Prima vera vittoria ambientale del secolo

[Roberto Deboni DMIsr]

Mentre in molte parti del mondo continua una ottusamente ascientifica
fobia verso l'energia nucleare ovvero l'imbroglio del falso ambientalismo
che inquina come prima, se non di piu', in Canada, nella Provincia
autonoma dell'Ontario, un governo illuminato ha ottenuto un primo
risultato storico per l'ambiente:
una vittoria totale contro la lobby del carbone.

Ontario e' la provincia piu' popolosa del Canada (40% della popolazione
canadese, un po' di piu' del Belgio, ma con piu' di un milione di kmq di
superficie di territorio).

Nel 2000 il consumo elettrico era pari a 152,8 TW*h, quanto mezza Italia,
di cui 148 TW*h prodotte nell'Ontario con 38,8 TW*h provenienti dal
carbone, 59,8 TW*h dal nucleare, 37 TW*h da idroelettrico e 13,4 TW*h da
altre fonti (gas e rinnovabili).

Lo slogan del carbone potrebbe essere:
“l'alto costo di una energia economica”

a prima vista sembra costare poco, ma i danni dal suo uso vanificano la
sua economicita'.

Il carbone e' indubbiamente la fonte di energia piu' pericolosa di tutte
(antinuclaristi: sveglia!). Non solo e' clima alternante per le elevate
emissioni di CO2 per kW*h prodotto, ma e' veramente inquinante,
rilasciando nei vostri polmoni piombo, mercurio (due metalli alteranti
negativamente il cervello) diossine, cromo ed arsenico, SO2, NO, ... ed
elementi radioattivi.

Storicamente l'Ontario era arrivato a dipendere fino al 40% dell'apporto
elettrico da carbone. Per i danni che causa, il governo dell'Ontario
aveva deciso di uscirne, con risultati altalenanti, fino al 2007, quando
il governo prese un impegno fermo a spegnere tutte le centrali a carbone,
anche se cosi' deliberando si accorciava la vita delle centrali a carbone
da 45 anni di media a 38 anni.

Quindi mentre nel mondo degli ex-alleati fascisti (ancora una volta: ma
e' possibile che sia “solo” una coincidenza, o c'e' dietro una qualche
ratio culturale?) si fa il gioco dell'untore al nucleare, sventagliando
falsamente bandiera dell'effetto serra, in Ontario si dichiara una
guerra totala al *carbone*.

Ma non solo, c'e' un altra differenza, non solo la fonte “aggredita”
dalla politica energetica e' il carbone (ma francamente quanto occorre
essere stupidi, ma proprio stupidi-stupidi per non capire che la prima
fonte per emissioni di CO2 non puo' essere che il CARBONE – C A R B O N E
- ?!!!), ma il governo dell'Ontario studia diversamente l'alternativa. E
non chiedendo consiglio ad incompetenti sventolanti bandiere colorate, ma
ai tecnici, agli esperti. E la risposta e' stata: la regola di ferro e'
che “una fonte da carico di base va sostituita con un altra fonte da
carico di base”, dando al governo tre opzioni (idroelettrico a parte), ed
una valutazione dell'efficacia:

idrocarburi (sostanzialmente minima)
gas naturale (media riduzione della CO2)
nucleare (incisiva riduzione della CO2)

L'idroelettrico e' stato tenuto a parte, perche' anche se c'e' un certo
spazio di espansione (+30%), ha un suo limite intrinseco di
risorse, ed una qualche imprevidibilita' storica nella produzione.
L'eolico ha grandi potenzialita', ma non e' una fonte da carico di base,
e specialmente nel breve periodo, ovvero nei tempi rapidi richiesti per
salvare il sistema climatico attuale, non e' possibile una espansione
sufficientemente rapida di tutto il sistema (dalle pale eoliche agli
impianti di accumulo dell'energia). Il fotovoltaico non e' stato neanche
preso in considerazione.

Il governo del Ontario ha scelto scelto l'opzione con la massima
efficacia di riduzione delle emissioni di CO2: il nucleare.


Dopo 6 anni, i primi risultati:

http://www.mining.com/canadas-ontario-joins-global-war-on-coal-25538/

Nella notizia appare come una “proposta”:

“The Canadian province of Ontario may soon become the first place in
North America to snuff out coal-fired electricity generation for good, as
it is set to introduce next week legislation aimed to ban the burning of
coal and the building of new such plants.”

ma fatte caso alla fonte. In realta', ecco i dati del 2012, un
anno prima:

Anno 2012
---------------------------
Carbone 3 TW*h (era 38,8)
Nucleare 85 TW*h (era 59,8)
Gas Naturale 22 TW*h (era 12,0)
Idroelettrico 35 TW*h (era 37,0)
Eolico ed altre 7 TW*h (era 1,0 e senza eolico)
-------------------------
Totale 152 TW*h

Quindi tale legislazione “ban to burning coal” (divieto di bruciare
carbone) non era tanto volta a “spingere” verso il risultato di una
riduzione dei consumi di carbone, bensi' di “mettere in sicurezza”, di
"blindare" il risultato ottenuto, ostacolando eventuali governi futuri,
che, magari corrotti (indovinate da chi ?) da interessi minerari,
potrebbero avviare una campagna per la chiusura del nucleare (e di
nascosto avere cosi' la scusa di rimettere in funzione le centrali a
carbone). Vorrei che meditaste sulla differenza tra la scelta razionale,
scientificamente valida, di:

“Carbone ? No, grazie!”

a paragone della scelta fobica, scientificamente insonstanziata di:

“Nucleare ? No, grazie!”.

Ecco i dati del 2013

Anno 2013
---------------------------
Carbone 3.2 TW*h
Nucleare 91.1 TW*h
Gas Naturale 17.1 TW*h
Idroelettrico 36.1 TW*h
Eolico 5.2 TW*h
Altre 1.3 TW*h
---------------------------
Totale 154.0 TW*h

Per le fonti, vedere: http://www.ieso.ca

Notare che la domanda e' scesa a 141 TW*h, ovvero si e' venduto
fuori provincia 13 TW*h di energia elettrica. Mentre all'inizio del
programma di riconversione, l'Ontario era costretta ad importare energia
elettrica.

Notare anche come non si scriva di “potenze”, perche' e' un fattore
fuorviante, che dice poco sui risultati concreti. Il governo dell'Ontario
punta sulla “generazione”, su cui c'e' poco da cianciare storielle o
menare gli ignoranti di tecnologia per il naso.


L'uscita dal carbone non significa solo riduzione delle emissioni di CO2,
ma anche, come promesso, minore inquinamento:

http://www.on.lung.ca/release-ending-coal

E tutti questi risultati positivi non sono costati nulla al contribuente
dell'Ontario, perche':

http://www.energy.gov.on.ca/docs/en/coal_cost_benefit_analysis_april2005.pdf

Questi sono elementi fattuali (e non sogni o stupide teorie privi di
logica) che permettono di affermare che ancora nel 2005, il carbone costa
al sistema sanitario dell'Ontaria la “modica” cifra di $2,5 miliardi “in
piu'” (mica bruscolini), e questo OGNI anno.

