Plastica o tetrapak?

[Ranablu]

Facendo colazione stamattina mi è sorto un dubbio amletico:
Dal punto di vista energetico (produzione, smaltimento o riciclaggio) meglio
prendere il latte in cartone di tetrapak (non riciclabile) o nella bottiglia
di plastica (riciclabile)?

Silvia

[Felix]

meglio prendere il latte in

vetro... finalmente tornano a farsi vedere in giro le bottiglie di
vetro di una volta.

[Ranablu]

vetro... finalmente tornano a farsi vedere in giro le bottiglie di vetro
di una volta.

Mai visto per il latte al super

Silvia

[Felix]

Post by Ranablu

vetro... finalmente tornano a farsi vedere in giro le bottiglie di vetro di
una volta.

Mai visto per il latte al super

cambia "pusher" :p ci sono, ci sono... non sono tanti, ma ci sono.

[Steve dei Bernardi]

On Wed, 23 Jan 2008 17:58:44 +0100, "Ranablu"

Post by Ranablu

vetro... finalmente tornano a farsi vedere in giro le bottiglie di vetro
di una volta.

Mai visto per il latte al super

I latti freschi sopratutto quelli alta qualità di almeno 3 4 marche
sono in bottiglia di vetro.. sono comunque una minoranza.

[Claudia]

"Ranablu"

Post by Ranablu
il latte in cartone di tetrapak (non riciclabile)

dipende, io so che il tetrapack è reciclabile...e va insieme alla carta!
però la cosa dipende al solito dalle convenzioni comune/azienda effettiva
del reciclaggio!
Bacio
Cai

[Ranablu]

Post by Claudia
dipende, io so che il tetrapack è reciclabile...e va insieme alla carta!
però la cosa dipende al solito dalle convenzioni comune/azienda effettiva
del reciclaggio!

Da me no, espressamente messo nei rifiuti residui

Silvia

[RLDeboni]

Post by Ranablu

Post by Claudia
dipende, io so che il tetrapack è reciclabile...e va insieme alla carta!
però la cosa dipende al solito dalle convenzioni comune/azienda effettiva
del reciclaggio!

Da me no, espressamente messo nei rifiuti residui

Attenzione: sui bidoni non c'e' scritto molto.
Per sapere come operare le aziende locali dovrebbero avere distribuito,
alcuni anni fa, un depliant che elenca, cassonetto per colore e tipo,
che cosa ci va dentro.

Esempio:

- campana del vetro: solo vetro

- contenitore della carta: carta, cartone ed ogni tipo di contenitore a
base di carta, anche se foderata internamente da pellicola di plastica o
di alluminio.

- contenitore della plastica: PET e tutte le plastiche con il simbolo
riciclabile, lattine di ferro ed allumino, scatolette di latta, stagnola.

I materiali indicati nell'esempio, hanno un valore come contenuto
industriale energetico alto, mentre rendono molto poco (ovviamente non
mi riferisco al vetro ed ai metalli) come combustibile, al massimo la
meta', ma fino anche a dieci volte meno.

Tra l'altro, nel 2008 si prevede un'ammanco dell'offerta di ferro
rispetto alla domanda mondiale di oltre 20 milioni di tonnellate.

Percio' preparatevi ad un bella crescita delle quotazione del ferro.
L'unico modo per coprire il buco dell'offerta di ferro e' di riciclare
con cura anche il ferro.

R.L.Deboni

[Felix]

Post by RLDeboni
lattine di ferro ed allumino, scatolette di latta, stagnola.
rendono molto poco (ovviamente non mi riferisco al
vetro ed ai metalli) come combustibile

Questi non rendono nulla come combustibile. Ma per la verità nessun
"rifiuto" rende energeticamente bruciandolo... se si vuole tenere la
temperatura oltre i 900°C per evitare la produzione in grande quantità
di diossine (che cmq rimane)...

Peccato che l'alta temperatura produca nanoparticelle non filtrabili,
difficilmente misurabili e non limitate "legislativamente" (per cui un
bel chissenefrega ci sta a pennello).

[Ranablu]

Post by Felix
Peccato che l'alta temperatura produca nanoparticelle non filtrabili,
difficilmente misurabili e non limitate "legislativamente" (per cui un bel
chissenefrega ci sta a pennello).

E va bè, allora teniamoci le discariche...anzi no perchè quando una è piena
e impossibile per l'opposizione della gente aprirne una nuova, teniamo i
rifiuti per strada che va di moda.

Silvia

[Felix]

Post by Felix
Peccato che l'alta temperatura produca nanoparticelle non filtrabili,
difficilmente misurabili e non limitate "legislativamente" (per cui un bel
chissenefrega ci sta a pennello).

E va bè, allora teniamoci le discariche...anzi no perchè quando una è piena e
impossibile per l'opposizione della gente aprirne una nuova, teniamo i
rifiuti per strada che va di moda.

Non esistono per fortuna solo discariche e termovalorizzatori.

1) riduzione dei rifiuti (hai visto quanta roba inutile da buttare in
quello che si compra?)
2) riusco (nel nostro caso le bottiglie di vetro per il latte le riusi
per lo stesso scopo tante volte)
3) riciclo (attraverso la raccolta differenziata porta a porta che sia
facile da eseguire dal cittadino e porti incentivi economici sia a chi
la fa, sia ai comuni per cui una raccolta divisa è molto meno onerosa
che buttarla in discarica o "termovalorizzarla")

Dopo tutto questo si ottiene una quantità iniziale di rifiuti più bassa
(dai punti 1 e 2) e con un residuo indifferenziato di circa il 20% (dal
punto 3). Con altri metodi meccanici abbastanza semplici si possono
estrarre ancora altre "materie prime seconde" anche da questo 20%.

Quel poco che rimane è materiale inerte e stockabile anche in discarica
senza problemi di percolazioni

Sai cosa rimane da un termovalorizzatore? Per ogni tonnellata di
rifiuti servono una bella quantità di calce e di acqua e a fine
processo hai:
a) 300 Kg di ceneri (tossiche che richiedono idoneo processo di
trattamento secondo vigenti leggi)
b) acque inquinate da trattare secondo vigenti leggi anche queste
c) ceneri volatili nei fumi che hanno una percentuale di diossine e
particelle sottili in quantità variabile a seconda della temperatura di
combustione (cioè di quanta energia, cioè di quanto sono andati in
perdita, hanno dovuto aggiungere per tenere a regime il processo).

In ultimo aggiungo che l' "emergenza rifiuti" (in italia si vive di
emergenze, in prospettiva non ci guarda nessuno mai) è roba vecchia di
decenni (sono bravissimi quelli di destra a dar colpe all'attuale
governo e al ministro dell'ambiente ORA... quando c'erano loro che
hanno fatto? NULLA) ma nei comuni del salernitano e napoletano che
pagano il servizio di raccolta rifiuti e questo avviene in maniera
differenziata da anni *non* hanno problemi di monnezza per la strada. E
tutto questo senza i termovalorizzatori... sarà un caso? 8-o

[Guido Rosso]

"Felix"

Post by Felix
Non esistono per fortuna solo discariche e termovalorizzatori.
1) riduzione dei rifiuti (hai visto quanta roba inutile da buttare in
quello che si compra?)
2) riusco (nel nostro caso le bottiglie di vetro per il latte le riusi per
lo stesso scopo tante volte)
3) riciclo (attraverso la raccolta differenziata porta a porta che sia
facile da eseguire dal cittadino e porti incentivi economici sia a chi la
fa, sia ai comuni per cui una raccolta divisa è molto meno onerosa che
buttarla in discarica o "termovalorizzarla")
Dopo tutto questo si ottiene una quantità iniziale di rifiuti più bassa
(dai punti 1 e 2) e con un residuo indifferenziato di circa il 20% (dal
punto 3). Con altri metodi meccanici abbastanza semplici si possono
estrarre ancora altre "materie prime seconde" anche da questo 20%.
Quel poco che rimane è materiale inerte e stockabile anche in discarica
senza problemi di percolazioni
Sai cosa rimane da un termovalorizzatore? Per ogni tonnellata di rifiuti
a) 300 Kg di ceneri (tossiche che richiedono idoneo processo di
trattamento secondo vigenti leggi)
b) acque inquinate da trattare secondo vigenti leggi anche queste
c) ceneri volatili nei fumi che hanno una percentuale di diossine e
particelle sottili in quantità variabile a seconda della temperatura di
combustione (cioè di quanta energia, cioè di quanto sono andati in
perdita, hanno dovuto aggiungere per tenere a regime il processo).
In ultimo aggiungo che l' "emergenza rifiuti" (in italia si vive di
emergenze, in prospettiva non ci guarda nessuno mai) è roba vecchia di
decenni (sono bravissimi quelli di destra a dar colpe all'attuale governo
e al ministro dell'ambiente ORA... quando c'erano loro che hanno fatto?
NULLA) ma nei comuni del salernitano e napoletano che pagano il servizio
di raccolta rifiuti e questo avviene in maniera differenziata da anni
*non* hanno problemi di monnezza per la strada. E tutto questo senza i
termovalorizzatori... sarà un caso? 8-o

Quoto e mi rifiuto (in barba alla netiquette) di cancellare una sola riga!

