Info impianto fotovoltaico grid-tied (lungo ma credo interessante)

[Rob]

Ciao
da tempo medito sul fotovoltaico, ma sempre mi e' sembrato avere
un profilo di convenienza troppo scarso. Ora sto esaminando la
possibilita'
del grid connected che mi sembra molto tagliato per le mie esigenze.
Vi chiedo se la mia analisi e' corretta:

MIA SITUAZIONE:
Sono attento (credo) ai consumi:
-- non ho standby (le apparecchiature sono su prese comandate da
interruttori)
tutto il non sempre necessario e' acceso on demand
-- uso lampade a basso consumo ove possibile
-- prevedo nel tempo una politica di sostituzione degli
elettrodomestici

Pero' consumo molto ugualmente e pago + di 100 euro al bimenstre
perche':
-- apparecchi di rete UPS e un PC a basso consumo accesi 24h /
365GG(circa 70W)
-- bticino myhome alimentato 24h/365GG
-- videosorveglianza, centrale e accessori allarme, videocitofono bpt
accesi 24h/365GG
-- casa grande con giardino e luci esterne
-- cancelli, basculante, tende esterne e altro con sensori che
aspettano
i miei input da telecomando

CONSUMO ATTUALE A REGIME MINIMO:
Attualmente, con tutto spento tranne le robe di cui sopra ho misurato
con pinza amperometrica la corrente in uscita dal differenziale
principale:

-- circa 0.92 ampere con il gruppo PC/rete acceso
-- circa 0.43 ampere spegnendo il gruppo PC

Cosphi a parte (aiutatemi a capire quanto e' buona questa
approssimazione) il consumo appare essere dell'ordine di 0.90x220 =
200W minimi costanti.

Questo consumo mi porta in uno scaglione alto delle tariffe e comunque
non e'
poco.


IMPIANTO FOTOVOLTAICO GRID-TIED.
Con tale impianto (per esempio pannello da 140WP + inverter soladin
120)
riuscirei ad abbassare il consumo da da 200W costanti a 80W circa per
discreta
parte della giornata/anno. Alcune domande:
-- l'anti-islanding di questi oggetti e' sicuro?
-- e' vero che il nuovo contatore enel fa pagare l'eventuale energia
in eccesso prodotta?
-- se si' puo' esistere una apparecchiatura che misurando la potenza
istantanea
consumata disconnette con un rele' dalla linea il soladin quando va
sotto la potenza nominale da lui erogata?
-- gli incentivi infinanziaria e la detrazione 36% sono consentite
anche per
impianti questo tipo?


Grazie mille
Roberto

[Identi KIT]

Ciao, ti trovi nella mia esatta condizione. Il consumo di base di casa mia
e' di circa 100W per allarme, alcuni sensori, ups, ecc.
200W sono tantini, in verità ma per quello che hai collegato e' presumibile
che il dato sia corretto. La corrente è indicativa ma dovresti avere anche
il cosfi. Ad ogni modo io mi trovo bene con quegli apparecchietti che
leggono i consumi (ogni tanto li trovi al lidl a 10euro) oppure su ebay a
15 - 20. Confrontando con apparati di classe maggiore ho rilevato che sono
sufficientemente precisi.

Ad ogni modo: io ho realizzato e messo in funzione in questi giorni un
impianto FV a isola, che fornisce corrente all'ingresso dell'ups che a sua
volta alimenta tutti gli apparati sensibili, per un consumo max non
superiore con tutto acceso a 800W. Ho installato 3 pannelli FV da 180W, 24V,
un inverter Fronius STECA Solarix 900W continui, dotato di regolatore di
carica e 2 batterie a scarica lenta da 100Ah in serie fra loro. L'inverter,
quando le batterie arrivano al 50% parte, fornisce in uscita sia la 220V che
i 24V, con i quali attivo un relè che mi switcha da enel a FV, in maniera
automatica. Le utenze non se ne accorgono perche' nel circa 1,5 secondi di
tempo di passaggio tra FV -> ENEL e viceversa, interviene l'UPS. Ho inserito
io un ritardo nello switch in maniera che il passaggio non sia troppo
repentino.

L'intento e' quello di integrare i consumi di casa e scendere nella classe
dei consumi, ormai si pagano 25centesimi al KWh se si superano le prime
fasce protette.
L'impianto ha ora solo 2 dei 3 pannelli (il terzo lo prendero' a breve),
orientati perfettamente a sud con inclinazione di 36°, e io sono a
latitudine di 45°N.
Questi primi giorni anche se con poco sole, mi hanno dato buoni risultati,
in ogni caso prevengo tutte le critiche di quelli che mi attaccheranno
brutalmente con "sei pazzo" "ma ti conviene?" "eccone un altro" ecc ecc. A
prescindere dal rendimento in soldoni di tutto questo, del quale parleremo
da qui a un anno, sono soddisfatto già solo per la soddisfazione di essermi
fatto tutto in casa. C'e' chi spende (del tutto giustamente e onestamente)
fior di quattrini per l'auto, per andare a sciare, per una bicicletta, per
lo stadio, ecc ecc. Io per l'impianto FV.

Piu' avanti quando avro' dati maggiori (e maggior sole....) potro' riportare
piu' precisamente l'esperienza. 1 pannello solo da 140W e' poco a mio
avviso, e ti sconsiglio il soladin, in quanto se lui sta producendo 100W e
tu in casa non li consumi per qualche motivo, uscendo dal contatore
elettronico vengono addebitati. Inoltre non e' molto certa la sicurezza
dell'oggetto (non vorrei fulminare qualcuno che sta lavorando in giro per le
linee ENEL). Non mi risultano incentivi di questo tipo possibili....

Ciao
KIT

ps: Se ritieni di scrivermi privatamente potremmo scambiarci qualche
consiglio piu' preciso.

Post by Rob
Pero' consumo molto ugualmente e pago + di 100 euro al bimenstre
-- circa 0.92 ampere con il gruppo PC/rete acceso
-- circa 0.43 ampere spegnendo il gruppo PC

[Rob]

Grazie KIT, poi ti scrivero' per altri dettagli...

Post by Identi KIT
La corrente è indicativa ma dovresti avere anche
il cosfi.

Dove lo trovo il cosfi? dei singoli apparecchi, dici?

Post by Identi KIT
Ad ogni modo io mi trovo bene con quegli apparecchietti > che leggono i consumi

Adesso ne compro uno! Oppure faccio una prova a tempo
con il contatore dell'enel

Post by Identi KIT
Ad ogni modo: io ho realizzato e messo in funzione in
questi giorni un
impianto FV a isola, che fornisce corrente all'ingresso dell'ups che a sua volta ....

