbito" dall'impianto?
La regolazione climatica e' chiaro che non posso gestirla dalla caldaia
in quanto i miscelatori sulle tre zone (necessari per quanto detto
prima) si "opporrebbero" alla diminuzione di temperatura di mandata.

Come va realizzato un impianto di questo tipo: la cosa che mi viene in
mente e': cambio la pompa della caldaia e gestisco tutto dalla caldaia
ma poi la garanzia....


Grazie
e scusate se sono andato un po' lungo
Franco

[piero]

Post by franco
Salve,
vorrei riprendere un discorso gia' visto in precedenza per chiarire un
aspetto.
La soluzione normalmente adottata quando la pompa della caldaia non e'
sufficiente a gestire la portata richiesta e' quella di inserire un
separatore idraulico e poi una (a prevalenza costante) o piu' pompe per il
numero di zone.
Ma con il separatore idraulico non si perde in efficienza sulla
condensazione?
impianto a pannelli con 3 zone (100m2 a zona) con T 40mand./30rit.
se la portata complessiva e' di 1300lt/ora e la caldaia non riesce a
fornire questa portata dovro' inserire un separatore.
A questo punto la caldaia mi produrra' il calore richiesto con un deltaT
maggiore ipotizziamo 50/30.
A questo punto ogni zona "spilla" un terzo di quella portata per
miscelarla ognuna con il proprio ritorno ed avere la portata richiesta a
40 gradi.

Io non sono così sicuro che il miglior sistema sia miscelare le varie zone

Post by franco
Ora tutto funzionana perfettamente ma se chiudo una o due zone e
la caldaia funziona con mandata fissa a 50, la temperatura di ritorno sale
e perdo in efficienza di condensazione.
Stesso problema quando mi trovo nelle stagioni intermedia dove le tre zone
spillano meno.

l'errore infatti è pensare di far lavorare la caldaia a punto fisso

Post by franco
C'e' un modo per legare la T di mandata della caldaia al calore
effettivamente "assorbito" dall'impianto?
La regolazione climatica e' chiaro che non posso gestirla dalla caldaia
in quanto i miscelatori sulle tre zone (necessari per quanto detto prima)
si "opporrebbero" alla diminuzione di temperatura di mandata.

Secondo me ti stai complicando la vita

Post by franco
Come va realizzato un impianto di questo tipo: la cosa che mi viene in
mente e': cambio la pompa della caldaia e gestisco tutto dalla caldaia
ma poi la garanzia....

Semplicemente se sposti la sonda di mandata sul collettore dove pescano le
tre zone
avrai risolto tutti i tuoi problemi.

Ciao

[franco]

Post by piero
Semplicemente se sposti la sonda di mandata sul collettore dove pescano le
tre zone
avrai risolto tutti i tuoi problemi.
Ciao

Ottimo suggerimento, a volte basta un niente per risolvere in modo
semplice un problema che a mio avviso era molto complesso.
Riepilogo per chiarezza:

- se la portata della pompa caldaia e' inferiore alla portata delle tre
zone (es 1/3 di quella totale) ...
... e ho una sola zona aperta tutto funziona: il separatore e'
trasparente al funzionamento
... e tutte e tre le zone sono aperte: in uscita al miscelatore avro'
una T derivata dalla miscelazione caldaia + ritorno pavimento ed in
caldaia torna la quota pavimento rimanente.

Risultato temperatura piu' bassa possibile in caldaia, miscelazione
direttamente sul separatore, nessun elemento in piu'.


A questo punto mi permetto di fare un'altra domande a riguardo:
- Il tutto funziona anche in raffrescamento (basta spostare la sonda
di mandata del condizionatore)?
- C'e' un sito dove e' possibile trovare schemi e soluzioni come quello
da te suggerito? Ho visto quaderni e riviste caleffi, ho scaricato tutti
i pdf da vari siti ma forse questi sono "trucchi del mestire" ;-)



Grazie Fabio

[piero]

Post by franco

Post by piero
Semplicemente se sposti la sonda di mandata sul collettore dove pescano

le

Post by piero
tre zone
avrai risolto tutti i tuoi problemi.
Ciao

Ottimo suggerimento, a volte basta un niente per risolvere in modo
semplice un problema che a mio avviso era molto complesso.
- se la portata della pompa caldaia e' inferiore alla portata delle tre
zone (es 1/3 di quella totale) ...
... e ho una sola zona aperta tutto funziona: il separatore e'
trasparente al funzionamento
... e tutte e tre le zone sono aperte: in uscita al miscelatore avro'
una T derivata dalla miscelazione caldaia + ritorno pavimento ed in
caldaia torna la quota pavimento rimanente.
Risultato temperatura piu' bassa possibile in caldaia, miscelazione
direttamente sul separatore, nessun elemento in piu'.