Per la prima volta sento dire le cose come stanno.
Aggiungo che ci sono casi, molto poco conosciuti, di comuni campani che
riciclano oltre il 60% dei rifiuti urbani, con la punta incredibile del
97.9% di un comune (sia pur molto piccolo).
Ultima nota, la raccolta differenziata, fatta anche porta a porta, come
dimostrano i casi di alcune città di dal nord al sud, costa molto di meno
di tutti gli altri trattamenti pur impiegando più personale (i soldi sono
spesi principalmente nella forza lavoro e non dati in mano a grandi aziende
che realizzano "grandi opere").

[Felix]

Post by Guido Rosso
Per la prima volta sento dire le cose come stanno.

E ce ne sarebbe ancora da dire purtroppo :(

Post by Guido Rosso
Aggiungo che ci sono casi, molto poco conosciuti, di comuni campani che
riciclano oltre il 60% dei rifiuti urbani, con la punta incredibile del 97.9%
di un comune (sia pur molto piccolo).

Spetta spetta... quelle sono cifre di "raccolta", non di riciclo. C'è
purtroppo il problema che non tutto quello che viene raccolto diviso
viene poi effettivamente reciclato. Ad ogni modo è sempre meglio così
che tenerli tutti indistinti e poi bruciandoli.

Post by Guido Rosso
Ultima nota, la raccolta differenziata, fatta anche porta a porta, come
dimostrano i casi di alcune città di dal nord al sud, costa molto di meno di
tutti gli altri trattamenti pur impiegando più personale (i soldi sono spesi
principalmente nella forza lavoro e non dati in mano a grandi aziende che
realizzano "grandi opere").

Quoto (anche se in parte l'avevo già scritto :p ).

C'è solo una cosa che volevo aggiungere: quando ho scritto "raccolta
differenziata porta a porta che sia facile da eseguire dal cittadino"
intendevo situazioni in cui non ci siano 10 bidoni, la carta da
scendere il lunedì ogni settimana, l'umido i giorni pari, il vetro il
mercoledì ogni due settimane, il legno il primo sabato del mese e
assurdità del genere come sono state fatte in alcuni comuni...
Ho visto certi opuscoli descrittivi spessi decine di pagine!!! A quel
punto il cittadino è autorizzato a mandarti a remare e buttare tutto
nel generico come prima per non impazzire...

[Guido Rosso]

"Felix"

purtroppo il problema che non tutto quello che viene raccolto diviso viene
poi effettivamente reciclato. Ad ogni modo è sempre meglio così che
tenerli tutti indistinti e poi bruciandoli.

Questo è un punto interessante. Sai se esistono delle statistiche per
capire, considerando magari un processo di trattamento fatto "come si deve",
quanta parte della raccolta differenziata viene poi effettivamente
riciclata?
Non considerando i casi "criminali", intendo.

Un'altro ragionamento secondo me importante da fare è il fatto che la
termovalorizzazione e la raccolta differenziata, non sembrano essere
compatibili, principalmente per due motivi:
- economico, perchè le società che gestiscono la raccolta, laddove ci sono
inceneritori, hanno spesso partecipazioni nelle spa che controllano
l'inceneritore.
- tecnico, in quanto togliendo dai rifiuti la parte organica, la plastica e
la carta, quello che rimane ha un potere calorico talmente basso che non c'è
molto da "termovalorizzare".
Questo secondo me è un punto che non capisco perchè non se ne parli mai.
Sentivo il Prof. Veronesi in TV dire che "non c'è altra strada: dopo aver
fatto una buona raccolta differenziata, quello che rimane non può che essere
bruciato nei termovalorizzatori" (o qualcosa del genere). Mi chiedo: ma
veramente pensa di avere un guadagno energetico bruciando quello che rimane
dei rifiuti dopo averci tolto plastica e carta oppure... ?

[Felix]

Post by Guido Rosso
"Felix"

purtroppo il problema che non tutto quello che viene raccolto diviso viene
poi effettivamente reciclato. Ad ogni modo è sempre meglio così che tenerli
tutti indistinti e poi bruciandoli.

Questo è un punto interessante. Sai se esistono delle statistiche per capire,
considerando magari un processo di trattamento fatto "come si deve", quanta
parte della raccolta differenziata viene poi effettivamente riciclata?
Non considerando i casi "criminali", intendo.

Veramente no, sono dati difficili da scovare purtroppo. E cmq penso che
sarebbe difficile farci uno studio poichè come puoi immaginare le
variabili in gioco sono molte (troppe).

Post by Guido Rosso
- tecnico, in quanto togliendo dai rifiuti la parte organica, la plastica e
la carta, quello che rimane ha un potere calorico talmente basso che non c'è
molto da "termovalorizzare".

Ci sarebbe il legno :P cmq nella "biostabilizzazione" precedente al
rogo non mi pare vengano tolte le plastiche e la carta.

Post by Guido Rosso
Questo secondo me è un punto che non capisco perchè non se ne parli mai.

Secondo te perchè vogliono silurare Pecoraro con la scusa dei rifiuti?
Chi ha messo il contributo ai termovalorizzatori come fonti
assimilabili alle rinnovabili? Chi l'ha tolto (quanto meno per i nuovi
impianti)?

Post by Guido Rosso
Mi chiedo: ma
veramente pensa di avere un guadagno energetico bruciando quello che rimane
dei rifiuti dopo averci tolto plastica e carta oppure... ?

Veronesi in alcune sue affermazioni è spesso veramente poco, molto
poco, credibile. Sarà che è finanziato, tra l'altro, da industriali del
settore automobilistico, petrolifero e alimentare???
Guardando le sue affermazioni sul basilico, polenta e patate come
carcinogeneri più delle polveri sottili o quelle sul nucleare (10
centrali in 10 anni in Italia), passando per quelle sull'ingegneria
genetica il sospetto viene...

[Archimede]

Post by Guido Rosso
"Felix"
Sentivo il Prof. Veronesi in TV dire che "non c'è altra strada: dopo aver
fatto una buona raccolta differenziata, quello che rimane non può che essere
bruciato nei termovalorizzatori" (o qualcosa del genere). Mi chiedo: ma
veramente pensa di avere un guadagno energetico bruciando quello che rimane
dei rifiuti dopo averci tolto plastica e carta oppure... ?

Se vai sul sito della Fondazione Veronesi e cerchi tra i partner:
http://www.fondazioneveronesi.it/partners.html

In mezzo ci troviamo:
ACEA - multiutility con inceneritori
ENEL (Centrali a Carbone ed oli pesanti e pure nucleare)
VEOLIA Enviroment (azienda che costruisce inceneritori)
ecc. ecc.


Cosa vuoi che ti risponda Veronesi se gli chiedi cosa ne pensa degli
inceneritori?
E cosa pensi che ti risponde l'oste se gli chiedi se il vino è buono?

Saluti Archi

[RLDeboni]

Post by Ranablu

Post by Felix
Peccato che l'alta temperatura produca nanoparticelle non filtrabili,
difficilmente misurabili e non limitate "legislativamente" (per cui un bel
chissenefrega ci sta a pennello).

E va bè, allora teniamoci le discariche...

Ma neanche per sogno.

Ripeto, c'e' gente che anche nella occidentalissima e ricchissima
Germania trova economicamente interessante riciclare.

Ripeto, ci sono regioni d'Italia con elevata disoccupazione. E ci
aggiungo che importiamo manodopera da fuori Italia.

Se 2+2 fa 4 mi pare che c'e' un problema di fondo nell'impostazione
degli italiani a come risolvere i loro problemi.

La raccolta differenziata ha un problema: e' laboriosa ed impegna
personale. Ma se i prezzi sono sufficienti, gli stipendi saltano fuori.
Poi Napoli siamo al colmo, perche' le cifre che ho sentito sono ben
superiori a quelle dei salari degli operai necessari (che pero' lavorino
veramente) a smistare e dividere i rifiuti.

