Discussione:
Schema impianto a pavimento
(troppo vecchio per rispondere)
SuperP
2006-02-27 18:21:12 UTC
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Abitazione su 2 livelli da 70m2 ciascuno. Coibentazione standard, zona
pianura padana. Impianto a pannelli radianti con integrazione si termoarredo
nei bagni a BT direttamente dal collettore.
Solitamente ho visto affidare la gestione dell'impianto alla pompa della
caldaia. Tecnici esperti (+ di me) propongono di mettere un separatore
idraulico tra caldaia e collettori, con pompe integrative ( vedi
Loading Image...)
Cosa ne dite? Costa un po' di +, ma darà anche vantaggi.

Mi dite la vostra?
Fabrizio Cattaneo
2006-02-27 21:13:37 UTC
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Post by SuperP
Solitamente ho visto affidare la gestione dell'impianto alla pompa della
caldaia.
Io invece vedo pochissimi impianti collegati cosi ( che e' il sistema
migliore ).
Post by SuperP
Tecnici esperti (+ di me) propongono di mettere un separatore
idraulico tra caldaia e collettori, con pompe integrative ( vedi
http://i2.tinypic.com/oqh8n6.jpg)
Cosa ne dite? Costa un po' di +, ma darà anche vantaggi.
Ti darebbe solo svantaggi..

Il sistema migliore e' quello dove la modulazione della temperatura ( la
famosa regolazione climatica ) la fa direttamente la caldaia.
In questo contesto l'uscita della caldaia ha l'acqua piu' bassa
possibile e il rendimento e' quindi il piu' alto.

Con un impianto del genere devi pretendere che ti venga installata una
caldaia che si possa collegare direttamente ai collettori.

Tra l'altro saresti nelle condizioni ideali perche' anche nei bagni usi
sistemi a bassa T. quindi non ti serve assolutamente nessun separatore,
che renderebbe piu' complesso l'impianto, piu' costoso dal punto di
vista elettrico e con rendimento termico inferiore.

Gli impianti si facevano con il separatore solo quando non esistevano le
moderne caldaie a condensazione con regolazione climatica interna...
Purtroppo molti installatori sono rimasti indietro e continuano a
collegare in questo modo gli impianti, anche con le moderne caldaie.


..Ciao,
F.
silvius
2006-02-28 08:48:08 UTC
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Post by Fabrizio Cattaneo
Ti darebbe solo svantaggi..
Concordo, e non sottovalutare la necessità di installare meno
componenti e sopratutto pompe che assorbono per 24H energia elettrica.
Anche se ultimamente sono uscite pompe a bassissimo assorbimento dai
20W - 40W.
SuperP
2006-02-28 09:41:24 UTC
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Post by Fabrizio Cattaneo
Ti darebbe solo svantaggi..
Il sistema migliore e' quello dove la modulazione della temperatura (
la famosa regolazione climatica ) la fa direttamente la caldaia.
In questo contesto l'uscita della caldaia ha l'acqua piu' bassa
possibile e il rendimento e' quindi il piu' alto.
e se la pompa della caldaia non ce la fa?
Post by Fabrizio Cattaneo
Gli impianti si facevano con il separatore solo quando non esistevano
le moderne caldaie a condensazione con regolazione climatica
interna... Purtroppo molti installatori sono rimasti indietro e
continuano a collegare in questo modo gli impianti, anche con le
moderne caldaie.
e a dire il vero questo è lo schema idraulico della ditta di pannelli (è una
multinazionale di fascia alta) nella quale ho conosco un tecnico. Loro
riservandomi un trattamento privilegiato (non trattano con privati
solitamente) mi hanno fatto ottima scontistica (sono un progettista e quindi
fa bene anche a loro...) e mi hanno dato assistenza tecnica con i loro inge
+ affermati.
Risultato: usa il separatore idraulico e le due pompette sulla mandata.
silvius
2006-02-28 10:21:29 UTC
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Post by SuperP
e se la pompa della caldaia non ce la fa?
Manca in prevalenza o in portata ?
Solitamente le pompe ( ultimamente anche a portata variabile ) delle
caldaie sono dimensionate in base alla potenzialità della caldaia, ed
ad un impianto medie la quale può servire. Quelle a condensazione sono
calcolate per impianti a pavimento.
Secondo me devi inserire il collettore di separazione solo se la pompa
della caldaia non ha abbastanza portata o prevalenza.
Altrimenti prevederei un impianto con valvole di zona tanto le caldaie
più moderne hanno la regolazione della portata e si adattano alle
varie configurazioni d' impianto.
Anche se metti il separatore non penso che perdi moltissimo in
rendimento, penso che avresti un ritorno più alto di un 3° ed una
mandata più bassa.
L' unica cosa che ho notato e che negli ultimi anni si tende a
complicare gli impinati ( vedi imp. zone, imp. multipompa ecc) e i
relativi accessori ( forse il "marketing" ), ma secondo me basterebbe (
nella maggior parte dei casi ) bilanciare bene l' impianto ( che fanno
in pochi ).
Io avevo imp. 3 zone e l' ho trasformato ( aprendo tutte le valvole )
in una sola zona e bilanciando bene l' imp.