E non e' solo una questione di soldi. A pagina 5 trovate la
tabella degli impatti sulla salute: lo scenario base (quello
del 2005, che ripeto gia' risente di una prima riduzione, infatti a
pagina 19 vedete implicata una produzione potenziale di 26,6 TW*h, ben
meno dei 38,8 del 2000) implica 668 morti ogni anno e 334 mila persone
coinvolte in vari malesseri. Uno scenario con tutto gas (inteso gas al
posto del solo carbone, non anche del nucleare) riduce il valore ad 11
morti ogni anno. Lo scenario misto nucleare+gas invece ci dimezza
ulteriormente questa mortalita'. Oltre 300'000 persone senza malessere
significa una migliore qualita' della vita, e non solo per i 300'000
interessati, ma anche per i loro famigliari, amici, etc.

In 7 anni, la cifra risparmiata direttamente caricata sul sistema
sanitario (non dimentichiamo anche la migliore qualita' della vita) si
aggira sui $17,5 miliardi. I fotovoltaicisti invece che cosa ci hanno
“regalato” ?

Questo Aprile, con 8 mesi di anticipo rispetto al programma, il Ministro
dell'Energia dell'Ontario ha annunciato che la
Thunder Bay Generating Station, l'ultima centrale a carbone rimasta
dell'Ontario, avendo consumato l'ultima scorta di carbone
e' passata alle biomasse (nota: le biomasse, anche se hanno in comune con
il carbone alcuni inquinanti di combustione, non contengono le nocive
sostanze chimiche come metalli, solfuri, etc.).

http://en.wikipedia.org/wiki/Thunder_Bay_Generating_Station
http://www.opg.com/news-and-media/news-releases/Documents/140415TBGSBurnsLastCoal.pdf

L'Ontario, nel giro di dieci anni e' passato da una dipendenza del 25%
dal carbone a ZERO e questo senza ridurre la generazione elettrica (un
trucco sporco usato altrove per affermare il falso impegno alla riduzione
delle emissioni di CO2), anzi iniziando ad esportare elettricita' per la
maggiore generazione (ma in modo contenuto), e questo ottenendo gia' un
importante ritorno economico a favore dei cittadini (il sistema sanitario
dell'Ontario e' pagato dai contribuenti, come in Italia).


Mi sono domandato: ma cosa rende cosi' diversa questa societa' da altre ?
Vi ricordate che il Canada e' la nazione nel mondo con il piu' elevato
numero di titoli di studio terziario (lauerati ed assimilati) ? Oltre la
meta' dei canadesi ha un titolo di laurea o equipollente, e quindi ci
troviamo certamente di fronte ad un elettorato di alto livello culturale.
Che sia questa la differenza tra elettorati che paiono indifferenti a
governi che "cianciano" in un modo, ma producono risultati di segno
OPPOSTO e quelli che "eleggono persone dalle scelte logiche ?"

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Mentre in molte parti del mondo continua una ottusamente ascientifica
fobia verso l'energia nucleare ovvero l'imbroglio del falso
ambientalismo che inquina come prima, se non di piu', in Canada, nella
Provincia autonoma dell'Ontario, un governo illuminato ha ottenuto un
una vittoria totale contro la lobby del carbone.

Passando cioe' da una dipendenza del 25% dal carbone a ZERO e questo
in solo dieci anni, e questo:

- senza aumentare la spesa del contribuente dell'Ontario
- migliorando drammaticamente la qualita' della vita della popolazione
dell'Ontario


Naturalmente Greenpeace, non e' stata con le mani in grembo:

http://www.greenpeace.org/canada/Global/canada/report/2013/09/GPC_ENERGY_PLAN2013.pdf


Come al solito, ottusamente (o furbamente ?) puntano sulla riduzione dei
consumi elettrici (lo si capisce tra le righe come riportano le ipotesi
future):

"Ontario has experienced an absolute decline in electricity demand in
recent years, due in part to the province’s successful conservation
programs. Grid electricity demand in Ontario is projected to drop back to
1992 levels by 2022."

E di fronte ad una ipotesi di riduzione dei consumi, dove vanno subito a
puntare ?

"This will effectively eliminate the need for new reactors to replace the
aging Pickering nuclear station."

Insomma, Greenpeace non vuole che gli obsoleti (costruiti nel 1966)
reattori della Centrale Nucleare di Pickering vengano rimpiazzati da
altri nuovi reattori. Notare che l'Ontario eroga ancora elettricita' per
17,1 TW*h da gas naturale. Eppure, Greenpeace non vuole che si tocchino.
Perche' ? Sia chiaro, nessuno sta implicando che anche questa produzione
da gas vada sostituita dal nucleare (anche perche' il gas e' usato per
carichi parziali, per coprire la variabilita' dell'andamento della
domanda elettrica).

MA! Sappiamo tutti, prima ancora di leggere, a cosa puntano i demagoghi di
Greenpeace: eolico (forse) e fotovoltaico (certamente). E queste sono
fonti che certamente non coprono il tipo di carico alimentato da un
carico di base. Ma con l'aiuto di una notevole capacita' di accumulo,
eolico e fotovoltaico possono essere utilizzati per coprire la parte
"variabile" della domanda che ... guarda caso, e' anche coperta dal gas.
Percio' la semplice regola di ferro del rimpiazzare fonti per similarita'
d'uso, dovrebbe, se usato SOLO il raziocinio, suggerire di eliminare anche
il gas, rimpiazzandolo con eolico (e se proprio insistete, ma valgono
le pesanti riserve infinite volte citate, il fotovoltaico) con adeguata
capacita' di accumulo. Vantaggio ? Una ulteriore riduzione delle
emissioni di CO2 e forse risparmiamo qualche vita altra vita (il
fotovoltaico e' piu' pericoloso di quanto la propaganda vuole far
credere, nascondone i rischi, anche per il proprietario).

La *voglia* antinucleare di Greenpeace e' talmente forte che dedicano
tutta la pubblicazione a trovare ragioni economiche (se ci pensate, e'
semplicemente assurdo, perche' chi prende le decisioni economiche
nelle aziende elettriche sono indubbiamente esperti commerciali e
non si fanno certamente convincere dai conti da "serva stupida" presentati
da Greenpeace ... e quindi la domanda e': ma se non e' per gli esperti
commerciali, chi sono le "vittime" predestinate di uno studio cosi'
facile da demolire ?) per non fare il nucleare.

A pagina 3 leggete cosa da "fastidio" a Greenpeace:

"The most recent iteration of the plan calls for two new reactors to be
built at the Darlington nuclear station. A decrease in future demand
therefore has significant consequences. The proposed new reactors at
Darlington would be providing electricity that will not be needed, while
incurring substantial construction and operating costs."

[La più recente iterazione oggi del piano prevede due nuovi reattori
nella centrale nucleare di Darlington da costruire. Una diminuzione in
futuro della domanda elettrica ha conseguenza significative. I proposti
nuovi reattori a Darlington fornirebbero elettricità che non sarà
necessaria, mentre si incorre in rilevanti costi di costruzione e di
esercizio.]