Hai fatto un gran bel lavoro. Ci ho pensato un bel po', ma e' un po'
complicato per il mio
taglio di esperienza/pratica, ma soprattutto per fare una cosa del
genere dovrei ridimensionare l'UPS, fare lavori
nell'impianto elettrico, e altro...
Poi l'impianto grid-tied ha il vantaggio di non implicare batterie
(che costano, si degradano e bisogna smaltirle).
Certo l'impianto a isola ha il vantaggio di essere anche
valido in caso di black-out.
In ogni caso se dovessi ripensarci dovrei solo buttare il Soladin e
non certo i pannelli...

Post by Identi KIT
orientati perfettamente a sud con inclinazione di 36°, e io sono a
latitudine di 45°N.
Questi primi giorni anche se con poco sole, mi hanno dato buoni risultati,

Di dove sei (nord, centro, sud?). Io ho spesso la nebbia a
Bologna

Post by Identi KIT
in ogni caso prevengo tutte le critiche di quelli che mi attaccheranno
brutalmente con "sei pazzo" "ma ti conviene?" "eccone un altro" ecc ecc. A
prescindere dal rendimento in soldoni di tutto questo, del quale parleremo
da qui a un anno, sono soddisfatto già solo per la soddisfazione di essermi
fatto tutto in casa.

Bravo !

Post by Identi KIT
1 pannello solo da 140W e' poco a mio
avviso, e ti sconsiglio il soladin, in quanto se lui sta producendo 100W e
tu in casa non li consumi per qualche motivo,
uscendo dal contatore elettronico vengono addebitati.

Devo limitarmi a 140 W proprio per questo motivo.
Tieni presente che l'unico modo per me per andare sotto
i 100 watt e' staccare il differenziale centrale...

Post by Identi KIT
lNon mi risultano incentivi di questo tipo possibili....

Perche'? La detrazione del 36% si applica in tutti i casi di
ristrutturaione energetica (io l'ho avuta per il camino !)
Sugli incentivi in finanziaria qualcuno sa?

Altre idee ?

Ciao e grazie
Roberto

[F.Bertolazzi]

Post by Identi KIT
Ad ogni modo: io ho realizzato e messo in funzione in questi giorni un
impianto FV a isola, che fornisce corrente all'ingresso dell'ups che a sua
volta alimenta tutti gli apparati sensibili, per un consumo max non
superiore con tutto acceso a 800W. Ho installato 3 pannelli FV da 180W, 24V,
un inverter Fronius STECA Solarix 900W continui,

In pratica non hai mai un assorbimento superiore a 900W?
Niente lavastoviglie, lavatrice, asciugacapelli?

Post by Identi KIT
dotato di regolatore di
carica e 2 batterie a scarica lenta da 100Ah in serie fra loro. L'inverter,
quando le batterie arrivano al 50% parte, fornisce in uscita sia la 220V che
i 24V, con i quali attivo un relè che mi switcha da enel a FV, in maniera
automatica. Le utenze non se ne accorgono perche' nel circa 1,5 secondi di
tempo di passaggio tra FV -> ENEL e viceversa, interviene l'UPS.

Hummm... In pratica hai raddoppiato tutto. A cosa serve l'UPS?

Post by Identi KIT
Ho inserito io un ritardo nello switch in maniera che il passaggio non
sia troppo repentino.

A qual uopo?

Post by Identi KIT
C'e' chi spende (del tutto giustamente e onestamente) fior di
quattrini per l'auto, per andare a sciare, per una bicicletta, per lo
stadio, ecc ecc. Io per l'impianto FV.

Oh, finalmente uno onesto! Anche se, a dire il vero, la tua sembra più la
descrizione di un desiderio che di un impianto reale.

Post by Identi KIT
producendo 100W e tu in casa non li consumi per qualche motivo, uscendo
dal contatore elettronico vengono addebitati.

Semmai accreditati. De Boni dice che non è così ed io gli credo.
Non hai idea dei macelli che facevano a Napoli per non pagare l'Enel.

Un mio conoscente aveva detto di essersi fatto installare lo
"spennagrulli", ovvero un apperecchio che convertiva i carichi resistivi in
induttivi quando i contatori non erano ancora in grado di leggere questi
ultimi.

Non avendo mai visto l'accrocco in questione, ho sempre pensato che i
grulli spennati non fossero quelli dell'Enel, ma il fatto che abbiano
iniziato a mettere i contatori nuovi prima al Sud che al Nord mi ha fatto
riflettere.

Post by Identi KIT
Inoltre non e' molto certa
la sicurezza dell'oggetto (non vorrei fulminare qualcuno che sta
lavorando in giro per le linee ENEL).

Perché mai dovresti?

E poi, non hai iniziato col dire che il tuo è un impianto ad isola?

Sempre più misterioso...

[Identi KIT]

Post by F.Bertolazzi
In pratica non hai mai un assorbimento superiore a 900W?
Niente lavastoviglie, lavatrice, asciugacapelli?

Non hai capito. E' una casa nuova (ci abito dal 2000), dove ho fin
dall'inizio predisposto una linea preferenziale, protetta da UPS, alla quale
sono collegati tutti gli apparati sensibili (pc, stereo, tv, acquario,
centralino telefonico, plc per automazione domestica, cancelli elettrici...
oltre a qualche luce in giro per casa, utile in caso di blackout). Questo
impianto ha un assorbimento max se accendo tutto di 700W e anche meno. In
ogni caso l'inverter puo' dare 900W continui ma fino a 1,4KW per qualche
momento (mai provato in verità). L'UPS e' ovviamente normalmente alimentato
dall'ENEL, tranne quando i 2 (presto 3) pannelli FV sono in azione. In
questi momenti, l'inverter FV e' attivo, e un relè fa in modo che tutto
questo sia alimentato dai pannelli. E funziona benissimo.

Post by F.Bertolazzi
Hummm... In pratica hai raddoppiato tutto. A cosa serve l'UPS?

Se non lo avessi, nell'attimo di switch tutta questa parte di impianto
andrebbe in off per un secondo e poi ritornerebbe online (hai presente tv,
stereo, plc, ecc ecc.. un casino)

Post by F.Bertolazzi
Ho inserito io un ritardo nello switch in maniera che il passaggio non
sia troppo repentino.
A qual uopo?

Se non avessi il ritardo, in caso di forte carico, si produrrebbe un piccola
scintilla che mi faceva un attimo preoccupare. Insomma, ho preferito
inserire un circuitino RC (il rele' ricordo e' a 24V e usa l'uscita a questa
tensione dell'inverter, servirebbe in teoria per fare impianti a bassa
tensione) che nell'attimo di switch tra ENEL e FV, mi tenga il relè a riposo
per 1,5 sec. In questo piccolo momento interviene l'UPS e tutto l'impianto
neppure se ne accorge.