In Germania ci sono anche grandi stabilimenti ove si fa questo. Ed
attenzione, e non di gente seduta a lavorare in mezzo a montagne di
rifiuti, come certe immagini dalla Cina o dall'Egitto, ma operai e
tecnici in camici puliti che lavorano spesso dietro a lastre di vetro a
controllare e sbloccare (i rifiuti sono una materia prima imprevedibile)
sistemi meccanizzati.

Post by Ranablu
anzi no perchè quando una è piena
e impossibile per l'opposizione della gente aprirne una nuova, teniamo i
rifiuti per strada che va di moda.

E' conseguenza dell'atteggiamento italiano che ogni dove, ogni volta
sbraita contro un non meglio definito "Stato" chiedendo:
"Ma lo Stato cosa fa per ME?"

Ognuno ha il mondo che si merita.

R.L.Deboni

[Archimede]

Post by Ranablu
E va bè, allora teniamoci le discariche...

Di pensare di ridurre la quantità di rifiuti non se ne parla neppure, eh?


Saluti Archi

[Ranablu]

Post by RLDeboni
Per sapere come operare le aziende locali dovrebbero avere distribuito,
alcuni anni fa, un depliant che elenca, cassonetto per colore e tipo, che
cosa ci va dentro.

Esatto e in quel libretto il tetrapak era espressamente messo nei non
riciclabili (con tanto di foto del cartone del latte)

Post by RLDeboni
- campana del vetro: solo vetro

Da noi vetro più metalli

Silvia

[felice_pago]

Post by Ranablu

Post by RLDeboni
Per sapere come operare le aziende locali dovrebbero avere distribuito,
alcuni anni fa, un depliant che elenca, cassonetto per colore e tipo, che
cosa ci va dentro.

Esatto e in quel libretto il tetrapak era espressamente messo nei non
riciclabili (con tanto di foto del cartone del latte)

forse e' un po' vecchiotto :)

Loading Image...

Post by Ranablu

Post by RLDeboni
- campana del vetro: solo vetro

Da noi vetro più metalli

vetro + metalli + plastica


fp
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[RLDeboni]

Post by Ranablu

Post by RLDeboni
Per sapere come operare le aziende locali dovrebbero avere distribuito,
alcuni anni fa, un depliant che elenca, cassonetto per colore e tipo, che
cosa ci va dentro.

Esatto e in quel libretto il tetrapak era espressamente messo nei non
riciclabili (con tanto di foto del cartone del latte)

All'inizio (ormai un decennio fa) alcuni comuni si sono semplicemente
rivolti ai grossisti della carta macero.
Questi signori, almeno una volta, non erano attrezzati per il
trattamento dei cartoni ibridi (cioe' abbinati ad una pellicola o a
fogli sottili metalizzati), percio' si rifiutavano di accettare quello
che "loro" definivano "carta o cartone sporco".

In realta' la procedura per separare la cellulosa dal tetrapak e' facile
ed ha costi energetici trascurabili. Basta essere attrezzati o
rivolgersi a cartiere attrezzate.

Per questo dispiace scoprire che ancora nel 2002 ad Ancona, per fare
un'esempio, si legge sul sito informativo (a conferma di quanto scrive
Ranablu):

Cassonetto della Carta: *NO*
Carta sporca, carta oleata o plastificata, contenitori del latte e dei
succhi di frutta (anche se riportano la sigla CA ), carta chimica,
fazzoletti e tovaglioli usati

Attenzione: anche se non riportano la sigla CA! Roba da criminali. Il
dicorso e' semplice, se la carta "ordinaria" viene miscelata alla carte
dei contenitori del latte e dei succhi di frutta, qualcuno dovra'
frazionare la carta. Ora visto che non si VUOLE fornire due contenitori
per la carta, l'onere di fare la differenziazione spetta a chi gestisce
il contenitore della carta. Ma naturalmente interessi economici NON
CONTROLLATI DAI RESPONSABILI PUBBLICI COMPETENTI vogliono ignorare il
problema, scaricando proprio la carta con la pellicola plastica negli
inceneritori.

A proposito della sigla CA: ormai per legge su tutti i contenitori
dovrebbero esserci delle sigle che servono ad istruire i consumatori di
cosa fare con questo contenitori. E non sono sigle da prendere alla
leggera, ad esempio, in Germania, ove la collettivita' si muove in
direzione opposta che in Italia, gettare un cartone nel contenitore
sbagliato viene sanzionato. Perche' non ci sono scuse, se sul tetrapak
c'e' la sigla (CA) non si puo' dire "non lo sapevo, non credevo, non
pensavo" come invece avviene bellamente in Italia, visto che la bassa o
nulla sensibilita' sul problema dei rifiuti che ci sono tra alcune fasce
della popolazione (specialmente svariati anziani, sprezzanti consumatori
di altri tempi, che non contenti di avere lasciato ai giovani un paese
di merda, senza futuro, continuano giorno dopo giorno su questa linea
autodistruttiva).

R.L.Deboni

[Ranablu]

Post by RLDeboni
Cassonetto della Carta: *NO*
Carta sporca, carta oleata o plastificata, contenitori del latte e dei
succhi di frutta (anche se riportano la sigla CA ), carta chimica,
fazzoletti e tovaglioli usati

Pari pari quello riportato nel "mio" libercolo. Anno 2004 credo, distribuito
quando il comune è passato dalla raccolta a cassonetti a quella a domicilio
+ campana vetro e metalli.
Per rispondere a Felix: anche se non comodissimo, la differenziata si fa e
non si manda a "remare" solo perchè il lun-ven ci sono gli indivisi, il merc
la carta ogni 2 giov la plastica e bisogna recarsi alla campana con il
vetro....
Sempre per rispondere a Felix e Guido Rosso...ma secondo voi a Brescia o a
Vienna la dfferenziata non la fanno? Bruciano tutto? Se credete così vi
sbagliate, e di grosso. Il termovalorizzatore serve proprio per il materiale
non riciclabile. Nessuno vuole la spazzatura napoletana perchè non è divisa.
Anche il presidente onorario di Legambiente (non ricordo il nome) in una
trasmissione sui rifiuti (che ho visto a Manila su Rai international) diceva
che l'unico modo di smaltire i rifiuti è riciclaggio con la differenziata +
termovalorizzatore...mi è rimasto impresso perchè è stata la prima volta che
ho sentito un ambientalista parlare in modo sensato (senza dire solo NO
senza proposte) sull'argomento.

Silvia

[Felix]

Post by Ranablu
Per rispondere a Felix: anche se non comodissimo, la differenziata si fa e
non si manda a "remare" solo perchè il lun-ven ci sono gli indivisi, il merc
la carta ogni 2 giov la plastica e bisogna recarsi alla campana con il
vetro....

non ho detto questo. Rileggi meglio.

Post by Ranablu
Sempre per rispondere a Felix e Guido Rosso...ma secondo voi a Brescia o a
Vienna la dfferenziata non la fanno? Bruciano tutto? Se credete così vi
sbagliate, e di grosso. Il termovalorizzatore serve proprio per il materiale
non riciclabile.

lol lol lol lol
no questa è fenomenale, la più bella in assoluto. Quindi scusa, cosa
brucerebbero alla fine? E come mai ci sono quei valori di diossina nei
terreni bresciani (e nel latte lì prodotto)? C'era così tanto cloro in
quello che "non è reciclabile"?

Post by Ranablu
Nessuno vuole la spazzatura napoletana perchè non è divisa.

Con mezzi meccanici (acqua, correnti di foucault, metodi balistici,
ecc...) si potrebbe dare una facile "sgrossata" e reciclare parecchie
tonnellate di roba ancora utile.

Post by Ranablu
Anche il presidente onorario di Legambiente (non ricordo il nome) in una
trasmissione sui rifiuti (che ho visto a Manila su Rai international) diceva
che l'unico modo di smaltire i rifiuti è riciclaggio con la differenziata +
termovalorizzatore...

Sì, quello che vuole anche le centrali nucleari.

Post by Ranablu
mi è rimasto impresso perchè è stata la prima volta che
ho sentito un ambientalista parlare in modo sensato (senza dire solo NO senza
proposte) sull'argomento.

Veramente gli "ambientalisti" di proposte ne fanno tante, è che in
genere sono troppo sensate, costano poco e rendono tanto percui ci può
lucrare solo poca gente (e diffusamente, non solo concentrati di
potete) e con pochi ricavi, quindi non vengono neanche ascoltati.