Saluti


Saluto
SuperP
2006-02-28 10:53:34 UTC
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Post by silvius
Post by SuperP
e se la pompa della caldaia non ce la fa?
Manca in prevalenza o in portata ?
Solitamente le pompe ( ultimamente anche a portata variabile ) delle
caldaie sono dimensionate in base alla potenzialità della caldaia, ed
ad un impianto medie la quale può servire. Quelle a condensazione sono
calcolate per impianti a pavimento.
metto una Ferroli Econcept 35c da 35kW (per avere + acqua calda sanitaria)
La curva della pompa la trovi qui Loading Image...

L'impianto calcolato ha queste portate Loading Image...
Post by silvius
Secondo me devi inserire il collettore di separazione solo se la pompa
della caldaia non ha abbastanza portata o prevalenza.
E' che i calcoli delle dispersioni e quindi dell'impianto sono sempre fatti
nella condizione talmente sfavorevole che poi gli impianti sono sempre
sovradimensionati
Post by silvius
Anche se metti il separatore non penso che perdi moltissimo in
rendimento, penso che avresti un ritorno più alto di un 3° ed una
mandata più bassa.
poca roba quindi...
silvius
2006-02-28 11:12:38 UTC
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Post by SuperP
metto una Ferroli Econcept 35c da 35kW (per avere + acqua calda sanitaria)
Anch 'io avevo fatto questo ragionamento, ma ho problemi perchè una
caldaia da 35Kw non può modulare molto perchè al minimo da 10Kw.
Quindi io controllerei le dispersioni della casa a temperature non
rigide ( circa 8°-12° ) e vedrei se la caldaia può scendere fino a
quella richiesta energetica. Altrimenti rischi degli on-off e a dover
alzare di qualche grado le mandate.
Cerca tra i gruppi, mi pare che forse c' era una caldaia che aveva un
ampia grado di modulazione tipo 5kw-25kw con sanitario a 35kw. La mia
è una vaillant e va da 10Kw a 24Kw.

Per il rendimento dovresti chiedere all' uff. tecnico della ferroli.
Però un mio amico con imp. a pav a 3 pompe nota un certo aumento di
consumi elettrici. Magari monta pompe a basso consumo.

Saluto
Clanpb
2006-02-28 21:27:59 UTC
Permalink
. Tecnici esperti (+ di me) propongono di mettere un separatore idraulico
tra caldaia e collettori, con pompe integrative ( vedi
http://i2.tinypic.com/oqh8n6.jpg)
Cosa ne dite? Costa un po' di +, ma darà anche vantaggi.
Mi dite la vostra?
Secondo me il separatore idraulico è una buona soluzione; necessita di pompe
sui secondari, ma svincola il primario che sarà alimentato secondo necessità
dalla caldaia. Non vedo controindicazioni ma solo vantaggi, soprattutto per
impianti a zone.
Marco
SuperP
2006-03-01 07:50:01 UTC
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Post by Clanpb
Post by SuperP
. Tecnici esperti (+ di me) propongono di mettere un separatore
idraulico tra caldaia e collettori, con pompe integrative ( vedi
http://i2.tinypic.com/oqh8n6.jpg)
Cosa ne dite? Costa un po' di +, ma darà anche vantaggi.
Mi dite la vostra?
Secondo me il separatore idraulico è una buona soluzione; necessita
di pompe sui secondari, ma svincola il primario che sarà alimentato
secondo necessità dalla caldaia. Non vedo controindicazioni ma solo
vantaggi, soprattutto per impianti a zone.
Mi puoi dire quali vantaggi?