Post by F.Bertolazzi
C'e' chi spende (del tutto giustamente e onestamente) fior di quattrini
per l'auto, per andare a sciare, per una bicicletta, per lo stadio, ecc
ecc. Io per l'impianto FV.

Post by F.Bertolazzi
Oh, finalmente uno onesto! Anche se, a dire il vero, la tua sembra più la
descrizione di un desiderio che di un impianto reale.

Tengo a precisare che l'impianto e' già in funzione da 7 giorni, quindi non
e' un desiderio ma una realtà, volentieri disponibile a inviare qualche
foto.... e per inciso, in questa bella giornatina di sole, in questo momento
mi sta cacciando 280W circa... ho messo qualche strumentino raccattato in
giro al quadro elettrico. Mettendoci insieme una tariffa bioraria,
aspetterei a dire che è proprio una cazzata.

Per quanto riguarda i costi, premetto che mi sono fatto tutto in casa a
livello elettrico, la struttura di supporto dei pannelli me la sono saldata
e messa su da solo (no a dire il vero con il valido aiuto di mio padre
carpentiere in pensione)
L'inverter e' stato un colpo di culo trovato su ebay a 250euro, I pannelli
li ho trovati a 600? + IVA compresa l'uno da una azienda a me vicina
andandomeli a prendere da solo (e contrattando un po'). Insomma per farla
breve a struttura completata avro' speso circa 2350 euro (e parecchio lavoro
manuale...). Tanti? Pochi? come ripeto: chi se ne frega! E in ogni caso
aspettiamo a dirlo.....

Post by F.Bertolazzi
producendo 100W e tu in casa non li consumi per qualche motivo, uscendo
dal contatore elettronico vengono addebitati.

Post by F.Bertolazzi
Semmai accreditati. De Boni dice che non è così ed io gli credo.

Non conosco De Boni ma visto che lo citi gli credo sulla parola. Tuttavia,
in questo stesso NG c'era gente che spergiurava il contrario con misure alla
mano. Ovvero che i contatori elettronici non sono in grado di capire il
verso della corrente e ti ADDEBITAVANO come consumo la corrente in uscita. I
vecchi contatori con la rotella, invece, non lo facevano (mi sembra che
semplicemente la rotella si fermasse anche se qualcuno - leggenda urbana -
diceva che girava al contrario....)

Post by F.Bertolazzi
Non hai idea dei macelli che facevano a Napoli per non pagare l'Enel.

Questi li immagino!!!! :-)

Post by F.Bertolazzi
Un mio conoscente aveva detto di essersi fatto installare lo
"spennagrulli",

Bah.....

Post by F.Bertolazzi
Inoltre non e' molto certa la sicurezza dell'oggetto (non vorrei fulminare
qualcuno che sta lavorando in giro per le linee ENEL).

Post by F.Bertolazzi
Perché mai dovresti?

Intendo che questi splendidi oggettini, lavorando in grid-connected,
dovrebbero spegnersi automaticamente quando manca la tensione di linea. Ma
se non lo fanno, la linea ENEL viene mantenuta in tensione dal tuo
scatolotto e quindi un malcapitato che dovesse lavorare fuori casa tua
magari sarebbe in pericolo... Probabile che in questo contesto si fulmini
subito lo scatolotto stesso, ma ne siamo sicuri???

Post by F.Bertolazzi
E poi, non hai iniziato col dire che il tuo è un impianto ad isola? >
Sempre più misterioso...

Non direi... ma grazie per la "provocazione"... :-) giro in questo NG da
molto tempo e sono ben preparato ad ogni discorso di questo tipo.....
CIAO!
KIT

[F.Bertolazzi]

Post by Identi KIT
Non hai capito. E' una casa nuova (ci abito dal 2000), dove ho fin
dall'inizio predisposto una linea preferenziale, protetta da UPS, alla quale
sono collegati tutti gli apparati sensibili (pc, stereo, tv, acquario,
centralino telefonico, plc per automazione domestica, cancelli elettrici...
oltre a qualche luce in giro per casa, utile in caso di blackout).

Appunto. Quindi non sei grid-connected.

Post by Identi KIT
dall'ENEL, tranne quando i 2 (presto 3) pannelli FV sono in azione. In
questi momenti, l'inverter FV e' attivo, e un relè fa in modo che tutto
questo sia alimentato dai pannelli. E funziona benissimo.

E come fai a rimandare l'elettricità al contatore?

Post by Identi KIT

Post by F.Bertolazzi
Hummm... In pratica hai raddoppiato tutto. A cosa serve l'UPS?

Se non lo avessi, nell'attimo di switch tutta questa parte di impianto
andrebbe in off per un secondo e poi ritornerebbe online (hai presente tv,
stereo, plc, ecc ecc.. un casino)

Secondo te l'UPS, dentro, non ha un relè che fa questa stessa identica
cosa?

Post by Identi KIT
Se non avessi il ritardo, in caso di forte carico, si produrrebbe un piccola
scintilla che mi faceva un attimo preoccupare.

Non vedo perché. I relais sono fatti apposta.
Se usi un relais fatto apposta, beninteso.

Post by Identi KIT
Insomma, ho preferito
inserire un circuitino RC (il rele' ricordo e' a 24V e usa l'uscita a questa
tensione dell'inverter, servirebbe in teoria per fare impianti a bassa
tensione) che nell'attimo di switch tra ENEL e FV, mi tenga il relè a riposo
per 1,5 sec. In questo piccolo momento interviene l'UPS e tutto l'impianto
neppure se ne accorge.

Un circuito RC? E la L della bobina del relé? Mmmmm.... Bah.

Post by Identi KIT

Post by F.Bertolazzi
producendo 100W e tu in casa non li consumi per qualche motivo, uscendo
dal contatore elettronico vengono addebitati.

Post by F.Bertolazzi
Semmai accreditati. De Boni dice che non è così ed io gli credo.

Non conosco De Boni ma visto che lo citi gli credo sulla parola. Tuttavia,
in questo stesso NG c'era gente che spergiurava il contrario con misure alla
mano. Ovvero che i contatori elettronici non sono in grado di capire il
verso della corrente e ti ADDEBITAVANO come consumo la corrente in uscita.

E' possibile, se inserisci in rete corrente non fasata correttamente. In
tal caso ogni wattora che introduci serve solo a distruggere energia, che,
giustamente, ti viene addebitata.
Ma, nel tuo sistema, che è un "island", non avrai problemi.