[Sharik]

Post by Felix
Veramente gli "ambientalisti" di proposte ne fanno tante, è che in
genere sono troppo sensate, costano poco e rendono tanto percui ci può
lucrare solo poca gente (e diffusamente, non solo concentrati di potete)
e con pochi ricavi, quindi non vengono neanche ascoltati.

Mi hai incuriosito, qualche esempio?
Magari con una applicazione pratica già esistente.
Grazie.

[Felix]

Post by Sharik

Post by Felix
Veramente gli "ambientalisti" di proposte ne fanno tante, è che in
genere sono troppo sensate, costano poco e rendono tanto percui ci può
lucrare solo poca gente (e diffusamente, non solo concentrati di potete)
e con pochi ricavi, quindi non vengono neanche ascoltati.

Mi hai incuriosito, qualche esempio?

Per esempio quello di cui stiamo parlando ora.

Post by Sharik
Magari con una applicazione pratica già esistente.

Guarda tutti i comuni/regioni con problemi di spazzatura (tra poco
potrebbe andare in crisi anche l'abruzzo per "colpa" di Teramo) e
confrontali con la percentuale di raccolta differenziata raggiunta.
Eccoti l'applicazione pratica già esistente che chiedi.

[Alessandro]

Post by Ranablu

Post by RLDeboni
Cassonetto della Carta: *NO*
Carta sporca, carta oleata o plastificata, contenitori del latte e dei
succhi di frutta (anche se riportano la sigla CA ), carta chimica,
fazzoletti e tovaglioli usati

Pari pari quello riportato nel "mio" libercolo. Anno 2004 credo,
distribuito quando il comune è passato dalla raccolta a cassonetti a
quella a domicilio + campana vetro e metalli.
Per rispondere a Felix: anche se non comodissimo, la differenziata si fa e
non si manda a "remare" solo perchè il lun-ven ci sono gli indivisi, il
merc la carta ogni 2 giov la plastica e bisogna recarsi alla campana con
il vetro....
Sempre per rispondere a Felix e Guido Rosso...ma secondo voi a Brescia o a
Vienna la dfferenziata non la fanno? Bruciano tutto? Se credete così vi
sbagliate, e di grosso. Il termovalorizzatore serve proprio per il
materiale non riciclabile.

Quello che non capisco è proprio questo, quali sarebbero questi materiali
non riciclabili da mandare agli inceneritori? Una volta che si è
adeguatamente differenziato e riciclato carta, plastica, metalli, organico
ecc.. cosa c'è veramente da incenerire? Non è una domanda polemica,
semplicemente vorrei capire come stanno effettivamente le cose...

[Ranablu]

Post by Alessandro
Quello che non capisco è proprio questo, quali sarebbero questi materiali
non riciclabili da mandare agli inceneritori? Una volta che si è
adeguatamente differenziato e riciclato carta, plastica, metalli, organico
ecc.. cosa c'è veramente da incenerire? Non è una domanda polemica,
semplicemente vorrei capire come stanno effettivamente le cose...

Guardando i "no" che mettono su quei libretti di roba ne resta
parecchia...poi non so se sia scarsa volontà dei consorzi (come il mio con
la carta "sporca"), impossibilità di riciclo o antieconomicità del riciclo.
Ad esempio tantissimi tipi di plastica risultano non riciclabili (plastiche
dure dei giocattoli e nylon delle calze 2 esempi)

Silvia

[Alessandro]

Post by Ranablu

Post by Alessandro
Quello che non capisco è proprio questo, quali sarebbero questi materiali
non riciclabili da mandare agli inceneritori? Una volta che si è
adeguatamente differenziato e riciclato carta, plastica, metalli,
organico ecc.. cosa c'è veramente da incenerire? Non è una domanda
polemica, semplicemente vorrei capire come stanno effettivamente le
cose...

Guardando i "no" che mettono su quei libretti di roba ne resta
parecchia...poi non so se sia scarsa volontà dei consorzi (come il mio con
la carta "sporca"), impossibilità di riciclo o antieconomicità del riciclo.
Ad esempio tantissimi tipi di plastica risultano non riciclabili
(plastiche dure dei giocattoli e nylon delle calze 2 esempi)

E quindi si mandano carte e plastiche al bruciamento negli incenenritori?
Sicuro non sia pericoloso o nocivo per la salute?
Mi pare che ci sia un velo di omertà sulle reali emissioni degli
incenenritori (non tanto solo di diossina, che a certe temperature non
vengono prodotte). Confesso che non sono molto informato, ma mi piacerebbe
leggere un dettaglio completo di queste emissioni (e delle ceneri prodotte
da mandare eventualmente in discrica) prima di giungere a qualunque
conclusione

[Felix]

e delle ceneri prodotte da mandare eventualmente in discrica

magari andassero in discarica. Quelle ceneri sono rifiuti tossici e
come tali vanno trattati.
Per ogni tonnellata di rifiuti bruciati tipicamente si hanno:
a) 300Kg di ceneri solide (tossiche nocive, da trattare come tali)
b) 30 Kg di ceneri volatili (nanoparticelle comprese. C'è anche una
grande quantità di gesso)
c) 600/700 litri di acque inquinate usate che vanno trattate anche
queste a parte.

[Alessandro]

e delle ceneri prodotte da mandare eventualmente in discrica

magari andassero in discarica. Quelle ceneri sono rifiuti tossici e come
tali vanno trattati.
a) 300Kg di ceneri solide (tossiche nocive, da trattare come tali)
b) 30 Kg di ceneri volatili (nanoparticelle comprese. C'è anche una grande
quantità di gesso)
c) 600/700 litri di acque inquinate usate che vanno trattate anche queste
a parte.

Non credo che la produzione di gesso c' entri molto, semmai quello é un
problema delle centrali a carbone a seguito all' abbattimento degli ossidi
di zolfo, rimane cmq il fatto di fondo che gli inceneritori sembrano una
maniera poco furba (per quello che mi è dato di capire) di trattare o
eliminare i rifiuti.
In sintesi, praticamente il 90% dei rifiuti urbani è imballagi (che io
sappia, circa 40% in massa, e più del 60% in volume) e organico volgarmente
detto "umido" (50% in massa, ma solo il 30% in volume, secondo i miei dati),
il resto è praticamente costituito da lattine ed involucri in alluminio,
plastica e ferro (più raramente vetro); ora, per un motivo o per un altro,
bruciare carta, polistirolo, od organico non ha granchè senso, anzi se ne
farebbe un miglior uso se questi elementi venissero riusati o riciclati (ad
es. l'organico solo per assorbire l' umidità richiederebbe quantità notevoli
di combustibile). Quindi è davvero discutibile l' uso così massiccio di mega
impianti di incenerimento, se non in maniera temporanea per i rifiuti non
trattati (cosa che cmq non sarà indolore per ambiente e popolazione), imho,
almeno che non ci sia ancora qualche elemento che finora è stato trascurato

[Felix]

Post by Alessandro

e delle ceneri prodotte da mandare eventualmente in discrica

magari andassero in discarica. Quelle ceneri sono rifiuti tossici e come
tali vanno trattati.
a) 300Kg di ceneri solide (tossiche nocive, da trattare come tali)
b) 30 Kg di ceneri volatili (nanoparticelle comprese. C'è anche una grande
quantità di gesso)
c) 600/700 litri di acque inquinate usate che vanno trattate anche queste
a parte.

Non credo che la produzione di gesso c' entri molto, semmai quello é un
problema delle centrali a carbone a seguito all' abbattimento degli ossidi
di zolfo

Nel mezzo è la roba meno inquinante, ma viene cmq prodotto.

Post by Alessandro
Quindi è davvero discutibile l' uso così massiccio di mega
impianti di incenerimento, se non in maniera temporanea per i rifiuti non
trattati (cosa che cmq non sarà indolore per ambiente e popolazione), imho,
almeno che non ci sia ancora qualche elemento che finora è stato trascurato

Beh, devi considerare che anche l'indistinto è possibile dividerlo lo
stesso a posteriori. Certo costa parecchio di più (ecco perchè li si fa
dividere in casa), ma costerebbe sicuramente meno che bruciare tutto.

Che ci vuoi fare, sono rimasti all'epoca delle prime civiltà arcaiche
dove le grandi pire erano simbolo di purificazione...