Domani ho la fortuna di andare alla fiera di milano con un ingegnere
impiantista di fama nazionale (è un amico di famiglia di una collega con cui
vado alla fiera). TAnto per intendersi è colui che scrive le riviste e i
quaderni di idraulica della caleffi. Sentirò lui cosa mi dice.
P52
2006-03-01 18:56:46 UTC
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Post by SuperP
Abitazione su 2 livelli da 70m2 ciascuno.
140 m2 a pavimento assorbono al massimo meno di 10 kW, se dimensioni
correttamente il passo di posa e lunghezza degli anelli, l'impianto
dovrebbe lavorare con un deltaT di 10K ovvero gli occorrerebbe una
pompa di circolazione con circa 900 lt/h ed una prevalenza utile di
circa 25 kPa.
Evita complicazioni inutili, il collettore di bilanciamento risolve
problemi relativi alla caldaia in quanto permette sempre e comunque una
sufficiente portata d'acqua nello scambiatore, raddoppiare o triplicare
le pompe di circolazione serve solo a raddoppiare o triplicare i
consumi elettrici. Pompe da 40 W? Non penso siano neppure in grado di
avviarsi :)
Controlla che per l'impianto si utilizzino prodotti di qualità
certificata, meglio se l'intero sistema è certificato (deve durare
quanto la casa).
La ripartizione a zone di un impianto di riscaldamento a pavimento, tra
l'altro di ridotte dimensioni, non serve a nulla. Bilancia
correttamente i vari circuiti e collega il tutto ad una caldaia a
condensazione con regolazione climatica a temperatura scorrevole con
ampio campo di lavoro, magari con pompa a velocità variabile così
mantiene costante ed elevato il deltaT.

ciao P.
metiu
2006-03-01 21:09:32 UTC
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Io ho un impianto simile al tuo, con un separatore e un'unica pompa
(non quella della caldaia) che manda in giro l'acqua nei vari anelli
(sono 13 anelli su circa 150mq, con 5 termostati).
La caldaia è una futuria plus della lamborghini a condensazione, da
24kW.
Il problema della valutazione dei consumi non l'ho ancora risolto:
all'inizio di quest'inverno, il secondo di quest'impianto, ho
cominciato con tutte le valvole smontate (le avevo tolte per evitare
che inceppassero le chiusure nei collettori), e non è andata affatto
male come consumi. Con l'arrivo dell'inverno, ho ripristinato i
termostati e i cronotermostati: le pareti perimetrali della casa hanno
sempre flusso, per formare una sorta di "cappotto", le camere da letto
hanno un termostato fissato a una temperatura "bassa" e gli ambienti
giorno hanno una variazione di un paio di gradi a seconda dell'orario.
Rimane il dubbio se questo serva oppure no: risparmio circa il 20%
rispetto all'altra metà della casa (tipo bifamigliare), che viene
scaldata da una caldaia tradizionale e termosifoni, e rimane il mio
unico termine di paragone.
Per quanto riguarda il deltaT, non ho ancora capito bene: se tengo un
flusso elevato nei tubi (la pompa ha 3 velocità), allora ho un deltaT
basso, ma l'impianto scalda molto bene. Se tengo il flusso minimo, il
deltaT si alza, ma poi devo tenere una temperatura di mandata più
alta, altrimenti non riesce ad avere abbastanza energia per alzare la
temperatura...