Ma l'idea a questi idioti di Greenpeace che si possa spostare consumi
petroliferi del settore trasporti in energia elettrica proprio non
viene in testa ? Ma sono cosi' "crucchi" ?
Senza ipotizzare soluzioni futuristiche di auto con batterie mega
speciali, e' sufficiente rimandare ad una politica che incrementi
il trasporto collettivo elettrico:

- tram
- filovie
- ibridi tra filovie e bus elettrici (che si possono anche fare con le
tradizionali e robuste - se usate da professionisti - batterie al piombo)
- metropolitane (di superficie fuori dai centri cittadini)

Poi ci sarebbe il trasporto merci a cui non puo' mai fare male essere
rimpiazzata da una ulteriore espansione della rete ferroviaria.
No! Troppo difficile pensare a livello globale (consumi energetici
fossili complessivi dell'Ontario).

Poi ci sono i consumi fossili per il riscaldamento: senza incrementare
l'utilizzo (tradizionale in Canada) della stufetta elettrica, anzi al
contrario, riducendola, si puo' immaginare lo sviluppo di pompe di
calore, combinandole con efficaci ed economici sistemi di accumulo
termico (la pompa di calore "carica" l'accumulatore termico di giorno,
quando il Sole irradia per dare l'energia che non c'e' nell'aria
"sotto-zero").

Questo significa che ogni kW*h nucleare puo' tranquillamente fare
fuori 3 kW*h di energia fossile (ancora carbone, ma "domestico",
gas, gasolio, kerosene, etc.). Non non ci arrivano, e come operano
nello stretto ambito elettrico per "proteggere" (ma senza ammetterlo)
i consumi di energia fossile, pare che, ove l'hanno presa sui denti
(potremo dire che Ontario e' un "faro" che indica "cosa sarebbe se ...")
si attaccano allora sulla difesa delle posizioni acquisite globali.

Ma quanti sono cosi' stupidi da non capire la demagogia e falsita'
subdolamente nascoste nelle apparentemente ragionevoli proposte di
Greenpeace ?

Sempre a pagina 3:

"The electricity generated by new reactors is estimated to cost more
than 15 cents per kilowatt hour (kWh)"

e fin qui passi, si puo' discutere su come sono arrivati a questa cifra,
ma e' anche possibile se l'ammortamento del nucleare e' molto stretto
(magari meno di 20 anni).

Ma poi scrivono:

"A portfolio of green alternatives could provide the same energy for just
over 10 cents per kWh, and at more effective time of the day."

Ed eccoli' di nuovo, a paragonare pesche con patate. Ed ovviamente sempre
in modo subdolo.

La chiave di comprensione e' nell'ultima parte della frase:

[Un portafoglio di alternative di energia verde potrebbe fornire la stessa
energia per giusto oltre 10 centesimi per kWh, e in momenti più efficaci
del giorno.]

ovvero "in momenti più efficaci del giorno."

E, di grazia, quale potrebbe essere questa fonte che fornirebbe energia
"nei momenti più efficaci-utili" della giornata ? L'eolico non puo'
certamente esserlo, vista la imprevedibilita' del vento che arriva a
tutte le ore, anche durante il minimo di consumo alle 2 di notte.
Quindi, sara' il fotovoltaico ? Che ne dite ?

Allora riepiloghiamo quanto abbiamo scoperto finora:

a) Il nucleare, un carico di base, costerebbe in futuro $0,15/kW*h
b) Il fotovoltaico, un carico "nelle ore piu' utili", costa $0,10/kW*h

Ed ora tentiamo di spiegare il problema agli stupidi, quelli che a
questo punto si sono fermati al 0,10 < 0,15 quindi "buono il fotovoltaico".
Il tutto, ammesso, e non concesso, che le cifre siano corrette.

Prima di tutto, chiariamo che "le ore piu' utili" della giornata,
trattandosi del fotovoltaico, non puo' che trattarsi delle ore diurne.
O siamo al "fotovoltaico di mezzanotte" ?

Allora, il nucleare in Ontario non va certamente a coprire il carico
*solo* "nelle ore diurne", ma anche nelle altre 19-20 ore (mediamente,
siamo in Canada) in cui non c'e' il Sole. Ora, se questi idioti di
Greenpeace pensano un rimpiazzo "nucleare" con "fotovoltaico",
significa che devono prendersi l'impegno a fornire elettricita' anche
in queste 19-20 ore "non utili" della giornata. Altrimenti, qualcuno
in Ontario dovra' stare al buio oppure battere i denti d'inverno alla
sera. Questo naturalmente implica che l'elettricita' fotovoltaica che
Greenpeace si "sogna" costare $0,10/kW*h, dovra' subire anche i costi
dell'accumulo e vogliamo scommettere che cosi' ci avviciniamo ai $0,15/kW*h
che Greenpeace ha imputato al nuovo nucleare ?

Insomma, l'ipotesi demenziale di mettere il fotovoltaico a sostituzione
del nucleare, significa, anche stando ai numeri (fuori del mondo) stessi
forniti da Greenpeace che in realta' risulterebbero finanziariamente
equivalenti. TOTALMENTE diverso sarebbe stato il paragone se invece
Greenpeace avesse messo in competizione il fotovoltaico con le centrali
a gas! In questo caso il confronto sarebbe stato diretto, senza accumulo,
solo che ... il fotovoltaico avrebbe dovuto competere con il prezzo
attualmente molto basso del gas (ma solo se non teniamo conto dei
costi esternalizzati, anche il gas, seppure meno del carbone, inquina ed
emette CO2).

Viste le premesse (e quindi l'evidente intrallazzamento di Greenpeace
con "compagni di letto" inconfessabili) non deve meravigliare, sempre
a pagina 3, di leggere:

"The arbitrary requirement that nuclear power must provide 50% of
Ontario’s electricity should be eliminated."

[Il requisito arbitrario che l'energia nucleare debba fornire il 50%
dell'energia elettrica dell'Ontario e dovrebbe essere eliminato.]

Ma cosa da cosi' tanto fastidio a Greenpeace che il nucleare fornisca
il carico di base (la soglia del 50% garantisce che non si va oltre) ?
Non tirate fuori le bugie sulle scorie nucleari, perche' proprio i
CANDU, con poche modifiche, se le possono digerire senza problemi.
Appena l'uranio sara' finito, lo faranno, ma non prima. Trattare
prima le scorie nucleari sarebbe come pretendere che prima si estragga
il petrolio dagli scisti bitumosi e solo dopo raccogliere dove a suo
tempo affiorava dalle paludi nel Texas. Insomma, solo da logica
sconclusionata alla "Greenpeace", che insiste a non capire (siamo buoni)
l'enorme valore energetico che rappresentano le scorie nucleari.

Tra parentesi, esiste questo "requisito" del 50% ? Dove ?

A pagina 4 leggiamo:

"Long-term electricity planning processes over the past decade have
taken a “nuclear first” approach."

Qui mi viene da ridere, perche' il motivo era stata una occulata scelta
come spiegato nel messaggio di apertura di questa discussione/esposizione.
Il governo dell'Ontario, messo dagli esperti, di fronte alla scelta di
un carico di base, ovvero:
- petrolio
- gas
- nucleare
e' ovviamente uscito con la scelta "prima il nucleare". Ed oggi, nel 2014
direi che ha pagato alla grande.

Ecco, su questo vorrei mettere il dito: in Ontario non c'e' alcun rammarico
di avere portato il nucleare ai livelli attuali, e di essere cosi' riusciti
ad eliminare totalmente il carbone (con un po' di aiuto dal gas e di una
centrale riconvertita a biomasse). Non solo, ma i contribuenti appaiono
soddisfatti.