Post by Identi KIT

Post by F.Bertolazzi
Inoltre non e' molto certa la sicurezza dell'oggetto (non vorrei fulminare
qualcuno che sta lavorando in giro per le linee ENEL).

Post by F.Bertolazzi
Perché mai dovresti?

Intendo che questi splendidi oggettini, lavorando in grid-connected,
dovrebbero spegnersi automaticamente quando manca la tensione di linea. Ma
se non lo fanno, la linea ENEL viene mantenuta in tensione dal tuo
scatolotto e quindi un malcapitato che dovesse lavorare fuori casa tua
magari sarebbe in pericolo... Probabile che in questo contesto si fulmini
subito lo scatolotto stesso, ma ne siamo sicuri???

Vero. Non ci avevo pensato. Anche se non so se, in pratica, possa davvero
succedere. Ma a te non interessa comunque, visto che non puoi essere
grid-connected.

Post by Identi KIT

Post by F.Bertolazzi
E poi, non hai iniziato col dire che il tuo è un impianto ad isola? >
Sempre più misterioso...

Non direi... ma grazie per la "provocazione"... :-) giro in questo NG da
molto tempo e sono ben preparato ad ogni discorso di questo tipo.....

No, fammi capire.

Da una parte dici che, con il tuo accrocco, alimenti solo parte dei tuoi
consumi. Dall'altra che potresti rimandare energia al contatore. Come fai a
fare entrambe le cose? Con un circuito RC?

[Identi KIT]

Post by F.Bertolazzi
Da una parte dici che, con il tuo accrocco, alimenti solo parte dei tuoi
consumi. Dall'altra che potresti rimandare energia al contatore. Come fai a
fare entrambe le cose? Con un circuito RC?

Continuiamo a non capirci, io non rimando niente al contatore e non ho un
grid-connected (ma dove l'ho detto.....???) , semplicemente alimento una
parte dell'impianto direttamente dai moduli FV, in modo che tutto quello che
produco con il FV viene prima o poi consumato, in casa. Non voglio al
momento avere un conto energia (in quanto ho una potenza FV troppo bassa e
non e' consentito). Non e' molto complicato, dai..... :-)
Forse hai equivocato perche' rispondevo ad un altra persona parlando anche
di inverter grid-connected mescolando i concetti (e me ne scuso). Nel mio
caso e' un impianto "a isola". Punto. Solo che la produzione mi alimenta una
parte dell'impianto e basta. A questa parte di impianto ci sono collegati i
consumi diciamo "fissi" di casa. Lascia perdere i ritardi introdotti con
condensatore allo scambio del rele (sono mie fisime anche se funziona
benissimo). Il circuito rc è applicato solo al comando del relè,
null'altro... e per finire, se non avessi un ups, nell'attimo di switch tra
ENEL e FV ci sarebbe uno sbalzo secondo me letale per gli apparati
collegati. Tutto qui.
Ciao!
KIT

[F.Bertolazzi]

Post by Identi KIT
Continuiamo a non capirci, io non rimando niente al contatore e non ho un
grid-connected (ma dove l'ho detto.....???) ,

Scusa, ho fatto confusione tra te e Rob.

Post by Identi KIT
benissimo). Il circuito rc è applicato solo al comando del relè,
null'altro... e per finire, se non avessi un ups, nell'attimo di switch tra
ENEL e FV ci sarebbe uno sbalzo secondo me letale per gli apparati
collegati.

Controlla sul manuale del tuo (oppure senti ad orecchio il click quando
cambi alimentazione), ma generalmente gli UPS hanno un relais di bypass, e
quindi, se gli mandi un'alimentazione "sporca", questa se ne uscirà para
para come ce l'hai mandata. Gli UPS "always on" sono piuttosto costosi ed
hanno una perdita attorno al 15%. Un UPS "normale" avrebbe una perdita del
30% e perciò, normalmente, è bypassato da un relais. Inoltre questo relais
è spesso dimensionato in economia fidando sul fatto che, al giorno d'oggi,
è raro avere più di un black-out all'anno.

Non riesco ancora a capire perché tu abbia aggiunto un ritardo sul relais.
Per far subire alle tue apparecchiature non uno ma due shock da cambio
alimentazione?

[Identi KIT]

L'ups e' un APC SMART UPS 1400, un buon apparato che uso da 6 anni (cambiato
batterie da 3 mesi circa) non sento click o altro al passaggio di
alimentazione, e ti assicuro che gli apparati non ricevono alcun shock
elettrico, ho 2 plc in casa che al minimo sbalzo si resettano, me ne
accorgerei subito. L'ups è sicuramente di buon livello, diciamo che non e'
roba da 2 lire a suo tempo lo avevo pagato circa 1 milionata, ma preso con
prezzo a noi rivenditori (lavoro nel campo informatico).
Lo sento fischiare anche per i rari sbalzi di tensione, a volte...

E' questo, anche se ora si chiama SUA1500
http://www.apc.com/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=SUA1500I
Il manuale non parla di "always on", ma penso lo sia. Ho misurato
l'autoconsumo ed e' quasi trascurabile, il 15% mi sembra un po' alto come
valore.

Per il ritardo inserito, non sono due schock la corrente va via, attende 1,5
sec, poi ritorna. Quando l'inverter si spegne, c'e' un buco di 1,5 secondi e
poi ridà tensione. Mi sembrava che facendo cosi dessi in ingresso all'ups un
qualcosa di piu' pulito di un repentino passaggio da ENEL a FV. Tutto qui.

Ciao!
KIT

"F.> Controlla sul manuale del tuo (oppure senti ad orecchio il click quando

Post by F.Bertolazzi
cambi alimentazione), ma generalmente gli UPS hanno un relais di bypass, e
quindi, se gli mandi un'alimentazione "sporca", questa se ne uscirà para

[R.L. Deboni]

Post by Rob
da tempo medito sul fotovoltaico, ma sempre mi e' sembrato avere
un profilo di convenienza troppo scarso.

Ed e' ancora cosi'.

Post by Rob
Ora sto esaminando la
possibilita'
del grid connected che mi sembra molto tagliato per le mie esigenze.

??? Il grido connected e' adeguato alle esigenze di chiunque (vedi piu'
avanti).