Qualche consiglio?
Grazie!
metiu
2006-03-01 21:12:56 UTC
Permalink
A proposito: la climatica della futuria mi sembra inutile.
Funziona così: dato un termostato interno, se il termostato chiude il
contatto, allora si posiziona su una T iniziale che dipende dalla
temperatura esterna.
Poi si alza la T di mandata di 10C ogni 10 minuti, finché il
termostato non apre il contatto, quindi la T si abbassa di 1C al
minuto, finché il termostato non apre di nuovo.
Il costo della sonda sarebbe irrisorio, ma temo che comincino delle
pendolazioni esagerate della temperatura, visto il ritardo di risposta
di un impianto a pavimento, con conseguente alto stress dell'impianto e
della caldaia, e consumi elevati
P52
2006-03-02 08:59:59 UTC
Permalink
Quello che permette ad una caldaia a condensazione di funzionare nel
migliore dei modi è la temperatura di ritorno. Quindi, entro certi
limiti, a prescindere dalla temperatura di mandata è da privilegiare
quella di ritorno che comunque non potrà mai essere inferiore a quella
media del massetto anzi, se il dimensionamento è stato corretto
dovrebbe essere circa 5 °C superiore.
Da quel che hai detto mi sembra che la tua caldaia abbia un tipo di
regolazione abbastanza approssimativo che privilegia la temperatura
ambiente rispetto alle condizioni climatiche. Non conosco nel
particolare quella caldaia, penso che come altre utilizzi una
apparecchiatura Ineco (Honeywell) o similare ben diversa dalle
regolazioni più sofisticate che, al contrario, partono dalla verifica
della temperatura esterna come condizione determinante e necessaria per
compensarla eventualmente (e che sconsiglio) son una sonda ambiente.
Come non finirò mai di sostenere la ripartizione a zone di un impianto
di "civile abitazione" è uno spreco di materiali. L'impianto di
riscaldamento "radiante" serve a riscaldare tutta la struttura per
avere un'elevata massa termica e pertanto non dovrebbe mai essere
spento altrimenti il "volano" che cede calore dovrebbe essere
ricaricato con un costo molto prossimo all'energia risparmiata. Tieni
presente che la condizione di massa termica (pavimento, murature,
soffitto) portata alla temperatura d'esercizio consente lo stesso
comfort psicometrico anche con 1 - 2°C di temperatura ambiente
inferiore rispetto ad un impianto che utilizzi un sistema on/off e/o a
corpi scaldanti tradizionali.
Paragonare l'impianto "vicino" è comodo ma occorrerebbe farlo in modo
strumentale ed a pari condizioni oltre al fatto che l'esposizione sarà
forzatamente diversa; 20% di risparmio è buono ma potrebbe anche
essere superiore. Consolati con il fatto che alcuni impianti nelle tue
condizioni lamentano pure consumi superiori; devo verificare oggi un
impianto appena ristrutturato con l'integrazione solare termica di 28
m2 + 5000 lt. accumulo inerziale + pompe di calore acqua/acqua +
caldaia gas ( 25.000 euro di spesa) : ha consumato il 30% in più
rispetto all'anno precedente. Adesso l'istallatore non ha avuto
migliore soluzione di proporre una caldaia a pellet/mais =:-(

ciao P.
silvius
2006-03-02 09:56:06 UTC
Permalink
...Tieni
presente che la condizione di massa termica (pavimento, murature,
soffitto) portata alla temperatura d'esercizio consente lo stesso
comfort psicometrico anche con 1 - 2°C di temperatura ambiente
inferiore rispetto ad un impianto che utilizzi un sistema on/off e/o a
corpi scaldanti tradizionali.
Ho visto dei imp. pavimento ma in nessun caso si avvertiva un confort
termico a temperature inferiori 20°c, a meno di utilizzare un
maglione. ( case abbastanza isolate )
Molto spesso i costruttori di pannelli dicono di abbassare le
temperature fino 18° qualcuno 17° perchè fà caldo, ma leggendo i
punti di progetto di qualche casa passiva anche loro parlano di minimo
20°c nell' abitazione ( usando sistemi a pavimento, parete e
soffitto). Secondo me il punto è un' altro: per avere confort in una
casa con sistemi tradizionali, cioè muri freddi e umidi + on-off
caldaia, bisognerebbe impostare a 22°, poi per risparmiare si imposta
meno. Allora si che sono d' accordo con 1-2° in meno dei sistemi ad
irragiamento.
Cosa ne pensi ?
Consolati con il fatto che alcuni impianti nelle tue
condizioni lamentano pure consumi superiori; devo verificare oggi un
impianto appena ristrutturato con l'integrazione solare termica di 28
m2 + 5000 lt. accumulo inerziale + pompe di calore acqua/acqua +
caldaia gas ( 25.000 euro di spesa) : ha consumato il 30% in più
rispetto all'anno precedente. Adesso l'istallatore non ha avuto
migliore soluzione di proporre una caldaia a pellet/mais =:-(
Quali sono solitamente le cause dei maggiori consumi. ?
Puoi farci sapere sulla perizia d' oggi ?