Al contrario, in Germania ed Italia, l'avere seguito pedisquamente le idee
di Greenpeace, non pare avere tutti contenti. Mediamente tutti sono
scontenti dell'alto costo dell'elettricita', ed, almeno in Germania, c'e'
chi esce allo scoperto (anche se annebbiata dalla censura da propaganda):

http://www.wiwo.de/unternehmen/energie/subventionen-eeg-reform-macht-strom-noch-teurer-seite-all/9009070-all.html

e le proiezioni per il futuro

http://www.derwesten.de/wirtschaft/experten-warnen-die-energiewende-koennte-noch-teurer-werden-id9422808.html

Mentre invece in Italia, l'opposizione fa quadrato intorno alla politica
del conto energia di Berlusconi (mascherando la loro posizione dietro un
generico "abusi del governo"). Quali "abusi del governo" ?

Oggi e' sotto il naso di chiunque vuole fare lo sforzo di leggere la
seguente tabella per vedere quanto menzognero era quell'articolo:

http://www.autorita.energia.it/allegati/dati_documenti/prezzi/condec2014ele.xls

In alto sulla tabella vedete dei "+" (con Openoffice, si trovano sopra
le lettere che identificano le colonne). Cliccate sull'ultimo "+" e
vedrete nella tabella aprirsi 11 colonne subito prima della colonna dal
titolo "Oneri". Solo un deficiente non sarebbe in grado di individuare
che la colonna "A3" e' di gran lunga la piu' pesante, fino a 6,384
eurocent/kW*h (gia' oltre i 2640 kW*h/anno):

A3 = 6,384 [fonti rinnovabili (il cui 98% fluisce DIRETTAMENTE al GSE)]
AE = 0,506 [agevolazioni per le imprese a forte consumo di energia]
A2 = 0,283 [oneri per la messa in sicurezza del nucleare]
A4 = 0,147 [regimi tariffari speciali per le societa' Ferrovie dello Stato]
UC4 = 0,058 [compensazioni per le imprese elettriche minori]
UC7 = 0,054 [promozione dell'efficienza energetica
A5 = 0,037 [sostegno alal ricerca di sistema]
MCT = 0,0182 [compensazioni territoriali]
AS = 0,007 [bonus elettrico]

Ed ora rileggete l'articolo di La Repubblica:

"Prima il Gestore dei servizi energetici e poi il presidente
dell'Authority Alessandro Ortis hanno denunciato la crescita a
dismisura degli impianti fotovoltaici e la presunta insostenibilità per
la collettività dei costi legati alla loro incentivazione."

Ed il sig.Ortis ha ragione!

"La realtà illustrata in una conferenza stampa al Senato è molto
diversa. "Il prezzo scarso di un solo caffè con cornetto, ogni mese:
1 euro e 70 centesimi, a partire dal 2011. È quanto costerà in bolletta,
a ogni famiglia italiana, lo sviluppo dell'energia solare nel nostro
paese. A fronte di questa spesa, c'è un nutrito pacchetto di vantaggi",
ha spiegato. il presidente di Asso Energie Future Massimo Sapienza."

Ed il sig.Sapienza ha sbagliato tutti i conti. A 6,384 centesimi al kW*h,
con 1,70 Euro al mese si pagano meno di 27 kW*h di energia elettrica.
C'e' qualcuno qui che consuma solo 27 kW*h al mese ?!!!
Ma perche' in Italia hanno l'attenzione dei media cosi' tanti incapaci
di fare un minimo di conteggi ?

Poi rileggete:

A fronte di questi vantaggi, ha ricordato il senatore democratico
Francesco Ferrante, le rinnovabili sono comunque bersaglio di attacchi
strumentali resi possibili dal fatto che le bollette italiane sono le più
care d'Europa. "La macchina del fango non è in azione solo per le vicende
che ben conosciamo, anche le energie pulite vanno difese da attacchi
strumentali e speculativi", ha sottolineato il direttore di Legambiente
Rosella Muroni. "Il vero problema - si è chiesto quindi Ferrante - è
capire come si forma il costo in bolletta". Sulla cifra impressa sul
bollettino che ci arriva ogni bimestre nella casetta della posta pesano
infatti i cosiddett i "oneri di sistema" che nulla hanno a che fare con
la produzione dell'energia e tanto meno con quella rinnovabile.

"Gli incentivi per le fonti pulite - ha ricordato il parlamentare del Pd
- pesano per meno della metà del totale degli oneri di sistema: nel 2010
circa 2,7 miliardi su un totale di oltre 5,8 miliardi di euro". "E'
quindi ora di fare un po' di pulizia e liberare le nostre bollette
elettriche da oneri che risultano del tutto impropri. Tra gli "oltre 3
miliardi di euro non destinati alle rinnovabili che hanno gravato sulle
bollette elettriche degli italiani nel 2010 - ha lamentato ancora il
senatore democratico - vi sono ben 285 milioni che sono destinati
all'eredità nucleare" ed anche "oltre 1,2 miliardi di euro per il
famigerato Cip6, che, seppur in esaurimento, ancora nel 2010 incentivava
le cosiddette assimilate, un incentivo al fossile in verità".

Inoltre sulle nostre bollette pesano altri oneri come gli stanziamenti
alla ricerca e le agevolazioni ai grandi consumatori, ad esempio le
Ferrovie dello Stato, cifre pari rispettivamente a 50 e a 355 milioni.
"Si può anche stabilire che si tratti di aiuti giusti, ma la cosa
incomprensibile è perché, anziché con stanziamenti ad hoc, vengono
riscossi attraverso le bollette", ha spiegato ancora Ferrante. E ancora
più incomprensibile e scandaloso è "il motivo per il quale su tali oneri
i consumatori elettrici che ne sostengono il peso debbano pagarci anche
l'Iva come se acquistassero un bene o un servizio: un miliardo nel 2010
indebitamente incamerato dallo stato ai danni di imprese e famiglie".

In realta' potete verificare con i vostri occhi, che il nucleare non solo
arriva "terzo", ma un trenta volte piu' piccolo dei soldi alle rinnovabili.
Chi getta fango ? Chi racconta balle ?

Scusate la divagazioni, ma nello scrivere questo, quando sono arrivato
a queste bugie, ho voluto cogliere l'occasione di una "trasparenza"
dell'AEEGSI su queste voci che da quasi un anno e' possibile leggere.

In ogni caso, dopo 10 anni, con il senno di poi', chi pare piu' contento ?
Ontario o l'asse italo-tedesco ?

E cosa piu' importante: chi ha veramente ridotto le sue emissioni elettriche
la Germania/l'Italia (che invece ho dimostrato in vari interventi sono
ad una paragonabile consumo di combustibili fossili) o l'Ontario ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Mentre in molte parti del mondo continua una ottusamente ascientifica
fobia verso l'energia nucleare ovvero l'imbroglio del falso
ambientalismo che inquina come prima, se non di piu', in Canada, nella
Provincia autonoma dell'Ontario, un governo illuminato ha ottenuto un
primo risultato storico per l'ambiente: una vittoria totale contro la
lobby del carbone.