Post by Rob
-- non ho standby (le apparecchiature sono su prese comandate da
interruttori)
tutto il non sempre necessario e' acceso on demand
-- uso lampade a basso consumo ove possibile
-- prevedo nel tempo una politica di sostituzione degli
elettrodomestici
Pero' consumo molto ugualmente e pago + di 100 euro al bimenstre
-- apparecchi di rete UPS e un PC a basso consumo accesi 24h /
365GG(circa 70W)
-- bticino myhome alimentato 24h/365GG
-- videosorveglianza, centrale e accessori allarme, videocitofono bpt
accesi 24h/365GG
-- casa grande con giardino e luci esterne
-- cancelli, basculante, tende esterne e altro con sensori che
aspettano
i miei input da telecomando
Attualmente, con tutto spento tranne le robe di cui sopra ho misurato
con pinza amperometrica la corrente in uscita dal differenziale
-- circa 0.92 ampere con il gruppo PC/rete acceso
-- circa 0.43 ampere spegnendo il gruppo PC
Cosphi a parte (aiutatemi a capire quanto e' buona questa
approssimazione) il consumo appare essere dell'ordine di 0.90x220 =
200W minimi costanti.

Tutto questo per dire che ha un consumo minimo di 1752 kWh/anno a cui
aggiungere poi i consumi variabili (mi pare di capire che percio'
oscilla intorno ai 3500 kWh/anno).
Ma tutto questo che cosa c'entra un FV grid-tied ?

Post by Rob
Questo consumo mi porta in uno scaglione alto delle tariffe e comunque
non e' poco.

A questi livelli, se il suo fornitore e' ENEL le conviene passare
subito, di corsa, alla tariffa bioraria. Infatti sopra i 2600 kWh/anno,
si cose il "rischio" di risparmiare qualora si consumi almeno il 26%
durante le ore serali (19:00-01:00) e nel caso che non si raggiunga un
26% in quelle ore, si torna alla tariffa D2 normale per quel bimestre.
Insomma, nessun rischio e la possibilita' di uno sconto. Magari c'e'
l'hai gia' in tal caso "ignori questo sollecito" :-)
L'abbinamento con una produzione di energia elettrica in locale si
combina bene, perche' andrebbe ad abbassare i consumi fuori dalle ore
agevolate, migliorando sicuramente il rapporto di consumo oltre il 26%
(direi che andrebbe a finire anche con un 40% in tariffa agevolata).

Post by Rob
IMPIANTO FOTOVOLTAICO GRID-TIED.
Con tale impianto (per esempio pannello da 140WP + inverter soladin
120)
riuscirei ad abbassare il consumo da da 200W costanti a 80W circa per
discreta
parte della giornata/anno.

Essendo grid-tied, che cosa c'entra il suo consumo ? Mi pare che il suo
ragionamento valga per un'applicazione "isola" ...

Post by Rob
-- l'anti-islanding di questi oggetti e' sicuro?

Scriva come mamma le ha insegnato :-)
Che vo' di' "anti-islanding" ?

Post by Rob
-- e' vero che il nuovo contatore enel fa pagare l'eventuale energia
in eccesso prodotta?

No.

Post by Rob
-- se si' puo' esistere una apparecchiatura che misurando la potenza
istantanea
consumata disconnette con un rele' dalla linea il soladin quando va
sotto la potenza nominale da lui erogata?

???
Non ho capito che cosa intende, ma intuisco che non ha capito il
concetto del "connessa alla rete". Questi impianti mandano tutta la
corrente in rete, con un contatore dedicato solo a misurare questa
corrente. La sua corrente invece continua a prelevarla dal suo contatore.

Post by Rob
-- gli incentivi infinanziaria e la detrazione 36% sono consentite
anche per
impianti questo tipo?

In ogni caso, a mio modesto parere dovrebbe scattare il beneficio del
55% detraibile in 3 anni (in vigore da quest'anno).

Ma il punto e' un'altro.
Quanto pensa di spendere per questo impianto FV da 140 Wp ?
E quanta energia elettrica pensa di produrre ?

Se il suo obbiettivo e' di essere una persona socialmente responsabile,
quanta energia primaria pensa di far risparmiare alla nazione ?

Cosa ne' dice di un sistema che, "a pari costo" le permette di ridurre
le importazioni nazionali di energia di una quantita' tripla ?

R.L.Deboni

[Rob]

Grazie, caro "omonimo",

Post by R.L. Deboni

Post by Rob
Pero' consumo molto ugualmente e pago + di 100 euro al bimenstre

Tutto questo per dire che ha un consumo minimo di 1752 kWh/anno a cui
aggiungere poi i consumi variabili (mi pare di capire che percio'
oscilla intorno ai 3500 kWh/anno).
Ma tutto questo che cosa c'entra un FV grid-tied ?
A questi livelli, se il suo fornitore e' ENEL le conviene passare
subito, di corsa, alla tariffa bioraria. Infatti sopra i 2600 kWh/anno,
si cose il "rischio" di risparmiare qualora si consumi almeno il 26%
durante le ore serali (19:00-01:00) e nel caso che non si raggiunga un
26% in quelle ore, si torna alla tariffa D2 normale per quel bimestre.
Insomma, nessun rischio e la possibilita' di uno sconto. Magari c'e'
l'hai gia' in tal caso "ignori questo sollecito" :-)

Stasera controllo esattamente i consumi in bolletta e faccio una
verifica. Tuttavia io non sono precisamente uno che "consuma
prevalentemente
energia tra le 19 e l'una di notte" proprio per il taglio della mia
utenza che
comporta un consumo fisso alto sulle 24ore. Comune domani
posto il volume esatto dei consumi.

Post by R.L. Deboni
Essendo grid-tied, che cosa c'entra il suo consumo ? Mi pare che il suo
ragionamento valga per un'applicazione "isola" ...

Premetto che sto cercando solo adesso di capire bene il problema
e sono quindi incompetente...
Ma, se io riesco ad abbassare in maniera consistente il mio zoccolo
di consumo fisso (quello costante su 24h) con energia autoprodotta
abbasso anche consistentemente il mio consumo totale sull'anno
e anche il ragionamento sul tipo di tariffa migliore per me rischia
di
diventare diverso. L'impianto a isola e' un'altra cosa, con un profilo
di
vantaggi/svantaggi diverso, Io non ho necessita' di ne voglia ne'
convenienza di sezionare il mio impianto elettrico, di comprare
batterie,
di ridimensionare l'UPS attuale.

Post by R.L. Deboni
Scriva come mamma le ha insegnato :-)
Che vo' di' "anti-islanding" ?

Qualche errore di ortografia l'hai fatto anche tu :-))

Post by R.L. Deboni

Post by Rob
-- e' vero che il nuovo contatore enel fa pagare l'eventuale energia
in eccesso prodotta?

No.