[Alessandro]

Post by Felix

Post by Alessandro

e delle ceneri prodotte da mandare eventualmente in discrica

magari andassero in discarica. Quelle ceneri sono rifiuti tossici e come
tali vanno trattati.
a) 300Kg di ceneri solide (tossiche nocive, da trattare come tali)
b) 30 Kg di ceneri volatili (nanoparticelle comprese. C'è anche una grande
quantità di gesso)
c) 600/700 litri di acque inquinate usate che vanno trattate anche queste
a parte.

Non credo che la produzione di gesso c' entri molto, semmai quello é un
problema delle centrali a carbone a seguito all' abbattimento degli ossidi
di zolfo

Nel mezzo è la roba meno inquinante, ma viene cmq prodotto.

Mah, anche se non è questo il punto, non vedo proprio che c' entri la
produzione di gesso con l' incenerimento dei rifiuti, in quale punto si
produrrebbero gessi?
Di sicuro l' emissione di particolato sottile e di metalli pesanti è
largamente più importante

Post by Felix

Post by Alessandro
Quindi è davvero discutibile l' uso così massiccio di mega
impianti di incenerimento, se non in maniera temporanea per i rifiuti non
trattati (cosa che cmq non sarà indolore per ambiente e popolazione), imho,
almeno che non ci sia ancora qualche elemento che finora è stato trascurato

Beh, devi considerare che anche l'indistinto è possibile dividerlo lo
stesso a posteriori. Certo costa parecchio di più (ecco perchè li si fa
dividere in casa), ma costerebbe sicuramente meno che bruciare tutto.

Ah, quindi anche il non differenziato non viene tutto "buttato" nell'
inceneritore, si riesce cmq a separarlo precedentemente, almeno negli
inceneritori più moderni suppongo, prima di passare al processo di
incenerimento, altrimenti è davvero una pazzia....

[Felix]

Post by Alessandro

Post by Felix

Post by Alessandro

e delle ceneri prodotte da mandare eventualmente in discrica

magari andassero in discarica. Quelle ceneri sono rifiuti tossici e come
tali vanno trattati.
a) 300Kg di ceneri solide (tossiche nocive, da trattare come tali)
b) 30 Kg di ceneri volatili (nanoparticelle comprese. C'è anche una grande
quantità di gesso)
c) 600/700 litri di acque inquinate usate che vanno trattate anche queste
a parte.

Non credo che la produzione di gesso c' entri molto, semmai quello é un
problema delle centrali a carbone a seguito all' abbattimento degli ossidi
di zolfo

Nel mezzo è la roba meno inquinante, ma viene cmq prodotto.

Mah, anche se non è questo il punto, non vedo proprio che c' entri la
produzione di gesso con l' incenerimento dei rifiuti, in quale punto si
produrrebbero gessi?

Serve l'aggiunta di calce prima di bruciare tutto, insieme all'acqua.

Post by Alessandro
Di sicuro l' emissione di particolato sottile e di metalli pesanti è
largamente più importante

sì, ma giusto per completezza.

Post by Alessandro

Post by Felix

Post by Alessandro
Quindi è davvero discutibile l' uso così massiccio di mega
impianti di incenerimento, se non in maniera temporanea per i rifiuti non
trattati (cosa che cmq non sarà indolore per ambiente e popolazione), imho,
almeno che non ci sia ancora qualche elemento che finora è stato trascurato

Beh, devi considerare che anche l'indistinto è possibile dividerlo lo
stesso a posteriori. Certo costa parecchio di più (ecco perchè li si fa
dividere in casa), ma costerebbe sicuramente meno che bruciare tutto.

Ah, quindi anche il non differenziato non viene tutto "buttato" nell'
inceneritore, si riesce cmq a separarlo precedentemente, almeno negli
inceneritori più moderni suppongo, prima di passare al processo di
incenerimento, altrimenti è davvero una pazzia....

Tutto quello che viene inviato all'inceneritore viene preventivamente
"biostabilizzato" (operazione che a tutt'oggi non ho ancora capito cosa
comporti in effetti), ma a loro non interessa rimuovere ancora roba
reciclabile altrimenti cosa bruciano?

Intendevo che anche quello che c'è ora a Napoli, tutto sparso in
strada, potrebbe essere in parte diviso e reciclato e l'operazione
costerebbe meno che costruire un inceneritore (e ne vogliono costruire
2 o più).

[RLDeboni]

Post by Ranablu

Post by Alessandro
Quello che non capisco è proprio questo, quali sarebbero questi materiali
non riciclabili da mandare agli inceneritori? Una volta che si è
adeguatamente differenziato e riciclato carta, plastica, metalli, organico
ecc.. cosa c'è veramente da incenerire? Non è una domanda polemica,
semplicemente vorrei capire come stanno effettivamente le cose...

Guardando i "no" che mettono su quei libretti di roba ne resta
parecchia...

Sottolineo che si tratta o di libretti "vecchi" (quando la raccolta
differenziata era un "optional") o di libretti di regioni ove il
servizio di raccolta e' inficiato dalla malavita organizzata (che quindi
puntano a massimizzare l'utile immediato a scapito dell'interesse
collettivo).

Post by Ranablu
poi non so se sia scarsa volontà dei consorzi (come il mio con
la carta "sporca"), impossibilità di riciclo o antieconomicità del riciclo.
Ad esempio tantissimi tipi di plastica risultano non riciclabili (plastiche
dure dei giocattoli e nylon delle calze 2 esempi)

Non esiste plastica non riciclabile, esiste la mancanza di volonta' di
riciclare per interessi diversi ma non sicuramente collettivi.
La plastica e' un composto organico e gia' solo per questo e' pregiato.
In quanto alla presunta antieconomicita' del riciclo dipende tutto da
quante esternalizzazioni/sovvenzioni si concedono alle pratiche antiriciclo.

R.L.Deboni

[RLDeboni]

Post by Ranablu
Dal punto di vista energetico (produzione, smaltimento o riciclaggio) meglio
prendere il latte in cartone di tetrapak (non riciclabile) o nella bottiglia
di plastica (riciclabile)?

http://www.tetrapak.com/processingus/content/frset_main.asp?

Citazione:

I nostri cartoni sono fatti primariamente con una risorsa rinnovabile -
carta - [ndr: vero] e sono sia riciclabili che sempre piu' riciclati.

Fine Citazione

Mi pare che, primariamente la plastica si ottiene dal petrolio, anche se
in teoria si puo' ottenere anche da certe biomasse come i bio-carburanti.

In quanto al vetro, a causa dei crescenti costi dell'energia, si
dovrebbe fare una valutazione della quantita' di energia necessaria a
rifondere il vetro. La produzione di 1 kg di vetro richiede 12 MJ di
energia. L'uso di vetro riciclato riduce a 4 MJ/kg l'energia richiesta.

Notare che pero' il PET richiede 82,7 MJ/kg ... molto di piu'.
Pero', siccome il PET e' piu' leggero, il costo energetico finale a
livello di contenitore si riduce a 3,1 MJ per il PET e 2,9 MJ per il
vetro, ovvero il verso ha perso molto del suo vantaggio.

Il requisito energetico del Tetrapak e' di circa 1,6 MJ per contenitore.

Quello che e' il vero punto forte del vetro e' il riuso, ad esempio, la
vecchia bottiglia di latte, che risciaquata, si portava dal lattaio per
riempirla di nuovo. Oppure le bottiglie di vino riempito piu' e piu'
volte dalla damigiana. Inoltre il vetro e' composto da materie prime che
per oggi possiamo ritenere illimitate (sabbia).

Queste sono cifre indicative, i valori caso per caso e con l'evoluzione
tecnologica, possono cambiare.


A proposito, se qualcuno volesse capire come mai in Germania ci sono
persone che hanno smesso di lavorare per raccogliere le bottiglie di PET
dai cestini stradali e davanti agli stadi:

http://www.recycle.net/Plastic/PET/index.html

GRADES INCLUDED
LTL TL
Loose Mixed PET Scrap 0.06 0.12
Loose Colored PET Scrap 0.07 0.14
Loose Clear PET Scrap 0.08 0.16
Baled Mixed PET Scrap 0.11 0.19
Baled Colored PET Scrap 0.13 0.21
Baled Clear PET Scrap 0.14 0.23
Colored PET Regrind 0.19 0.31
Clear PET Regrind 0.21 0.35
Preconsumer Clear PET Scrap 0.18 0.37
Preconsumer Colored PET Scrap 0.14 0.28
Preconsumer Clear PET Regrind 0.32 0.42
Preconsumer Colored PET Regrind 0.25 0.33
Clear PET Repro 0.35 0.47
Colored PET Repro 0.29 0.38

Per leggere la tabella. I prezzi sono in $/libbra (circa 0,45 kg).
LTL significa Less than Truck Load (ovvero meno di una camion = 40'000
libbre) per prodotto in quantita' miste.
TL indica una carico di 40'000 di materiale separato e preparato,
impaccato e pronto per la spedizione.
Notate il Clear PET Repro, ovvero il PET trasparente gia tritato ed
estruso in pellets: 47 centesimi alla libra, ovvero 1 dollaro al kilo.