Passando cioe' da una dipendenza del 25% dal carbone a ZERO e questo in
- senza aumentare la spesa del contribuente dell'Ontario - migliorando
drammaticamente la qualita' della vita della popolazione dell'Ontario
http://www.greenpeace.org/canada/Global/canada/report/2013/09/GPC_ENERGY_PLAN2013.pdf
Come al solito, ottusamente (o furbamente ?) puntano sulla riduzione dei
consumi elettrici (lo si capisce tra le righe come riportano le ipotesi
"Ontario has experienced an absolute decline in electricity demand in
recent years, due in part to the province’s successful conservation
programs. Grid electricity demand in Ontario is projected to drop back
to 1992 levels by 2022."
E di fronte ad una ipotesi di riduzione dei consumi, dove vanno subito a
puntare ?
"This will effectively eliminate the need for new reactors to replace
the aging Pickering nuclear station."
Insomma, Greenpeace non vuole che gli obsoleti (costruiti nel 1966)
reattori della Centrale Nucleare di Pickering vengano rimpiazzati da
altri nuovi reattori. Notare che l'Ontario eroga ancora elettricita' per
17,1 TW*h da gas naturale. Eppure, Greenpeace non vuole che si tocchino.
Perche' ? Sia chiaro, nessuno sta implicando che anche questa produzione
da gas vada sostituita dal nucleare (anche perche' il gas e' usato per
carichi parziali, per coprire la variabilita' dell'andamento della
domanda elettrica).
MA! Sappiamo tutti, prima ancora di leggere, a cosa puntano i demagoghi
di Greenpeace: eolico (forse) e fotovoltaico (certamente). E queste sono
fonti che certamente non coprono il tipo di carico alimentato da un
carico di base. Ma con l'aiuto di una notevole capacita' di accumulo,
eolico e fotovoltaico possono essere utilizzati per coprire la parte
"variabile" della domanda che ... guarda caso, e' anche coperta dal gas.
Percio' la semplice regola di ferro del rimpiazzare fonti per
similarita' d'uso, dovrebbe, se usato SOLO il raziocinio, suggerire di
eliminare anche il gas, rimpiazzandolo con eolico (e se proprio
insistete, ma valgono le pesanti riserve infinite volte citate, il
fotovoltaico) con adeguata capacita' di accumulo. Vantaggio ? Una
ulteriore riduzione delle emissioni di CO2 e forse risparmiamo qualche
vita altra vita (il fotovoltaico e' piu' pericoloso di quanto la
propaganda vuole far credere, nascondone i rischi, anche per il
proprietario).
La *voglia* antinucleare di Greenpeace e' talmente forte che dedicano
tutta la pubblicazione a trovare ragioni economiche (se ci pensate, e'
semplicemente assurdo, perche' chi prende le decisioni economiche nelle
aziende elettriche sono indubbiamente esperti commerciali e non si fanno
certamente convincere dai conti da "serva stupida" presentati da
Greenpeace ... e quindi la domanda e': ma se non e' per gli esperti
commerciali, chi sono le "vittime" predestinate di uno studio cosi'
facile da demolire ?) per non fare il nucleare.
"The most recent iteration of the plan calls for two new reactors to be
built at the Darlington nuclear station. A decrease in future demand
therefore has significant consequences. The proposed new reactors at
Darlington would be providing electricity that will not be needed, while
incurring substantial construction and operating costs."
[La più recente iterazione oggi del piano prevede due nuovi reattori
nella centrale nucleare di Darlington da costruire. Una diminuzione in
futuro della domanda elettrica ha conseguenza significative. I proposti
nuovi reattori a Darlington fornirebbero elettricità che non sarà
necessaria, mentre si incorre in rilevanti costi di costruzione e di
esercizio.]
Ma l'idea a questi idioti di Greenpeace che si possa spostare consumi
petroliferi del settore trasporti in energia elettrica proprio non viene
in testa ? Ma sono cosi' "crucchi" ? Senza ipotizzare soluzioni
futuristiche di auto con batterie mega speciali, e' sufficiente
rimandare ad una politica che incrementi il trasporto collettivo
- tram
- filovie
- ibridi tra filovie e bus elettrici (che si possono anche fare con le
tradizionali e robuste - se usate da professionisti - batterie al
piombo) - metropolitane (di superficie fuori dai centri cittadini)
Poi ci sarebbe il trasporto merci a cui non puo' mai fare male essere
rimpiazzata da una ulteriore espansione della rete ferroviaria. No!
Troppo difficile pensare a livello globale (consumi energetici fossili
complessivi dell'Ontario).
Poi ci sono i consumi fossili per il riscaldamento: senza incrementare
l'utilizzo (tradizionale in Canada) della stufetta elettrica, anzi al
contrario, riducendola, si puo' immaginare lo sviluppo di pompe di
calore, combinandole con efficaci ed economici sistemi di accumulo
termico (la pompa di calore "carica" l'accumulatore termico di giorno,
quando il Sole irradia per dare l'energia che non c'e' nell'aria
"sotto-zero").
Questo significa che ogni kW*h nucleare puo' tranquillamente fare fuori
3 kW*h di energia fossile (ancora carbone, ma "domestico", gas, gasolio,
kerosene, etc.). Non non ci arrivano, e come operano nello stretto
ambito elettrico per "proteggere" (ma senza ammetterlo) i consumi di
energia fossile, pare che, ove l'hanno presa sui denti (potremo dire che
Ontario e' un "faro" che indica "cosa sarebbe se ...") si attaccano
allora sulla difesa delle posizioni acquisite globali.
Ma quanti sono cosi' stupidi da non capire la demagogia e falsita'
subdolamente nascoste nelle apparentemente ragionevoli proposte di
Greenpeace ?
"The electricity generated by new reactors is estimated to cost more
than 15 cents per kilowatt hour (kWh)"
e fin qui passi, si puo' discutere su come sono arrivati a questa cifra,
ma e' anche possibile se l'ammortamento del nucleare e' molto stretto
(magari meno di 20 anni).
"A portfolio of green alternatives could provide the same energy for
just over 10 cents per kWh, and at more effective time of the day."
Ed eccoli' di nuovo, a paragonare pesche con patate. Ed ovviamente
sempre in modo subdolo.
[Un portafoglio di alternative di energia verde potrebbe fornire la
stessa energia per giusto oltre 10 centesimi per kWh, e in momenti più
efficaci del giorno.]
ovvero "in momenti più efficaci del giorno."
E, di grazia, quale potrebbe essere questa fonte che fornirebbe energia
"nei momenti più efficaci-utili" della giornata ? L'eolico non puo'
certamente esserlo, vista la imprevedibilita' del vento che arriva a
tutte le ore, anche durante il minimo di consumo alle 2 di notte.
Quindi, sara' il fotovoltaico ? Che ne dite ?
a) Il nucleare, un carico di base, costerebbe in futuro $0,15/kW*h b) Il
fotovoltaico, un carico "nelle ore piu' utili", costa $0,10/kW*h
Ed ora tentiamo di spiegare il problema agli stupidi, quelli che a
questo punto si sono fermati al 0,10 < 0,15 quindi "buono il
fotovoltaico". Il tutto, ammesso, e non concesso, che le cifre siano
corrette.
Prima di tutto, chiariamo che "le ore piu' utili" della giornata,
trattandosi del fotovoltaico, non puo' che trattarsi delle ore diurne. O
siamo al "fotovoltaico di mezzanotte" ?
Allora, il nucleare in Ontario non va certamente a coprire il carico
*solo* "nelle ore diurne", ma anche nelle altre 19-20 ore (mediamente,
siamo in Canada) in cui non c'e' il Sole. Ora, se questi idioti di
Greenpeace pensano un rimpiazzo "nucleare" con "fotovoltaico", significa
che devono prendersi l'impegno a fornire elettricita' anche in queste
19-20 ore "non utili" della giornata. Altrimenti, qualcuno in Ontario
dovra' stare al buio oppure battere i denti d'inverno alla sera. Questo
naturalmente implica che l'elettricita' fotovoltaica che Greenpeace si
"sogna" costare $0,10/kW*h, dovra' subire anche i costi dell'accumulo e
vogliamo scommettere che cosi' ci avviciniamo ai $0,15/kW*h che
Greenpeace ha imputato al nuovo nucleare ?
Insomma, l'ipotesi demenziale di mettere il fotovoltaico a sostituzione
del nucleare, significa, anche stando ai numeri (fuori del mondo) stessi
forniti da Greenpeace che in realta' risulterebbero finanziariamente