Su questo punto la tua risposta e' diversa dalla maggioranza di quelle
trovate in altri post. Vorrei capire meglio da quali elementi la trai,
perche'
il punto e' molto rilevante per impianti grid tied, credo.
Forse pero' non parliamo della stessa cosa, vedi sotto

Post by R.L. Deboni
Non ho capito che cosa intende, ma intuisco che non ha capito il
concetto del "connessa alla rete". Questi impianti mandano tutta la
corrente in rete, con un contatore dedicato solo a misurare questa
corrente. La sua corrente invece continua a prelevarla dal suo contatore.

Questo non e' il tipo di impianto a cui mi riferisco. Forse ho usato
impropriament
grid-tied al posto di grid-connected (ma penso i due termin possano
significare
la stessa cosa). Io mi riferisco a un impianto che butta si' tutta la
corrente
in rete, ma non necessita di contatori aggiuntivi. L'inverter si
sincronizza
con la fase della corrente di rete e solo in presenza di questa
aggiunge corrente
in fase con quella esistente sulla linea e fa rallentare il contatore
enel
(per esempio l'inverter soladin 120)

Post by R.L. Deboni
In ogni caso, a mio modesto parere dovrebbe scattare il beneficio del
55% detraibile in 3 anni (in vigore da quest'anno).

Penso anch'io

Post by R.L. Deboni
Ma il punto e' un'altro.
Quanto pensa di spendere per questo impianto FV da 140 Wp ?

In prima botta il costo di un pannello da 140Wp 24V (700/800 euro ?)
+ il soladin 120 (150/200 euro ?)

Post by R.L. Deboni
E quanta energia elettrica pensa di produrre ?

A coprire la fetta di quei 120W nominale che mi e' consentita dal
rendimento
del pannello alla mia latitudine non felicissima (bologna).
Quale wattaggio medio all'anno posso aspettarmi di coprire, cioe' di
quanto
posso abbassare in media il mio consumo fisso costante di 150 e piu'
watts:
20W, 40W, 80W ?

Post by R.L. Deboni
Se il suo obbiettivo e' di essere una persona socialmente responsabile,
quanta energia primaria pensa di far risparmiare alla nazione ?

Non tanta, vista l'energia necessaria a produrre i pannelli, FV. Il
mio
obiettivo, come privato, e' una mediazione tra la convenienza
personale,
la predisposizione verso le energie rinnovabili e il piccolo segnale
che posso dare alla mia "nazione"

Post by R.L. Deboni
Cosa ne' dice di un sistema che, "a pari costo" le permette di ridurre
le importazioni nazionali di energia di una quantita' tripla ?

Accetto tutte le indicazioni ! ( e certamente sto valutando, anche
prioritariamente,
il solare termico). In termini generali puoi comunque essere meno
criptico...

Post by R.L. Deboni
R.L.Deboni

Grazie e ciao
Roberto

[R.L. Deboni]

Post by Rob
Stasera controllo esattamente i consumi in bolletta e faccio una
verifica. Tuttavia io non sono precisamente uno che "consuma
prevalentemente
energia tra le 19 e l'una di notte" proprio per il taglio della mia
utenza che
comporta un consumo fisso alto sulle 24ore.

Appunto. Dalle 19:00 alle 01:00 sono 6 ore. Ed a casa mia 6 ore sono il
25% di 24 ore. Capito il punto ? :-) Lei ha uno zoccolo duro che
sicuramente consuma quasi il 26% nelle ore di "agevolate" :-)

Post by Rob
Ma, se io riesco ad abbassare in maniera consistente il mio zoccolo
di consumo fisso (quello costante su 24h) con energia autoprodotta
abbasso anche consistentemente il mio consumo totale sull'anno
e anche il ragionamento sul tipo di tariffa migliore per me rischia
di
diventare diverso.

Adesso ho capito dove sta puntando, ma con un grid-tied non credo che il
ragionamento funzioni.

Post by Rob
L'impianto a isola e' un'altra cosa, con un profilo
di
vantaggi/svantaggi diverso,

Ed e' invece proprio in questo caso che riesce ad usare l'energia
elettrica autoprodotta per toglie gli scaglioni alti dei propri consumi.

Post by Rob
Io non ho necessita' di ne voglia ne'
convenienza di sezionare il mio impianto elettrico, di comprare
batterie,
di ridimensionare l'UPS attuale.

Ma come fare, visto che i contatori sono separati ?
Peraltro l'energia da FV e' ben pagata in grid-tied.

Post by Rob

Post by R.L. Deboni
Scriva come mamma le ha insegnato :-)
Che vo' di' "anti-islanding" ?

Qualche errore di ortografia l'hai fatto anche tu :-))

Non mi riferisco agli errori di ortografia (che ritengo maleducazione
segnalare, a meno che non rendano ambigua la semantica). Ma proprio non
ho capito che e' sto "anti-islanding".

Post by Rob
Su questo punto la tua risposta e' diversa dalla maggioranza di quelle
trovate in altri post.

Hmmm ... forse e' il caso di porre la giusta domanda all'ENEL.

Post by Rob
Vorrei capire meglio da quali elementi la trai,
perche'
il punto e' molto rilevante per impianti grid tied, credo.

ENEL. Sono loro a decidere come fatturare.

Post by Rob
Questo non e' il tipo di impianto a cui mi riferisco. Forse ho usato
impropriament
grid-tied al posto di grid-connected (ma penso i due termin possano
significare
la stessa cosa). Io mi riferisco a un impianto che butta si' tutta la
corrente
in rete, ma non necessita di contatori aggiuntivi. L'inverter si
sincronizza
con la fase della corrente di rete e solo in presenza di questa
aggiunge corrente
in fase con quella esistente sulla linea e fa rallentare il contatore
enel
(per esempio l'inverter soladin 120)

Ho capito, naturalmente sa che in questo caso (ma il discorso e'
collaterale alle sue domande) che deve porre in essere alcune misure per
garantire che in caso di blackout/stacco tensione per servizio la sua
rete venga isolata da quella ENEL.

Post by Rob
In prima botta il costo di un pannello da 140Wp 24V (700/800 euro ?)
+ il soladin 120 (150/200 euro ?)

Tutto chiavi in mano, finito. Stiamo sul pratico.

Post by Rob
A coprire la fetta di quei 120W nominale che mi e' consentita dal
rendimento
del pannello alla mia latitudine non felicissima (bologna).

Quindi intorno ai 120-150 kWh ? E non ho tenuto conto del fatto che piu'
e' piccolo l'impianto, piu' incidono le perdite di conversione.

Post by Rob
Quale wattaggio medio all'anno posso aspettarmi di coprire, cioe' di
quanto
posso abbassare in media il mio consumo fisso costante di 150 e piu'
20W, 40W, 80W ?