Saluto
P52
2006-03-02 12:24:15 UTC
Permalink
Post by silvius
Ho visto dei imp. pavimento ma in nessun caso si avvertiva un confort
termico a temperature inferiori 20°c, a meno di utilizzare un
maglione. ( case abbastanza isolate )
Mi risulta che il maglione sia un default nella stagione invernale
sempre che il riferimento non sia lo stile di vita USA :)
Post by silvius
Molto spesso i costruttori di pannelli dicono di abbassare le
temperature fino 18° qualcuno 17° perchè fà caldo, ma leggendo i
punti di progetto di qualche casa passiva anche loro parlano di minimo
20°c nell' abitazione ( usando sistemi a pavimento, parete e
soffitto).
Dipende dal fatto che un progetto deve rispettare le condizioni
previste dalla normativa per l'appunto 20°C -0/+2K
Per il resto posso solo confermarti che l'essere umano è un insieme di
soggetti diversi. Caldo e freddo sono valori soggettivi ed instabili
nel tempo. Parecchie persone percepiscono freddo al di sotto dei 20°C
anche con impianti radianti, alcuni "stanziano" senza problemi in
ambienti con 24°C altri si ammalano all'istante.
Personalmente abito in un edificio anni 60 con impianto a pavimento
anni 60, l'impianto è centralizzato con regolazione climatica. Rilevo
mediamente 19°C +/- 1K nel corso della giornata e circa 2K in meno
nella riduzione notturna. Ovviamente con il maglione :)
In ufficio ho un impianto con fan-coil, pur con notevole portata ed
alla stessa temperatura 19-20°C la sensazione è decisamente di minor
comfort.
Un vecchio detto diceva che quando si hanno i piedi al caldo tutto il
resto non ha importanza, potrebbe essere uno slogan commerciale ma come
sempre bisogna riconoscere un fondo di "saggia" verità.
Post by silvius
.... con sistemi tradizionali, cioè muri freddi e umidi + on-off
caldaia, bisognerebbe impostare a 22°, poi per risparmiare si imposta
meno. Allora si che sono d' accordo con 1-2° in meno dei sistemi ad
irragiamento.
Cosa ne pensi ?
che ha perfettamente ragione, non capisco la differenza con quanto
scritto sopra
Post by silvius
Quali sono solitamente le cause dei maggiori consumi. ?
Puoi farci sapere sulla perizia d' oggi ?
Sulla prima causa và ricercato lo scarso isolamento, sulla seconda
spero d'arrivarci in capo; ero a conoscenza del progetto tra l'altro
fatto da un consulente che stimo, potrebbe essere una cattiva
realizzazione aggravata da una stagione più rigida (attualmente +14%).
Di sicuro certe aspettative dalle energie alternative sono
sopravalutate.

ciao P.
silvius
2006-03-02 09:44:09 UTC
Permalink
.......hanno un termostato fissato a una temperatura "bassa" e gli ambienti
giorno hanno una variazione di un paio di gradi a seconda dell'orario.
Non ho esperienze ma per un impianto ad irragiamento ( mi pare a
parete ?? ) mi sembrano tantini 2°c di variazione.
Per quanto riguarda il deltaT, non ho ancora capito bene: se tengo un
flusso elevato nei tubi (la pompa ha 3 velocità), allora ho un deltaT
basso, ma l'impianto scalda molto bene. Se tengo il flusso minimo, il
deltaT si alza, ma poi devo tenere una temperatura di mandata più
alta, altrimenti non riesce ad avere abbastanza energia per alzare la
temperatura...
E' normale, aumentando la portata aumento lo scambio e la potenza
richiesta alla caldaia. Ho un' uniformità maggiore della temperatura
dei tubi.
Tieni presente che non si condensa solo con il ritorno ma anche con la
mandata ( sempre con temp < p. rugiada ), quindi mandate più basse e
ritorni più alti magari danno lo stesso rendimento.
Il problema è avere delle tabelle del fornitore della caldaia che
indica i rendimenti in funzione delle Tmandata e Tritorno e portata.

Saluto
Fabrizio Magni
2006-03-02 10:38:02 UTC
Permalink
Post by P52
La ripartizione a zone di un impianto di riscaldamento a pavimento, tra
l'altro di ridotte dimensioni, non serve a nulla. Bilancia
correttamente i vari circuiti e collega il tutto ad una caldaia a
condensazione con regolazione climatica a temperatura scorrevole con
ampio campo di lavoro, magari con pompa a velocità variabile così
mantiene costante ed elevato il deltaT.
Posso chiedere qualche modello di caldaia?