equivalenti. TOTALMENTE diverso sarebbe stato il paragone se invece
Greenpeace avesse messo in competizione il fotovoltaico con le centrali
a gas! In questo caso il confronto sarebbe stato diretto, senza
accumulo, solo che ... il fotovoltaico avrebbe dovuto competere con il
prezzo attualmente molto basso del gas (ma solo se non teniamo conto dei
costi esternalizzati, anche il gas, seppure meno del carbone, inquina ed
emette CO2).
Viste le premesse (e quindi l'evidente intrallazzamento di Greenpeace
con "compagni di letto" inconfessabili) non deve meravigliare, sempre a
"The arbitrary requirement that nuclear power must provide 50% of
Ontario’s electricity should be eliminated."
[Il requisito arbitrario che l'energia nucleare debba fornire il 50%
dell'energia elettrica dell'Ontario e dovrebbe essere eliminato.]
Ma cosa da cosi' tanto fastidio a Greenpeace che il nucleare fornisca il
carico di base (la soglia del 50% garantisce che non si va oltre) ? Non
tirate fuori le bugie sulle scorie nucleari, perche' proprio i CANDU,
con poche modifiche, se le possono digerire senza problemi. Appena
l'uranio sara' finito, lo faranno, ma non prima. Trattare prima le
scorie nucleari sarebbe come pretendere che prima si estragga il
petrolio dagli scisti bitumosi e solo dopo raccogliere dove a suo tempo
affiorava dalle paludi nel Texas. Insomma, solo da logica sconclusionata
alla "Greenpeace", che insiste a non capire (siamo buoni) l'enorme
valore energetico che rappresentano le scorie nucleari.
Tra parentesi, esiste questo "requisito" del 50% ? Dove ?
"Long-term electricity planning processes over the past decade have
taken a “nuclear first” approach."
Qui mi viene da ridere, perche' il motivo era stata una occulata scelta
come spiegato nel messaggio di apertura di questa
discussione/esposizione. Il governo dell'Ontario, messo dagli esperti,
- petrolio
- gas
- nucleare
e' ovviamente uscito con la scelta "prima il nucleare". Ed oggi, nel
2014 direi che ha pagato alla grande.
Ecco, su questo vorrei mettere il dito: in Ontario non c'e' alcun
rammarico di avere portato il nucleare ai livelli attuali, e di essere
cosi' riusciti ad eliminare totalmente il carbone (con un po' di aiuto
dal gas e di una centrale riconvertita a biomasse). Non solo, ma i
contribuenti appaiono soddisfatti.
Al contrario, in Germania ed Italia, l'avere seguito pedisquamente le
idee di Greenpeace, non pare avere tutti contenti. Mediamente tutti sono
scontenti dell'alto costo dell'elettricita', ed, almeno in Germania,
c'e' chi esce allo scoperto (anche se annebbiata dalla censura da
http://www.wiwo.de/unternehmen/energie/subventionen-eeg-reform-macht-strom-noch-teurer-seite-all/9009070-all.html
e le proiezioni per il futuro
http://www.derwesten.de/wirtschaft/experten-warnen-die-energiewende-koennte-noch-teurer-werden-id9422808.html
Mentre invece in Italia, l'opposizione fa quadrato intorno alla politica
del conto energia di Berlusconi (mascherando la loro posizione dietro un
generico "abusi del governo"). Quali "abusi del governo" ?
Oggi e' sotto il naso di chiunque vuole fare lo sforzo di leggere la
http://www.autorita.energia.it/allegati/dati_documenti/prezzi/condec2014ele.xls
In alto sulla tabella vedete dei "+" (con Openoffice, si trovano sopra
le lettere che identificano le colonne). Cliccate sull'ultimo "+" e
vedrete nella tabella aprirsi 11 colonne subito prima della colonna dal
titolo "Oneri". Solo un deficiente non sarebbe in grado di individuare
che la colonna "A3" e' di gran lunga la piu' pesante, fino a 6,384
A3 = 6,384 [fonti rinnovabili (il cui 98% fluisce DIRETTAMENTE al GSE)]
AE = 0,506 [agevolazioni per le imprese a forte consumo di energia] A2
= 0,283 [oneri per la messa in sicurezza del nucleare] A4 = 0,147
[regimi tariffari speciali per le societa' Ferrovie dello Stato] UC4 =
0,058 [compensazioni per le imprese elettriche minori] UC7 = 0,054
[promozione dell'efficienza energetica A5 = 0,037 [sostegno alal
ricerca di sistema] MCT = 0,0182 [compensazioni territoriali] AS =
0,007 [bonus elettrico]
"Prima il Gestore dei servizi energetici e poi il presidente
dell'Authority Alessandro Ortis hanno denunciato la crescita a dismisura
degli impianti fotovoltaici e la presunta insostenibilità per la
collettività dei costi legati alla loro incentivazione."
Ed il sig.Ortis ha ragione!
"La realtà illustrata in una conferenza stampa al Senato è molto
diversa. "Il prezzo scarso di un solo caffè con cornetto, ogni mese: 1
euro e 70 centesimi, a partire dal 2011. È quanto costerà in bolletta, a
ogni famiglia italiana, lo sviluppo dell'energia solare nel nostro
paese. A fronte di questa spesa, c'è un nutrito pacchetto di vantaggi",
ha spiegato. il presidente di Asso Energie Future Massimo Sapienza."
Ed il sig.Sapienza ha sbagliato tutti i conti. A 6,384 centesimi al
kW*h, con 1,70 Euro al mese si pagano meno di 27 kW*h di energia
elettrica. C'e' qualcuno qui che consuma solo 27 kW*h al mese ?!!! Ma
perche' in Italia hanno l'attenzione dei media cosi' tanti incapaci di
fare un minimo di conteggi ?
A fronte di questi vantaggi, ha ricordato il senatore democratico
Francesco Ferrante, le rinnovabili sono comunque bersaglio di attacchi
strumentali resi possibili dal fatto che le bollette italiane sono le
più care d'Europa. "La macchina del fango non è in azione solo per le
vicende che ben conosciamo, anche le energie pulite vanno difese da
attacchi strumentali e speculativi", ha sottolineato il direttore di
Legambiente Rosella Muroni. "Il vero problema - si è chiesto quindi
Ferrante - è capire come si forma il costo in bolletta". Sulla cifra
impressa sul bollettino che ci arriva ogni bimestre nella casetta della
posta pesano infatti i cosiddett i "oneri di sistema" che nulla hanno a
che fare con la produzione dell'energia e tanto meno con quella
rinnovabile.
"Gli incentivi per le fonti pulite - ha ricordato il parlamentare del Pd
- pesano per meno della metà del totale degli oneri di sistema: nel 2010
circa 2,7 miliardi su un totale di oltre 5,8 miliardi di euro". "E'
quindi ora di fare un po' di pulizia e liberare le nostre bollette
elettriche da oneri che risultano del tutto impropri. Tra gli "oltre 3
miliardi di euro non destinati alle rinnovabili che hanno gravato sulle
bollette elettriche degli italiani nel 2010 - ha lamentato ancora il
senatore democratico - vi sono ben 285 milioni che sono destinati
all'eredità nucleare" ed anche "oltre 1,2 miliardi di euro per il
famigerato Cip6, che, seppur in esaurimento, ancora nel 2010 incentivava
le cosiddette assimilate, un incentivo al fossile in verità".
Inoltre sulle nostre bollette pesano altri oneri come gli stanziamenti
alla ricerca e le agevolazioni ai grandi consumatori, ad esempio le
Ferrovie dello Stato, cifre pari rispettivamente a 50 e a 355 milioni.
"Si può anche stabilire che si tratti di aiuti giusti, ma la cosa
incomprensibile è perché, anziché con stanziamenti ad hoc, vengono
riscossi attraverso le bollette", ha spiegato ancora Ferrante. E ancora
più incomprensibile e scandaloso è "il motivo per il quale su tali oneri
i consumatori elettrici che ne sostengono il peso debbano pagarci anche
l'Iva come se acquistassero un bene o un servizio: un miliardo nel 2010
indebitamente incamerato dallo stato ai danni di imprese e famiglie".
In realta' potete verificare con i vostri occhi, che il nucleare non
solo arriva "terzo", ma un trenta volte piu' piccolo dei soldi alle
rinnovabili. Chi getta fango ? Chi racconta balle ?
Scusate la divagazioni, ma nello scrivere questo, quando sono arrivato a
queste bugie, ho voluto cogliere l'occasione di una "trasparenza"
dell'AEEGSI su queste voci che da quasi un anno e' possibile leggere.
In ogni caso, dopo 10 anni, con il senno di poi', chi pare piu' contento
? Ontario o l'asse italo-tedesco ?
E cosa piu' importante: chi ha veramente ridotto le sue emissioni
elettriche la Germania/l'Italia (che invece ho dimostrato in vari
interventi sono ad una paragonabile consumo di combustibili fossili)