Ora riguardate le immagini dei rifiuti sulle strade di una famosa citta'
italiana e calcolate il valore di quello che si vede (e che qualcuno
vorrebbe pure incenerire, quando il contenuto energetico di 1 kilo di
PET vale si e' no 30 centesimi).

E magari in quella citta', la disoccupazione e' a due cifre ...

Da un paese che butta via la produzione di energia elettrica di 30 anni
di vita di una centrale elettrica da 1000 MW ci si puo' aspettare questo
ed altro. Ma perche' gli italiani sono cosi' facilmente preda dei
demagoghi ed aizzapopolo ? E' qualcosa che ha a che fare con i preti ? O
con la superstizione ? Qualcuno ha qualche idea ?

R.L.Deboni

[Felix]

Ma perche' gli italiani sono cosi' facilmente preda dei demagoghi ed
aizzapopolo ? E' qualcosa che ha a che fare con i preti ? O con la
superstizione ? Qualcuno ha qualche idea ?

apri la tivvù e dimmi in quante trasmissioni dove parlino politici ci
siano anche scienziati. Se va bene vedi solo professori di economia e
diritto.

Poi fai un giro in università e dimmi quanti studenti di
economia/giurisprudenza ci sono per studente di chimica/scienze
ambientali/biologia (se poi prendi anche i dati di "mortalità
universitaria" fai cappotto)

E per finire, quanti eccellenti menti per pigliare un pò di soldi e
fare il loro lavoro vanno all'estero.

A no scusa, dimenticavo i soldi dati all'università e alla ricerca... a
riprenderci quelli dati ai privati incostituzionalmente (art. 33 della
costituzione italiana: "enti e privati hanno il diritto di istituire
scuole ed istituti di educazione *senza oneri per lo Stato* ") magari
ci uscirebbe qualcosina di un pò meglio.

[felice_pago]

Post by Ranablu
Dal punto di vista energetico (produzione, smaltimento o riciclaggio) meglio
prendere il latte in cartone di tetrapak (non riciclabile)

sicura ?
sul mio cartone del latte c'e' questo simbolo CA e :
Loading Image...

unica fregatura il beccuccio di plastica, che non vuole venire via

Post by Ranablu
o nella bottiglia di plastica (riciclabile)?

ci avevo pensato pure io, e mi sono risposto che TUTTO
plastica forse e' meglio riciclabile, fanno anche l'etichetta
riciclabile ultimamente


felice_pago

il mio latte e' indifferente

.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Claudia]

"felice_pago"

Post by felice_pago
sicura ?
http://www.beautyartyconcept.com/ita/img/point_vert.jpg

verop pure io trovo il latte fresco (non pasorizzato o microfiltrato ) nel
cartone tutto carta (l'ho sezionato proprio l'altro giorno quando ho
scoperto che anche il tetrapack era riciclabile (sebbene ci siano resistenze
collaborative comune/aziende coem abbiamo visto da questo post)
il tetrapack solo per le lungh escadenze!

Post by felice_pago
unica fregatura il beccuccio di plastica, che non vuole venire via

già altra piaghetta (insomma con la vita dicorsa è importante pure il minuto
che serve per smembrare i contenitori!)

Bacio
Cai

[Steve dei Bernardi]

On Thu, 24 Jan 2008 12:20:14 +0100, "Claudia" <cai_VIA

Post by Claudia

Post by felice_pago
unica fregatura il beccuccio di plastica, che non vuole venire via

già altra piaghetta (insomma con la vita dicorsa è importante pure il minuto
che serve per smembrare i contenitori!)

Nella civile Parabiago i tetrapack li mettiamo come sono senza
necessità di smembrarli, si vede che chi smaltisce poi sa seèparaeli
in qualche modo (e non credo abbiano 200 cinesi che lo fanno a mano)

[Claudia]

"Steve dei Bernardi" > Nella civile Parabiago i tetrapack li mettiamo come
sono senza

Post by Steve dei Bernardi
necessità di smembrarli, si vede che chi smaltisce poi sa seèparaeli
in qualche modo (e non credo abbiano 200 cinesi che lo fanno a mano)

io, quando voglio essere buona lo faccio altrimenti....no.....
dipende da coem mi sono svegliata!
:0)
Bacio
Cai

[felice_pago]

Post by Claudia
"Steve dei Bernardi" > Nella civile Parabiago i tetrapack li mettiamo come
sono senza

Post by Steve dei Bernardi
necessità di smembrarli, si vede che chi smaltisce poi sa seèparaeli
in qualche modo (e non credo abbiano 200 cinesi che lo fanno a mano)

io, quando voglio essere buona lo faccio altrimenti....no.....
dipende da coem mi sono svegliata!

ci sono riuscito !

stamattina sono riuscito a togliere il becco di plastica,
ho dovuto apreie la scatola e strapparlo da dentor :)

penso che la mia signora non ce la faccia con le sole mani :(

ergo tappo e scatola nella stessa campana, sepratati,
all'arrivo spero solo che prendano 2 strade differenti :)


felice_pago

la mia strada e' indifferente

.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[BowlingBPSL]

Stavi ancora sognando? :-)

Post by Ranablu
Dal punto di vista energetico (produzione, smaltimento o riciclaggio)
meglio prendere il latte in cartone di tetrapak (non riciclabile) o
nella bottiglia di plastica (riciclabile)?

Latte crudo in bottiglia in vetro riutilizzabile (basta lavarla con cura,
senza lasciarla incrostare... e spazzolare anche il bordo).
Si risparmia anche sul costo del latte fresco, il che non fa schifo!

Fabrizio (e poi e' molto piu' buono!)

[Felix]

Post by BowlingBPSL
Latte crudo in bottiglia in vetro riutilizzabile (basta lavarla con cura,
senza lasciarla incrostare... e spazzolare anche il bordo).

Purtroppo nei distributori la vigente normativa non lo permette per
motivi prettamente igenici (non puoi essere sicuro di come è stata
lavata e soprattutto di come è stata trasportata la bottiglia).
Inoltre i soliti igenisti/veterinari ti tirerebbero fuori i possibili
problemi di brucellosi, staffilococco aureus, ecc che non vengono
controllati nè eliminati dalla pastorizzazione per cui il latte crudo
non è sicurissimo (anche se ora lo standard è superiore a quello del
latte pastorizzato degli anni 80).

Insomma, bisogna comprare per forza tutto, altrimenti il PIL casca e
noi muoriamo per i batteri cattivi...

Post by BowlingBPSL
Si risparmia anche sul costo del latte fresco, il che non fa schifo!

già :)

Post by BowlingBPSL
(e poi e' molto piu' buono!)

però dura pochissimo e io non riesco a consumarlo tutto in tempo, nè ad
andarlo a comprare così spesso, mi piange il cuore a buttarlo via così
l'unica opzione che mi rimane è il latte pastorizzato in bottiglia di
vetro.

[BowlingBPSL]

Post by Felix

Post by BowlingBPSL
Latte crudo in bottiglia in vetro riutilizzabile (basta lavarla con
cura, senza lasciarla incrostare... e spazzolare anche il bordo).

Purtroppo nei distributori la vigente normativa non lo permette per
motivi prettamente igenici (non puoi essere sicuro di come è stata

Eh?
Scusa, come pensa, la vigente normativa, di impedirmi di usare le mie
bottiglie (1)?
Con un colpo di judo?

Post by Felix
lavata e soprattutto di come è stata trasportata la bottiglia).

Non per fare il primo della classe, dico solo che faccio cosi':
NON lascio incrostarsi la bottiglia. La sciacquo appena finita.
Dopo aver tolto il "grosso", metto uno spruzzo di sapone per piatti e due
dita d'acqua.
Aggiungo uno spruzzo di varechina.
Chiudo ed agito abbondantemente.
Visto che di solito, il latte finisce la mattina, la bottiglia viene poi
risciacquata come minimo dopo le 13.
Consigliavo di spazzolare con cura il bordo, perche' il latte tende a
depositarsi anche li'.
Ne ho sentite "di ogni", tipo quella che "ah, io non uso "cose chimiche",
uso il bicarbonato!", dove "cose chimiche" era la varechina.
Non ha assolutamente capito la battuta che, dal metodo Solvay in avanti,
il bicarbonato *e'* una "cosa chimica" (se non lo fosse, costerebbe un
migliaio di volte di piu', ad occhio). Non potevo nemmeno insultarla, non
avrebbe capito.