Cosa succede se uno ha parti della casa che vuole regolare a temperatura
diversa (anche rispetto ai vari orari di utilizzo)?
Ci sono alternative alla divisione a zone?

Grazie mille
--
Fabrizio Magni

***@mycontinent.com

replace mycontinent with europe
silvius
2006-03-02 10:46:21 UTC
Permalink
Post by Fabrizio Magni
Cosa succede se uno ha parti della casa che vuole regolare a temperatura
diversa (anche rispetto ai vari orari di utilizzo)?
Sottodimensioni i radiatori o pannelli per quella stanza oppure ad
impianto fatto lavori sul detentore. Per gli orari di utilizzo bisogna
vedere se conviene tenere sempre accesso oppure no.

Saluto
Fabrizio Magni
2006-03-02 10:50:15 UTC
Permalink
Post by silvius
Post by Fabrizio Magni
Cosa succede se uno ha parti della casa che vuole regolare a temperatura
diversa (anche rispetto ai vari orari di utilizzo)?
Sottodimensioni i radiatori o pannelli per quella stanza oppure ad
impianto fatto lavori sul detentore. Per gli orari di utilizzo bisogna
vedere se conviene tenere sempre accesso oppure no.
Grazie della risposta.

Consideravo di tenere sempre accesso ma a temperature diverse a seconda
dell'utilizzo (diverso piano, zona giorno/zona notte, etc).
Se sottodimensiono i radiatori avro' sempre una temperatura piu'
bassa... volevo una soluzione piu' flessibile.

Ci sono alternative?

Grazie
--
Fabrizio Magni

***@mycontinent.com

replace mycontinent with europe
silvius
2006-03-02 10:55:58 UTC
Permalink
Post by Fabrizio Magni
Consideravo di tenere sempre accesso ma a temperature diverse a seconda
dell'utilizzo (diverso piano, zona giorno/zona notte, etc).
Se sottodimensiono i radiatori avro' sempre una temperatura piu'
bassa... volevo una soluzione piu' flessibile.
Li dimensioni tutti allo stesso modo, poi lavori sul detentore
abbassando la portata nel radiatore ( con semplice brugola o cacciavite
) comunque lo fai una volta sola. Oppure installi una valvola
termostatica e la regoli quando vuoi ( ma interviene quando vuole lei e
ti sbilancia un pò l' impinato )
Normalmente non penso che le persone hanno un crono per ogni stanza,
No?

Saluto
SuperP
2006-03-03 10:54:48 UTC
Permalink
Post by P52
Post by SuperP
Abitazione su 2 livelli da 70m2 ciascuno.
140 m2 a pavimento assorbono al massimo meno di 10 kW, se dimensioni
correttamente il passo di posa e lunghezza degli anelli, l'impianto
dovrebbe lavorare con un deltaT di 10K ovvero gli occorrerebbe una
pompa di circolazione con circa 900 lt/h ed una prevalenza utile di
circa 25 kPa.
che formulette usi per questi predimensionamenti?
Dipersioni =140m2 * 2.70m * 30W/m3=11340W
deltaT=10C dato impiamento
Portata e prevalenza pompa?
Post by P52
Evita complicazioni inutili,
il separatore o sepcol?
Post by P52
il collettore di bilanciamento risolve
problemi relativi alla caldaia in quanto permette sempre e comunque
una sufficiente portata d'acqua nello scambiatore, raddoppiare o
triplicare le pompe di circolazione serve solo a raddoppiare o
triplicare i consumi elettrici. Pompe da 40 W? Non penso siano
neppure in grado di avviarsi :)
Quindi si al separatore e no alle pompette?
Post by P52
Controlla che per l'impianto si utilizzino prodotti di qualità
certificata, meglio se l'intero sistema è certificato (deve durare
quanto la casa).
Certo
Post by P52
La ripartizione a zone di un impianto di riscaldamento a pavimento,
tra l'altro di ridotte dimensioni, non serve a nulla.
dipende
Post by P52
Bilancia
correttamente i vari circuiti e collega il tutto ad una caldaia a
condensazione con regolazione climatica a temperatura scorrevole con
ampio campo di lavoro, magari con pompa a velocità variabile così
mantiene costante ed elevato il deltaT.
la ferroli econcept 25C non va bene? Ha velocità fissa la pompa.. è così
infulente anche se metto il separatore?
dal sito:

Premiscelato a condensazione camera stagna a tiraggio forzato ad altissimo
rendimento funzionante a combustibile gassoso con potenza utile (P.C.I)
pari a 24.7 KW (a DT 80°C-60°C).