Inteso un consumo "nel tempo" paragonabile, non intendo "Italia=Germania".

o
l'Ontario ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Mentre in molte parti del mondo continua una ottusamente ascientifica
fobia verso l'energia nucleare ovvero l'imbroglio del falso
ambientalismo che inquina come prima, se non di piu', in Canada, nella
Provincia autonoma dell'Ontario, un governo illuminato ha ottenuto un
primo risultato storico per l'ambiente: una vittoria totale contro la
lobby del carbone.

Passando cioe' da una dipendenza del 25% dal carbone a ZERO e questo in
- senza aumentare la spesa del contribuente dell'Ontario - migliorando
drammaticamente la qualita' della vita della popolazione dell'Ontario
http://www.greenpeace.org/canada/Global/canada/report/2013/09/GPC_ENERGY_PLAN2013.pdf

...snip...

"The electricity generated by new reactors is estimated to cost more
than 15 cents per kilowatt hour (kWh)"
e fin qui passi, si puo' discutere su come sono arrivati a questa
cifra, ma e' anche possibile se l'ammortamento del nucleare e' molto
stretto (magari meno di 20 anni).

Provo a spiegare cosi significherebbe $0,15/kW*h (ma sono $canadesi o $USA ?)

Prendiamo una centrale nucleare da 1000 MW di potenza.
E' un dato assodato che i nuovi reattori sono costruiti per una vita
operativa di 60 anni (se la prima generazione di reattori si sta
avvicinando a questi limiti, perche' i ben piu' costosi moderni reattori
non dovrebbero plausibilmente rispettare la promessa di 60 anni di
funzionamento ?).

Inoltre l'esperienza accumulata ci insegna che i reattori moderni
operano per il 90% del tempo, ovvero manutenzione, ricariche e
riparazioni portano via solo il 10% dell'anno.

In teoria, a questo punto potremo fare un semplice calcolo di quanta
elettricita' sarebbe prodotta in 60 anni e venire fuori con una cifra.
Purtroppo, con durate dell'ordine dei decenni, e' troppo semplice, e
sicuramente qualche "esperto" arriverebbe a sostenere che i numeri sono
sbagliati. Infatti l'elettricita' la otteniamo spalmata in un lungo
tempo, mentre il prezzo della centrale dobbiamo pagarlo subito. Quindi
confrontare in modo semplice le due cifre non e' corretto.


La questione e' simile a quello dell'ammortamento di un macchinario
acquistato da una azienda. Per capire l'importanza di questo calcolo,
pensiamo alla decisione se fare o meno la spesa per un nuovo macchinario.
Uno potrebbe dire: segniamo tutta la cifre nell'anno in cui la compriamo
e poi vediamo.
Un macchinario aziendale puo' costare ben piu' di quanto una azienda
ricavi in un solo anno e quindi il primo anno si segnerebbe una perdita,
anche molto forte. Ma ci rimane il dubbio: questa perdita del primo
anno, sara' compensata dai maggiori guadagni degli anni successivi ?
E poi dobbiamo decidere di come tenere conto del debito del
primo anno:
a) lo pagano di tasca propria i soci usando i loro risparmi ?
b) si chiede un prestito alla banca per la somma necessaria ?

Nel caso a) i soci devono calcolare gli interessi a cui rinunciano
nell'usare i risparmi per acquistare il macchinario, altrimenti non
sapranno mai se il maggiore guadagno aziendale compensa la rinuncia
agli interessi, alla rendita del risparmio.

Nel caso b) si dovra' calcolare il costo degli interessi bancari per
verificare che non siano piu' salati del maggiore guadagno.

Il caso b) e' probabilmente il piu' diffuso (non si mettono a rischio
i risparmi personali, senza poi considerare i problemi fiscali italiani
dell'utilizzare i propri risparmi) ed ho l'impressione che purtroppo chi
affronta una piccola attivita' individuale non si ponga il problema
di fare il calcolo dei costi di ammortamento (o di farselo fare da
una competente persona di fiducia), cosi' poi si trova a soccombere sotto
il peso degli interessi bancari ed alla fine chiude l'attivita' in perdita.

Insomma, la questione degli interessi o di un deprezzamento e' seria.

Come spiegare una soluzione in modo semplice ?

Proviamo con il sistema del mutuo (pensate al mutuo casa) ed affrontiamo
il calcolo in modo incrementale, a singoli passi. Senza complicate
formule, sfruttiamo la possibilita' di fare facilmente anche lunghe
iterazioni usando un foglio elettronico.