Post by Felix
Inoltre i soliti igenisti/veterinari ti tirerebbero fuori i possibili
problemi di brucellosi, staffilococco aureus, ecc che non vengono
controllati nè eliminati dalla pastorizzazione per cui il latte crudo

Li' c'e' poco da fare: devi sperare che l'ASL locale, faccia i suoi bravi
controlli e che gli autocontrolli, siano rispondenti ai limiti di legge.
Conto comunque sul fatto che il latte crudo e' delicatissimo, che la
filiera, quindi, goda di molta attenzione, un po' come le attivita' in
prima linea, che devono essere piu' realisti del re, pena controlli e
stangate.

Al momento, da quando hanno iniziato a vedersi le prime macchine (almeno
un semestre), non ho riscontrato nessun disturbo.
Anzi, ho il riscontro che chi aveva problemi di (leggera) intolleranza col
latte pastorizzato (dopo aver bevuto, dovevi correre in bagno, senno'...),
ora non ha piu' di questi problemi... finche' beve latte crudo.
Io non ho di questi problemi, ma apprezzo molto la differenza di sapore...
e la libidine, il giorno dopo, di "cimare" le bottiglie col cucchiaino
(per chi non avesse capito: non e' omogeinizzato, quindi dopo una dozzina
di ore, la panna va in superficie... yummmmmm!)

Post by Felix
Insomma, bisogna comprare per forza tutto, altrimenti il PIL casca e

Beh, quelle macchine rappresentano un rischio d'impresa per chi le mette e
le riempie, che in cambio, avra' un guadagno sicuramente piu' elevato che
a vendere all'ingrosso.
Questo, fa salire il PIL, no? ;-)

Post by Felix
noi muoriamo per i batteri cattivi...

Sgratt!

Post by Felix

Post by BowlingBPSL
(e poi e' molto piu' buono!)

però dura pochissimo e io non riesco a consumarlo tutto in tempo, nè

Beh, dai, sono almeno due giorni (ed, anche se inizia ad avere un sapore
non perfetto, anche tre, se il frigorifero e' a temperatura decente).
Senza contare che, se ti piace di piu', ne consumi di piu'.

Post by Felix
ad andarlo a comprare così spesso, mi piange il cuore a buttarlo via

Con un minimo di fortuna, le macchine si diffonderanno in modo da rendere
l'acquisto molto piu' pratico.

Ma ci vuole la fortuna da averlo relativamente vicino.

Fabrizio

1) Alcuni produttori di latte fresco, lo vendono in bottiglia di vetro. Me
ne viene in mente uno marchigiano, ma sicuramente non e' l'unico.
Altrimenti, si compra in loco.

[Felix]

Post by BowlingBPSL

Post by Felix

Post by BowlingBPSL
Latte crudo in bottiglia in vetro riutilizzabile (basta lavarla con
cura, senza lasciarla incrostare... e spazzolare anche il bordo).

Purtroppo nei distributori la vigente normativa non lo permette per
motivi prettamente igenici (non puoi essere sicuro di come è stata

Eh?
Scusa, come pensa, la vigente normativa, di impedirmi di usare le mie
bottiglie (1)?
Con un colpo di judo?

Allo stesso modo in cui ti impedisce di fumare nei locali pubblici.

Post by BowlingBPSL

Post by Felix
lavata e soprattutto di come è stata trasportata la bottiglia).

non parlo di TE, dico in generale. Arriva un tipo più "sporcaccione"
poggia la sua bottiglia non accuratamente lavata e passa i batteri al
distributore. Poi arrivi tu, ci metti la tua bottiglia linda e pulita e
ti prendi il latte "sporcato" dalla bottiglia dello "sporcaccione" di
prima.

I batteri funzionano così...

Post by BowlingBPSL

Post by Felix
Inoltre i soliti igenisti/veterinari ti tirerebbero fuori i possibili
problemi di brucellosi, staffilococco aureus, ecc che non vengono
controllati nè eliminati dalla pastorizzazione per cui il latte crudo

Al momento, da quando hanno iniziato a vedersi le prime macchine (almeno
un semestre), non ho riscontrato nessun disturbo.

non sei l'unico, però l'eventualità è più alta che col latte
pastorizzato, tutto qui.

Post by BowlingBPSL

Post by Felix
Insomma, bisogna comprare per forza tutto, altrimenti il PIL casca e

Beh, quelle macchine rappresentano un rischio d'impresa per chi le mette e
le riempie, che in cambio, avra' un guadagno sicuramente piu' elevato che
a vendere all'ingrosso.
Questo, fa salire il PIL, no? ;-)

No :) Tu spendi meno, quindi il pil cala :) Potremmo fare la sola
obiezione che avendo dei soldi a disposizione in più potresti spenderli
altrove...
Ma non era una critica a te, ma al sistema di misurazione di
ricchezza/poverta in base al pil.

Se pago le uova 1 euro l'una e ne ho 6 sono più ricco o più povero di
uno che ne ha 12 a 0,5 euro l'una? Per il pil saremmo uguali, ma se
devo sfamare una famiglia...

Post by BowlingBPSL
Ma ci vuole la fortuna da averlo relativamente vicino.

Già... passato il problema delle macchine volumetriche certificate si
stanno diffondendo (ma con bottiglie di pet obbligatorie per il
problema che dicevo all'inizio).

[Steve dei Bernardi]

Post by Felix
Già... passato il problema delle macchine volumetriche certificate si
stanno diffondendo (ma con bottiglie di pet obbligatorie per il
problema che dicevo all'inizio).

Qui da me non sono obblogatorie (io mi son preso una bella bottiglia
divetro con tappo con guarnizione in gomma all'ikea) e la uso per
prendere 1lt. alla volta al distributore. Ed in bella mostra mi pare
ci sia oltre ad altri certificati pure una certificazione ASL di
autorizzazione alla vendita etc e non essendo la macchina dotata di
distributore automatico di bottiglie pconfezionate col latte, usi la
bottiglia che vuoi.

[BowlingBPSL]

Post by Felix

Post by BowlingBPSL
Scusa, come pensa, la vigente normativa, di impedirmi di usare le mie
bottiglie (1)?
Con un colpo di judo?

Allo stesso modo in cui ti impedisce di fumare nei locali pubblici.

Mah, spero di non vedere mai un viGGile fare una multa per questo.

Post by Felix
non parlo di TE, dico in generale. Arriva un tipo più "sporcaccione"
poggia la sua bottiglia non accuratamente lavata e passa i batteri al
distributore. Poi arrivi tu, ci metti la tua bottiglia linda e pulita
e ti prendi il latte "sporcato" dalla bottiglia dello "sporcaccione"

Ah, ECCO perche' il distributore del latte ha una specie di... FALLO, che
esce dalla parte superiore, quando eroga e rientra quando ha... finito.
Giuro, la prima volta che l'ho visto, ho fatto fatica a non scoppiare a
ridere.

Post by Felix
non sei l'unico, però l'eventualità è più alta che col latte
pastorizzato, tutto qui.

Well. ci sono gli accorgimenti tecnici per impedire la trasmissione di
batteri, a quanto pare.

Post by Felix
No :) Tu spendi meno, quindi il pil cala :) Potremmo fare la sola
obiezione che avendo dei soldi a disposizione in più potresti
spenderli altrove...

Purtroppo e' cosi': li spendo altrove!

Post by Felix

Post by BowlingBPSL
Ma ci vuole la fortuna da averlo relativamente vicino.

Già... passato il problema delle macchine volumetriche certificate si
stanno diffondendo (ma con bottiglie di pet obbligatorie per il

Mmmmhhh... beh, il distributore del pet c'e', ma mi girano un po' le
pelotas, di cacciare 20 centesimi.

Ora che so del problema, staro' attento a non toccare con la mia bottiglia
il... "coso" che esce. ;-)

Fabrizio

[Felix]

Post by BowlingBPSL
Ora che so del problema, staro' attento a non toccare con la mia bottiglia
il... "coso" che esce. ;-)

ma il "coso che esce" tocca il latte che finisce nella tua bottiglia...
Non c'è soluzione, non lavori in ambiente sterile e non ci sei solo tu.