Potenza termica modulante sia in riscaldamento che in sanitario con
continuità in tutto il range di funzionamento (da 7.3 kW a 24.7 kW a
DT=80°C-60°C e da 8.0 kW a 26.4 kW a DT=50°C-30°C).

Rendimento termico utile a DT=80°C-60°C pari al 98.1% a Pmax ed al 97.5% a
Pmin, a DT=50°C-30°C pari al 104.9% a Pmax ed al 106.7% a Pmin; a carico
(30% Pmax) ridotto pari al 109.3%.

Circolatore per il riscaldamento a 3 velocità selezionabili e circolatore
per circuito primario sanitario a velocità fissa.

Funzionamento con regolazione climatica a temperatura scorrevole tramite
collegamento di una sonda esterna

Sensori di temperatura di mandata e ritorno riscaldamento e sensore di
temperatura per la gestione della produzione sanitaria..
P52
2006-03-03 18:43:54 UTC
Permalink
Post by SuperP
che formulette usi per questi predimensionamenti?
Un impianto a pavimento secondo EN1264 non deve superare determinate
temperature della superficie del pavimento salvo casi particolari
(bagni e zone perimetrali). Rispettando questa norma la potenza massima
trasmessa è di circa 100W/m2. E' comunque già molto elevato il valore
di emissione di 70 W/m2 che corrisponde ad una temperatura della
superficie di circa 25-26°C con ambiente a 20°C.
70 W = 60 kCal/h, considerando un deltaT progettuale di 10K ottieni la
portata d'acqua necessaria. Quindi moltiplichi i 60 kCal/h ( o 86
kCal/h) per i m2 e dividi per 10.
Considerando che mediamente un anello dell'impianto non dovrebbe
superare i 120 mt con tubo 17x2 mm. ed ipotizzando un passo di posa di
15 cm. Avresti:
120/0,15=18 m2
18m2 * 60 kCal/h/m2= 1.080 kCal/h/10DT= 108 lt/h
Con questo valore su una tabella delle perdite di carico del tubo in
PeX leggi che la perdita di carico è di circa 70Pa/mt (7 mm.c.a.) che
moltiplicati per i 120 mt. di lunghezza dell'anello sarebbero 8,4 kPa
(0,84 mt.c.a.) Questa sarebbe la perdita di carico dell'anello più
sfavorito, aggiungici le perdite di carico di valvole, detentori,
tubazioni dal collettore alla caldaia e vedrai che sarà sufficiente
una pompa con 1,5-2 mt. di prevalenza per far girare l'aqua di tutto
l'impianto. Per la portata ovviamente fai la somma di tutti i circuiti
oppure con la formuletta di prima applicata a tutto l'impianto.
Post by SuperP
il separatore o sepcol?
Se la pompa della caldaia non è in grado di fornire portata e
prevelanza sufficienti devi per forza aggiugere una pompa esterna. Quoi
serve un compensatore idraulico o collettore d'equilibramento o come lo
si vuole chiamare in cento altri modi. Si tratta di un tubo verticale
la cui sezione viene calcolata per una velocità dell'acqua inferiore a
0,2 m/sec. per ottimizzare la stratificazione e la miscelazione dei due
flussi caldaia/impianto.
I quattro attacchi due lato caldaia e due lato impianto possono
benissimo essere alla stessa altezza. Ricordati che sullo stesso
collettore si monta uno sfiato automatico sopra ed un rubinetto di
scarico sotto. Per finire bene al centro del tubo (in altezza) puoi
farci un attacco per il vaso d'espansione.
Post by SuperP
Quindi si al separatore e no alle pompette?
Se monti il separatore (collettore/compensatore/equilibratore ecc.) la
seconda pompa è indispensabile altrimenti non funziona nulla.
Post by SuperP
dipende
Solo ed esclusivamente se ci sono locali utilizzati RARAMENTE o mai!
Post by SuperP
la ferroli econcept 25C non va bene?
Hai mica trovato niente di meglio? :-/
Post by SuperP
Ha velocità fissa la pompa.. è così
infulente anche se metto il separatore?
Abbastanza anche se non indispensabile. Tieni presente che oltre a
migliorare il rendimento della caldaia consuma anche meno energia.
Post by SuperP
Rendimento termico utile a DT=80°C-60°C pari al 98.1% a Pmax ed al 97.5% a
Pmin, a DT=50°C-30°C pari al 104.9% a Pmax ed al 106.7% a Pmin; a carico
(30% Pmax) ridotto pari al 109.3%.
Se è la stessa caldaia che ho visto io, con scambiatore alluminio/rame
avrei qualche dubbio.