150W non e' un consumo e' una potenza (ed e' qui che c'e' lo zampino del
diavolo). Con 150W di potenza lei consuma 150W x 24 = 3,6 kWh al giorno.
Il suo impianto mediamente produce 150/365 = 0,41 kWh al giorno. Veda
lei ...

Post by Rob
Non tanta, vista l'energia necessaria a produrre i pannelli, FV. Il
mio
obiettivo, come privato, e' una mediazione tra la convenienza
personale,
la predisposizione verso le energie rinnovabili e il piccolo segnale
che posso dare alla mia "nazione"

E se con gli stessi soldi, puo' dare un "segnale" piu' robusto ? E
percio' meno ipocrita (non mi riferisco a lei, ma a coloro che magari si
fanno il FV a casa proprio ma vanno in giro in SUV e fanno una doccia
calda al giorno).

Post by Rob
Accetto tutte le indicazioni ! ( e certamente sto valutando, anche
prioritariamente,
il solare termico).

Rapida intuizione :-)

Post by Rob
In termini generali puoi comunque essere meno
criptico...

Cosi' criptico non era :-)

Cominciamo con il tralasciare il 55%, perche' c'e' in ambedue i casi.

Con il FV, direi che siamo intorno agli Euro 500+750+200 = circa 1500 euro.
E fa "risparmiare" (e notare che in parallelo c'e' anche il suo
risparmio) circa 375 kWh termici all'anno.

Con la stessa spesa puo' installare un kit completo termosolare
sottovuoto (deve solo collegare l'entrata all'acquedotto e l'uscita
all'impianto dell'acqua calda) per una potenza termica (di picco come
per il FV) di 1700W termici con acqua a 40 gradi o di 1400W termici con
acqua a 100 gradi.
Esaminando il caso interessante dell'acqua a 100 gradi, abbiamo 1,4 kW
di potenza che producono annualmente 1700 kWh (questo 1700 e' solo una
coincidenza fastidiosa, non confondiamolo con la potenza di 1700 kW del
pannello sottovuoto in produzione di acqua a 40 gradi).

Cioe' a pari spesa:
- fa consumare piu' di 4 volte meno petrolio che la soluzione FV
- risparmia ben piu' di 4 volte sulla spesa per elettricita' e servizi

Perche' mi sono soffermato sulla produzione di acqua a 100 gradi ?
Perche' in inverno potrebbe anche usarla integrare l'impianto di
riscaldamento a termosifoni.
Se invece restiamo solo sull'acqua sanitaria, allora l'energia prodotta
annualmente sale ad oltre 2000 kWh all'anno, insomma il Fv, resta
proprio indietro.

Con questo esempio (che vale anche per grandi numeri) sono, credo,
riuscito a quantizzare il perche' della necessita' PRIMA di dare un
forte impulso al termosolare e poi, saturato questo settore (ed ottenuto
i consistenti risparmi relativi per il bilancio energetico nazionale),
poi passare al FV.

Capisco che a prima vista il FV ha piu' appeal, e' tecnologia elettrica
ed elettronica, sa tanto di futuribile. Ma se vi capita di vedere dei
pannelli sottovuoto, vi rendete conto che si tratta di qualcosa di piu'
di un po' di idraulica.

Aggiugno che ho calcolato per ambedue gli impianti la stessa resa nel
ciclo giornaliero, quando in realta per motivi costruttivi, il
termosolare sottovuoto riesce a raccogliere anche radiazione laterale,
che invece mette in crisi il FV senza inseguitore.

R.L.Deboni

[Identi KIT]

Post by R.L. Deboni
- fa consumare piu' di 4 volte meno petrolio che la soluzione FV
- risparmia ben piu' di 4 volte sulla spesa per elettricita' e servizi

Aggiungo anche la mia, per chi ha letto in questo stesso thread il post sul
mio impiantino FV da 540Wp sul quale non aggiungo altro.
Ottimo il discorso del solare termico che fa Deboni, tanto è vero che oltre
a quanto detto sopra, nel quale entra un po' di convinzione personale, entro
l'anno pensavo a un impianto termico sottovuoto, con il quale alimentare
l'ingresso della caldaia per "aiutarla" in inverno e "spegnerla" d'estate
(acqua sanitaria).
Oltre a questo, mi procurero' una lavatrice con doppio ingresso (finalmente
ne ho trovata una qui in giro, marca General Electric). In famiglia facciamo
mediamente 7-8 lavatrici alla settimana, e scaldare l'acqua con
l'elettricità anche d'estate (magari con un sole che spacca le pietre fuori)
la ritengo personalmente una assurdità che mi innervosisce solo a pensarci.

Ciao.
KIT

[Rob]

Post by R.L. Deboni
Tutto questo per dire che ha un consumo minimo di 1752 kWh/anno a cui
aggiungere poi i consumi variabili (mi pare di capire che percio'
oscilla intorno ai 3500 kWh/anno).

Deboni, sei un profeta (!), ho verificato in bolletta e il mio
consumo si attesta sui 3500/3600 KWh annuali.

Post by R.L. Deboni
A questi livelli, se il suo fornitore e' ENEL le conviene passare
subito, di corsa, alla tariffa bioraria.

Ho guardato attentamente la taiffa bioraria (sera) e anche i tuoi
(e di altri) post in thread precedenti su questo argomento.
La questione e' assai intricata (e l'enel e' particolarmente
imbecille),
ma sono d'accordo: anche con il balzello introdotto nelle ore piene
rispetto alla mia D2 mi pare difficile con 3500KWh anno aspettarsi
sorprese negative dalla bioraria.
Tengo anche conto che forno elettrico, lavastoviglie, luci e tv sono
accese in ore vuote senza bisogno di stravolgere abitudini.
Quindi credo che procedero'. Grazie del suggrimento
Hai poi verificati che non ci fossero costi per il cambio di tariffa ?

Post by R.L. Deboni
L'abbinamento con una produzione di energia elettrica in locale si
combina bene, perche' andrebbe ad abbassare i consumi fuori dalle ore
agevolate, migliorando sicuramente il rapporto di consumo oltre il 26%
(direi che andrebbe a finire anche con un 40% in tariffa agevolata).

Ti seguo anche su questo, anche se tutto il discorso mi fa decidere
di dare priorita' al solare termico (su cui poi chiedero' qualcosa al
seguito...).

Post by R.L. Deboni

Post by Rob
-- l'anti-islanding di questi oggetti e' sicuro?

Scriva come mamma le ha insegnato :-)
Che vo' di' "anti-islanding" ?