Esatto ;-)

Post by franco
- Il tutto funziona anche in raffrescamento (basta spostare la sonda
di mandata del condizionatore)?

Non ho mai provato, ma non vedo perchè non dovrebbe

Post by franco
- C'e' un sito dove e' possibile trovare schemi e soluzioni come quello da
te suggerito? Ho visto quaderni e riviste caleffi, ho scaricato tutti
i pdf da vari siti ma forse questi sono "trucchi del mestire" ;-)

Di schemi ne ho visti molti ma ho anche visto molte situazioni singolari,
non previste dagli usi più frequenti, e quindi che necessitano di una
soluzione
originale.

Ciao

[Tom]

A tutto questo discorso manca l'analisi di ciò che avviene nella modulazione
della portata termica (gas bruciato).
Quando cala il carico (si chiude una zona), la caldaia entra in modulazione
(di solito 7 gradi prima del set point), e quindi diminuisce il delta.
Il rendimento della caldaia migliora perchè l'effetto della riduzione del
carico/m2 sullo scambiatore migliora il rendimento e la portata d'acqua in
caldaia rimane costante ! Al fine del rendimento è molto più importante la
temperatura di mandata che quella del ritorno. In funzione della temperatura
di mandata hai la temperatura dei fumi. E' nei fumi che condensi, quindi è
la temperatura di mandata ad essere l'elemento caratterizzante la
condensazione.
Per quel che concerne il separatore..... esso funziona con un bilancio
termico tra primario e secondario. Il dT è funzione matematica della portata
d'acqua presente nel primario e nel secondario. Attenzione a parlare di
spostare sonde dalla caldaia al secondario del separatore ! S'impalla tutto,
oppure ho capito male

Bye bye

tom

Post by franco
Salve,
vorrei riprendere un discorso gia' visto in precedenza per chiarire un
aspetto.
La soluzione normalmente adottata quando la pompa della caldaia non e'
sufficiente a gestire la portata richiesta e' quella di inserire un
separatore idraulico e poi una (a prevalenza costante) o piu' pompe per il
numero di zone.
Ma con il separatore idraulico non si perde in efficienza sulla
condensazione?
impianto a pannelli con 3 zone (100m2 a zona) con T 40mand./30rit.
se la portata complessiva e' di 1300lt/ora e la caldaia non riesce a
fornire questa portata dovro' inserire un separatore.
A questo punto la caldaia mi produrra' il calore richiesto con un deltaT
maggiore ipotizziamo 50/30.
A questo punto ogni zona "spilla" un terzo di quella portata per
miscelarla ognuna con il proprio ritorno ed avere la portata richiesta a
40 gradi.
Ora tutto funzionana perfettamente ma se chiudo una o due zone e
la caldaia funziona con mandata fissa a 50, la temperatura di ritorno sale
e perdo in efficienza di condensazione.
Stesso problema quando mi trovo nelle stagioni intermedia dove le tre zone
spillano meno.
C'e' un modo per legare la T di mandata della caldaia al calore
effettivamente "assorbito" dall'impianto?
La regolazione climatica e' chiaro che non posso gestirla dalla caldaia
in quanto i miscelatori sulle tre zone (necessari per quanto detto prima)
si "opporrebbero" alla diminuzione di temperatura di mandata.
Come va realizzato un impianto di questo tipo: la cosa che mi viene in
mente e': cambio la pompa della caldaia e gestisco tutto dalla caldaia
ma poi la garanzia....
Grazie
e scusate se sono andato un po' lungo
Franco

[franco]