Ciao P.
SuperP
2006-03-06 08:51:14 UTC
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Post by P52
Post by SuperP
che formulette usi per questi predimensionamenti?
Un impianto a pavimento secondo EN1264 non deve superare determinate
temperature della superficie del pavimento salvo casi particolari
(bagni e zone perimetrali). Rispettando questa norma la potenza
massima trasmessa è di circa 100W/m2.
e fin qui ci sono (e lo sapevo pure..)
Post by P52
E' comunque già molto elevato
il valore di emissione di 70 W/m2 che corrisponde ad una temperatura
della superficie di circa 25-26°C con ambiente a 20°C.
a 70W/m2 ci si arriva, dai..
Post by P52
70 W = 60 kCal/h, considerando un deltaT progettuale di 10K ottieni la
portata d'acqua necessaria. Quindi moltiplichi i 60 kCal/h ( o 86
kCal/h) per i m2 e dividi per 10.
840litri.. ok
Post by P52
Considerando che mediamente un anello dell'impianto non dovrebbe
superare i 120 mt con tubo 17x2 mm. ed ipotizzando un passo di posa di
120/0,15=18 m2
18m2 * 60 kCal/h/m2= 1.080 kCal/h/10DT= 108 lt/h
Con questo valore su una tabella delle perdite di carico del tubo in
PeX leggi che la perdita di carico è di circa 70Pa/mt (7 mm.c.a.) che
moltiplicati per i 120 mt. di lunghezza dell'anello sarebbero 8,4 kPa
(0,84 mt.c.a.) Questa sarebbe la perdita di carico dell'anello più
sfavorito, aggiungici le perdite di carico di valvole, detentori,
tubazioni dal collettore alla caldaia e vedrai che sarà sufficiente
una pompa con 1,5-2 mt. di prevalenza per far girare l'aqua di tutto
l'impianto. Per la portata ovviamente fai la somma di tutti i circuiti
oppure con la formuletta di prima applicata a tutto l'impianto.
ok, grazie
Post by P52
Post by SuperP
il separatore o sepcol?
Se la pompa della caldaia non è in grado di fornire portata e
prevelanza sufficienti devi per forza aggiugere una pompa esterna.
Quoi serve un compensatore idraulico o collettore d'equilibramento o
come lo si vuole chiamare in cento altri modi. Si tratta di un tubo
verticale la cui sezione viene lacalcolata per una velocità dell'acqua
inferiore a 0,2 m/sec. per ottimizzare la stratificazione e
miscelazione dei due flussi caldaia/impianto.
I quattro attacchi due lato caldaia e due lato impianto possono
benissimo essere alla stessa altezza. Ricordati che sullo stesso
collettore si monta uno sfiato automatico sopra ed un rubinetto di
scarico sotto. Per finire bene al centro del tubo (in altezza) puoi
farci un attacco per il vaso d'espansione.
Post by SuperP
Quindi si al separatore e no alle pompette?
Se monti il separatore (collettore/compensatore/equilibratore ecc.) la
seconda pompa è indispensabile altrimenti non funziona nulla.
INfatti..
il separatore (anche in fiera a MIlano) ho visto che era molto di interesse
a vari progettisti.. e ne parlavano bene.
Io lo metterei.
Post by P52
Post by SuperP
la ferroli econcept 25C non va bene?
Hai mica trovato niente di meglio? :-/
l'uidtaulico di fiducia ha proposto quella o una atag (con 2000 euro in +).
E poi l'assistenza in zona è rapida. Lo so che non è il massimo...


Grazie

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