Anti-isolamento: garantisce che un inverter non possa immettere
corrente sulla rete in assenza di una "corrente pilota", cioe' se
l'enel toglie corrente
anche l'inverter non la immette piu' in rete. Non mi e' chiaro cosa
succede pero' se si mettono PIU' inverter di questo tipo sulla stessa
rete.

Grazie e ciao
Roberto

[R.L. Deboni]

Post by Rob
ma sono d'accordo: anche con il balzello introdotto nelle ore piene
rispetto alla mia D2 mi pare difficile con 3500KWh anno aspettarsi
sorprese negative dalla bioraria.

Con 3500 kWh stiamo utilizzando quasi tutto il quarto scaglione.
Ebbene, mel quarto scaglione:

D2 = 22,57 cent/kWh

Bioraria ore piene = 19,30 cent/kWh
Bioraria ore vuote = 17,49 cent/kWh

Ma guardiamo anche il terzo scaglione

D2 = 13,74 cent/kWh

Bioraria ore piene = 12,33 cent/kWh
Bioraria ore vuote = 10,52 cent/kWh

Il vantaggio della tariffa c'e' gia' sulle ore piene ed oscilla tra 1,5
e 3 cent kWh. Sulle ore vuote poi arriviamo fino ad uno sconto di 5 cent
per kWh.
Vediamo cosa succede invece con il secondo scaglione:

D2 = 9,09 cent/kWh

Bioraria ore piene = 10,12 cent/kWh
Bioraria ore vuote = 8,31 cent/kWh

ovvero abbiamo una penalizzazione di circa 1 cent/kWh
E nel primo scaglione:

D2 = 7,15 cent/kWh

Bioraria ore piene = 8,22 cent/kWh
Bioraria ore vuote = 6,41 cent/kWh

la penalizzazione e' ugualmente di poco piu' di 1 cent/kWh.

Insomma, se uno per dispetto consumasse solo nelle ore piene, ma intorno
ai 3500 kWh/anno, abbiamo che per meta' dei suoi consumi (le prime due
fasce) e' penalizzato di circa 1 cent e per l'altra meta' e' agevolato
per una quarto di 1,5 cent/kWh e per l'altro quarto di 3 cent/kWh.
Ma ENEL impedisce questa eventualita' (cioe' di risparmiare anche se si
fanno solo ore piene - il che vuol dire spegnere tutto tra le 19:00 e le
01:00) perche' se non si fa almeno un 26% durante le ore vuote, applica
automaticamente la tariffa D2 (della serie, non cambia nulla). Il che in
altre parole vuol dire che quando al tariffa bioraria viene applicata,
si ha che almeno un quarto della meta' dei proprio consumi (scusate
l'articolazione del pensiero) e' agevolata tra i 3 ed i 5 cent/kWh.

Gli inglesi direbbero: "the choice is a no-brainer"
ovvero, e' una scelta che anche uno privo di cervello e' in grado di
fare correttamente :-)

Nota: le tariffe indicate qui possono non combaciare con quelle che il
lettore trovera' sulle sue bollette perche' esse variano continuamente
(seguendo l'andamento del prezzo dei combustibili). L'importante, quando
si fanno questi confronti e' usare tariffe omogenee, cioe' della stessa
data di validita'. Probabilmente la mancata attenzione a questo
particolare e' la causa prima del fatto che, stranamente, la bioraria
sera e' snobbata dalla maggior parte (99% ?) dei clienti che la
troverebbero vantaggiosa.
Infatti che fanno ? Prendono l'ultima fattura e confrontano le tariffe
indicate con quelle del sito per la bioraria. Solo che quelle del sito
ENEL sono gia' quelle del bimestre successivo, aumentate per seguire il
costante aumento dei combustibili e quindi il confronto e' ingannevole.

Post by Rob
Tengo anche conto che forno elettrico, lavastoviglie, luci e tv sono
accese in ore vuote senza bisogno di stravolgere abitudini.
Quindi credo che procedero'. Grazie del suggrimento
Hai poi verificati che non ci fossero costi per il cambio di tariffa ?

Nessun costo. Io l'ho fatto on-line e non ho avuto alcun costo.

R.L.Deboni

[Matteo]

il costante aumento dei combustibili

Non so il resto, ma la benzina verde, dal mio benzinaio, l'agosto scorso
costava circa 1,40 al litro e ora costa 1,20.
A me sembra un saliscendi, più che un costante aumento.

[F.Bertolazzi]

Post by Matteo

il costante aumento dei combustibili

Non so il resto, ma la benzina verde, dal mio benzinaio, l'agosto scorso
costava circa 1,40 al litro e ora costa 1,20.
A me sembra un saliscendi, più che un costante aumento.

Boh, però il petrolio andava a $12 il barile, ora è più di sei volte tanto.

C'è da dire che è meno del prezzo del '73, quando ne occorreva il doppio di
petrolio, per unità di PIL. Come dire che abbiamo risparmiato un bel po'.

Speriamo i Cinesi diventino altrettanto parchi. Anche se non vedo perchè
debbano. Semplicemente, consumiamo ed inquiniamo a casa loro.

[Matteo]

Post by F.Bertolazzi

Post by Matteo

il costante aumento dei combustibili

Non so il resto, ma la benzina verde, dal mio benzinaio, l'agosto
scorso costava circa 1,40 al litro e ora costa 1,20.
A me sembra un saliscendi, più che un costante aumento.

Boh, però il petrolio andava a $12 il barile, ora è più di sei volte tanto.
C'è da dire che è meno del prezzo del '73, quando ne occorreva il
doppio di petrolio, per unità di PIL. Come dire che abbiamo
risparmiato un bel po'.
Speriamo i Cinesi diventino altrettanto parchi. Anche se non vedo
perchè debbano. Semplicemente, consumiamo ed inquiniamo a casa loro.

Il petrolio, oggi, garantisce un buon tenore di vita a 100 milioni di
cinesi.
Ce n'è ancora un miliardo che premono.
Tutti capiscono, imprese comprese, che è piuttosto difficile decuplicare
senza conseguenze il consumo cinese di petrolio. E' il motivo per cui il
governo cinese fa mari artificiali, non laghetti, per produrre elettricità e
per cui le imprese accelerano la corsa all'innovazione tecnologica.
Purtroppo in Italia si ha paura del futuro, quindi, pur non mancando la
materia prima, ci si attarda nella disperata difesa del vecchiume piuttosto
che cercare di profittare del fatto che: "L'Unione europea si trova dinanzi
a una svolta epocale risultante dalla globalizzazione e dalle sfide
presentate da una nuova economia basata sulla conoscenza. Questi cambiamenti
interessano ogni aspetto della vita delle persone e richiedono una
trasformazione radicale dell'economia europea." (Lisbona 2000)