L'unico modo che risolve sono le bottiglie di pet monouso perchè sono
sterili e non ci attecchisce sopra nessun batterio (al limite
potrebbero esserci solo delle spore, ma se non scaldi il latte prima di
berlo molto difficilmente si riattivano tornando allo stato vegetativo
:P ).

[BowlingBPSL]

Post by Felix

Post by BowlingBPSL
Ora che so del problema, staro' attento a non toccare con la mia
bottiglia il... "coso" che esce. ;-)

ma il "coso che esce" tocca il latte che finisce nella tua
bottiglia... Non c'è soluzione, non lavori in ambiente sterile e non

Beh, considerato che ogni erogata, viene sterilizzato (a giudicare dalla
nebbia, direi a vapore) e che il latte, viene controllato (dal produttore
e dall'ASL), ci si puo' anche accontentare.
E poi, il "pisello" che esce e rientra (e viene sterilizzato piu' di
tutti, visto che e' da li' che esce il vapore... o quello che e'. Forse e'
una nebbiolina di sali d'ammonio quaternario... che sterilizza li'
intorno, non dentro, eh!)

Post by Felix
ci sei solo tu.

Piu' che altro, forse dovremmo mettere un freno a questa tendenza allo
sterilizzare qualsiasi cosa.
D'accordo che non ci devono essere germi patogeni (1), ma vivaddio,
sterilizzare quando non necessario, ci rende piu' fragili e piu' esposti.
Sono conscio dei rischi, faccio di tutto per minimizzarli, ma non mi metto
a bollire il latte crudo (orrore orrore) come dicono alcuni, li' con la
loro bottiglia.

Post by Felix
L'unico modo che risolve sono le bottiglie di pet monouso perchè sono

BTW, ieri un tizio davanti a me, ha riempito una bottiglia d'acqua
minerale (vuota, eh!).
Chi non beve acqua in pet? E, se e' "fresca", e' molto vicina allo
sterile, basta non attaccarsi cafonissimamente alla canna! ;-)

Post by Felix
potrebbero esserci solo delle spore, ma se non scaldi il latte prima
di berlo molto difficilmente si riattivano tornando allo stato

Lo scaldo, ma sono tanto acido di carattere, che muore tutto!

Fabrizio ;-)


1) Poi, dopo tutta quest'attenzione al latte crudo, andiamo al ristorante
e la', beviamo pure l'acqua microfiltrata.
Ce la fanno pagare come e piu' dell'acqua minerale (che gia' mi fa
incazzare)... e chi cacchio ci garantisce se e come ed ogni quanto tempo,
vengono sterilizzati i filtri?
Un'indagine di Altroconsumo, mi ha fatto inquietare. Non era mai molto
pulita... ed in un paio di casi (su una dozzina), aveva delle "sorprese"
niente male.
Cosi', quando vedo l'acqua trattata, faccio domande. Tipo: "ogni quanto
pulite i filtri?"
Ignoranza totale in materia. "ah, sicuramente lo FANNO!". Ma cacchio, sei
il gestore od un coglione?

[Felix]

Post by BowlingBPSL
Poi, dopo tutta quest'attenzione al latte crudo

ma lo so, per me va benissimo così... l'igenismo spinto al ridicolo che
ci costringe ad un consumismo che ci protegge spesso e volentieri solo
apparentemente lo trovo "sterile" :D

Commentavo solo il fatto che per legge si dovrebbero usare solo
bottiglie di pet monouso...

[Steve dei Bernardi]

On Fri, 25 Jan 2008 11:56:44 +0100, "BowlingBPSL"

Post by BowlingBPSL
Beh, dai, sono almeno due giorni (ed, anche se inizia ad avere un sapore
non perfetto, anche tre, se il frigorifero e' a temperatura decente).
Senza contare che, se ti piace di piu', ne consumi di piu'.

Post by Felix
ad andarlo a comprare così spesso, mi piange il cuore a buttarlo via

Con un minimo di fortuna, le macchine si diffonderanno in modo da rendere
l'acquisto molto piu' pratico.

A Parabiago c'è un distributore (pure abbastanza vicino a casa) costo
1 euro/lt ma la macchina accetta sicuramente dai 10 cent in su ed
eroga quindi anche frazioni di litro, quindi dotandosi di bottiglia di
vetro di dimensione opportuna uno può anche comprarne solo 200cc se ne
usa poco ed è solo...

[BowlingBPSL]

Post by Steve dei Bernardi
On Fri, 25 Jan 2008 11:56:44 +0100, "BowlingBPSL"
A Parabiago c'è un distributore (pure abbastanza vicino a casa) costo
1 euro/lt ma la macchina accetta sicuramente dai 10 cent in su ed

Oh, gia', dimenticavo: io ho fatto delle prove.
Non tutte le macchine sono uguali, ne ho provate due.
In una, era necessaria una smartcard, per selezionare importi dai 10 cent
in su.
Nell'altra, mi pare che l'importo minimo, fosse mezzo litro. Ma forse si
poteva fare anche un bicchiere. Provero'.
Funzione utile per ri-riempire le bottiglie, quando hai i figli che gia'
che ci sono, ti riducono di un terzo la bottiglia... ;-)

Fabrizio

P.S. Un aneddoto.
Padre che era venuto a vedere il latte crudo, con la figlia. Sua moglie,
in casa, vuole bollire persino il latte pastorizzato. Assurdo fanatismo
pseudoigienista.
Stupefatto che qualcuno bevesse il latte crudo cosi'. Aveva una
bottiglietta da mezzo litro.
"Provi a farlo bere cosi' a sua figlia".
A momenti, se lo beveva tutto e con che avidita'... povera piccina, non
avra' mai sentito un sapore cosi'.

[Felix]

Post by BowlingBPSL
Sua moglie,
in casa, vuole bollire persino il latte pastorizzato. Assurdo fanatismo
pseudoigienista.

che testa di fagiolo... tanto vale che prenda il lunga conservazione.
E poi questo è solo segno di ignoranza, bollendolo non uccide tutto, le
spore rimangono e anzi le riattivi e hanno tutto il tempo di tornare
allo stato vegetativo dentro il tuo organismo.

[Ranablu]

Post by BowlingBPSL
Latte crudo in bottiglia in vetro riutilizzabile

Ecco bravo :-))
l'unico distributore della mia zona si trova a circa una decina di km dai
miei itinerari casa-lavoro...a/r quasi 20 km, al costo del latte devo
aggiungere 1 litro di benzina (20 km di passeggiata non li faccio)...certo
poi risparmio sulla quantità di plastica da riciclare

Silvia

[BowlingBPSL]

Post by Ranablu

Post by BowlingBPSL
Latte crudo in bottiglia in vetro riutilizzabile

Ecco bravo :-))

Ci vuole anche un po' di fortuna, lo so.
Ho aspettato tutto il 2006 che qualcuno ne cacciasse su uno. Marzo-aprile
2007, ne ho trovato uno, finalmente, ma ho dovuto fare ricerche
incrociate, perche' nell'articolo sul giornale, NON c'era l'indirizzo, ma
solo il nome dell'azienda agricola, NON presente in elenco.
Fortunatamente, col cognome e ricerche incrociate, e' saltato fuori un
trafiletto sulle "news" (del 2004) della parrocchia locale, con "visita
alla stalla modello di (cognome)". Mi ci sono fiondato!

Post by Ranablu
l'unico distributore della mia zona si trova a circa una decina di km
dai miei itinerari casa-lavoro...a/r quasi 20 km, al costo del latte
devo aggiungere 1 litro di benzina (20 km di passeggiata non li

Facciamo un ragionamento da ragionieri. :-)

Una bottiglia di latte ad alta qualita', arriva fino ad 1,40 euro.
Prendendone tre alla volta, il risparmio sul latte, ammortizza il litro di
benzina.
Di piu', se riesci a coinvolgere uno o due vicini e fate un acquisto in
gruppo.

"La qualita' del latte quando lo bevi... non ha prezzo!" ;-)

Fabrizio

[Carlo5]

Post by Ranablu
Dal punto di vista energetico (produzione, smaltimento o riciclaggio)
meglio prendere il latte in cartone di tetrapak (non riciclabile) o
nella bottiglia di plastica (riciclabile)?
Silvia

il tetrapak e' riciclabile, solo che lo sa fare un centro non distante
dalla sede della Tetrapak, penso che sul loro sito se ne parli, anche
perche' loro stessi in passato ne hanno parlato.

Per il latte in vetro cosa c'e' di meglio del latte crudo ?
www.milkmaps.com se ce n'e' uno vicino alle tue parti