Post by Tom
A tutto questo discorso manca l'analisi di ciò che avviene nella modulazione
della portata termica (gas bruciato).
Quando cala il carico (si chiude una zona), la caldaia entra in modulazione
(di solito 7 gradi prima del set point), e quindi diminuisce il delta.
Il rendimento della caldaia migliora perchè l'effetto della riduzione del
carico/m2 sullo scambiatore migliora il rendimento e la portata d'acqua in
caldaia rimane costante ! Al fine del rendimento è molto più importante la
temperatura di mandata che quella del ritorno. In funzione della temperatura
di mandata hai la temperatura dei fumi. E' nei fumi che condensi, quindi è
la temperatura di mandata ad essere l'elemento caratterizzante la
condensazione.

Non sono un esperto quindi potrei anche sbagliarmi ma a mio avviso la
condensazione avviene sullo scambiatore quindi piu' e' freddo
(complessivamente) piu' la caldaia condensa. Se ho in ingresso una T a
30 e in uscita una T a 50 condensera' di piu' sull'ingresso (lato
freddo) e di meno sull'uscita (lato caldo) quindi e' importante sia la T
di ingresso che di uscita. Se ho una caldaia con portata fissa la T di
uscita e' funzione della T di ingresso e del calore di cui l'impianto ha
bisogno per cui non posso abbassarla. Certo aumentando la portata
(l'ipotesi di partenza era proprio quella di cambiare la pompa) ottengo
il calore di cui l'impianto necessita mantenendo la T di mandata
all'esatto valore richiesto, ma e' un intervento piu' "invasivo"
rispetto allo spostamento di una sonda NTC.

Post by Tom
Per quel che concerne il separatore..... esso funziona con un bilancio
termico tra primario e secondario. Il dT è funzione matematica della portata
d'acqua presente nel primario e nel secondario. Attenzione a parlare di
spostare sonde dalla caldaia al secondario del separatore ! S'impalla tutto,
oppure ho capito male

Non credo s'impalli perche' la caldaia modulera' in modo da avere
l'uscita del separatore alla T desiderata (funzione delle portate):
- se la portata del secondario del separatore e' uguale o minore del
primario, la T in uscita dal secondario sara' uguale a quella all'uscita
dello scambiatore per cui non cambia nulla.
- se la portata del secondario e' maggiore del primario la T all'uscita
dello scambiatore sara' maggiore della T in uscita dal secondario del
separatore ma non vedo problemi. Almeno spero...

Ciao

Post by Tom
Bye bye
tom

Post by franco
Salve,
vorrei riprendere un discorso gia' visto in precedenza per chiarire un
aspetto.
La soluzione normalmente adottata quando la pompa della caldaia non e'
sufficiente a gestire la portata richiesta e' quella di inserire un
separatore idraulico e poi una (a prevalenza costante) o piu' pompe per il
numero di zone.
Ma con il separatore idraulico non si perde in efficienza sulla
condensazione?
impianto a pannelli con 3 zone (100m2 a zona) con T 40mand./30rit.
se la portata complessiva e' di 1300lt/ora e la caldaia non riesce a
fornire questa portata dovro' inserire un separatore.
A questo punto la caldaia mi produrra' il calore richiesto con un deltaT
maggiore ipotizziamo 50/30.
A questo punto ogni zona "spilla" un terzo di quella portata per
miscelarla ognuna con il proprio ritorno ed avere la portata richiesta a
40 gradi.
Ora tutto funzionana perfettamente ma se chiudo una o due zone e
la caldaia funziona con mandata fissa a 50, la temperatura di ritorno sale
e perdo in efficienza di condensazione.
Stesso problema quando mi trovo nelle stagioni intermedia dove le tre zone
spillano meno.
C'e' un modo per legare la T di mandata della caldaia al calore
effettivamente "assorbito" dall'impianto?
La regolazione climatica e' chiaro che non posso gestirla dalla caldaia
in quanto i miscelatori sulle tre zone (necessari per quanto detto prima)
si "opporrebbero" alla diminuzione di temperatura di mandata.
Come va realizzato un impianto di questo tipo: la cosa che mi viene in
mente e': cambio la pompa della caldaia e gestisco tutto dalla caldaia
ma poi la garanzia....
Grazie
e scusate se sono andato un po' lungo
Franco