Prima ci calcoliamo una cifra corrispondente al valore della produzione
di un anno. Infatti per semplificare (la differenza e' accettabile)
consideriamo che gli interessi o il costo del denaro si "realizzi" alla
fine dell'anno, in una volta sola. Altrimenti, se volete essere precisini,
potete considerare 4 trimestri x 60 anni = 240 "periodi" ed applicare il
ragionamento per ogni trimestre.

In un anno 1000 MW, generano, con un 90% di tempo in linea:

1000 MW * 24 h * 365 gg * 90 / 100 = 7'884'000 MW*h

Supponiamo che il produttore sia un ente pubblico e che si impegni a
vendere l'energia al costo. Secondo Greenpeace questo costo sarebbe
di $0,15/kW*h. percio' un MW*h incasserebbe $150 (= 0,15 * 1000), e
percio' in un anno a 15 $cent/kW*h si incassano:

7'884'000 MW*h * $150 = $1'182'600'000

(potete ricontrollare quanto volete, ma, e' proprio circa un miliardo
di dollari!)

A questo punto dobbiamo dobbiamo pensare che una parte dei soldi
incassati dovranno essere usati per pagare stipendi e salari, la spesa
per le barre di uranio, le riparazioni. Non ci sono tasse, perche'
abbiamo ipotizzato l'energia venduta a prezzo di costo (quindi niente
utili). Non consideriamo una cifra per il decomissionamento, perche' la
includeremo nel prezzo (tipo un versamento una-tantum da versare in un
fondo a disposizione dello stato). Potremo invece includere una somma
per un fondo in caso di disastro ambientale (concettualmente si tratta
di una cifra "diversa" dal decomissionamento, perche' "aleatoria").
Magari pensata come una imposta a carico del kW*h nucleare.

Secondo l'IEA il costo delle voci "ordinarie" e' particolarmente salato
in Ungheria (chissa come mai) e corrisponde nel 2010 a circa $30/MW*h
(mentre in Cina, ed udite, in Belgio, se la cavano con solo poco piu'
di $7/MW*h).

Invece il procuramento del combustibile pare costare di piu' al Brasile
per un costo di poco meno di $12/MW*h (in Russia costa solo $4/MW*h).

Per la polizza per "disastro ambientale" invece propongo arbitrariamente
(ma non troppo) $5/MW*h.

Sommando abbiamo $30 + $12 + $5 = $47 (abbiamo preso il caso peggiore
tra Ungheria e Brasile ed abbiamo aggiunto il rischio nucleare).
Ricalcoliamo, togliendo questi costi:

7'884'000 MW*h * ($150 - $47) = $812'052'000

Questa e' la cifra che ogni anno possiamo "dedicare" a ripagare il costo
della centrale nucleare.

Fin qui e' saro' stato noioso, ma non complicato (ovviamente se avete
almeno un Q.I. = 100).

Ora pero' le cose si fanno complicate. Normalmente sappiamo
quale e' il prezzo del macchinario, della centrale elettrica (o della
vostra prima casa) e quindi c'e' solo da inserire nel calcolo il tasso
di interesse ed il numero di anni per ottenere la rata annua.

Qui invece abbiamo una "rata annua", e vogliamo arrivare "empiricamente"
ad un valore al momento dell'acquisto. Con una formula matematica ci vuole
un attimo, ma voglio proporvi un metodo che possano seguire/eseguire tutti,
senza "metodi matematici".


Nella prima colonna del vostro foglio elettronico scrivete prima 1
e poi nella riga successiva la formula

= (precedente) + 1

dove per "precedente" si intende la casella sovrastante.

Tornate alla prima riga, e nella seconda colonna scrivete un valore
qualsiasi, ma non superiore al rapporto tra la cifra sopra calcolata
ed il 5% di interesse, ad esempio 1'000'000'000 (un miliardo) come
prezzo di riferimento della centrale elettrica.

Nella terza colonna (C) scrivete la cifra sopra calcolata di $ 812'052'000
con il segno meno davanti.

Nella quarta colonna (D) scrivete il prodotto della terza per il 5%.

Spiegazioni. Il limite per la cifra "inventata" e' dovuto al fatto che
questo metodo empirico non convergerebbe mai ad un risultato se il valore
fosse eccessivamente alto.
La prima colonna serve solo a segnalare ogni riga a quale anno si riferisce.
Nella seconda colonna, anno 1, abbiamo quello che sara' il prezzo iniziale
delle centrale elettrica (e che ancora non sappiamo), possiamo pensarlo
alla colonna "capitale residuo".
Nella terza colonna, abbiamo scritto quanto possiamo "pagare" subito alla
banca all'anno 1 (quello che resta dai costi di gestione, combustibile ed
assicurazione) e possiamo pensarlo alla colonna "rata".
Nella quarta colonna abbiamo scritto quanto la banca ci mette di interessi
su tutta la somma di cui alla seconda colonna (con un tasso del 5%) e
quindi possiamo pensarla come la colonna "interessi".

A questo punto passiamo alla seconda riga, seconda colonna ed inserire la
formula che somma le tre voci della riga precedente, risultando quindi
nel "capitale residuo" - "rata" + "interessi"
Nella terza colonna mettiamo:

= (precedente)

ovvero assumiamo il valore della riga precedente (la "rata").
Sempre ancora sulla seconda riga, nella quarta colonna copiate la
formula della prima riga.

A questo punto selezionate tutta la seconda riga (colonna A-B-C-D)
e ricopiatela dalla riga 3 fino ad al numero di riga che corrisponde
all'anno 60.

Terminata l'impostazione, dovete solo, a tentativi, variare il valore
nella prima riga, colonna 2, fino a quando il valore, sempre in
colonna, dopo l'anno 60 e' il piu' vicino possibile a zero.

Io ho ottenuto il valore $15,371,567,417
Questo e' il prezzo compatibile per una centrale nucleare, la cui
energia elettrica e' pagata $0,15/kW*h, ma senza alcun guadagno
per l'operatore.

La formula di matematica finanziaria che ci avrebbe dato lo stesso
risultato e':

(1+0,05)^60 - 1
812'052'000 * ------------------ = 15,371,567,417 = capitale
0,05 * (1+0,05)^60

che e' l'inverso della formula che ci permette di calcolare la
"rata annuna posticipata necessaria ad ammortizzare in n = 60 anni,
un debito di C = 15,371,567,417 euro al tasso r = 0,05 = 5%"

Mentre la formula matematica (per chi la sa usare) e' piu' rapida,
il foglio elettronico pero' e' piu' flessibile.
Se ad esempio aggiungete una quinta colonna, ove ad ogni anno
inserite un tasso effettivo che puo' essere diverso di anno in anno,
e poi nella quarta colonna sostituite al valore "0,05" il riferimento
al valore sulla stessa riga della colonna successiva:

= Bx * Ex

allora potete calcolare il valore (sempre per tentativi) nel caso di
tassi che cambiano di anno in anno.
Parimenti potete inserire ad ogni riga della terza colonna una "rata"
diversa per riflettere o un diverso prezzo dell'energia, o (piu'
probabilmente) costi variabili di gestione e del combustibile.


Se viene considerato anche un "guadagno" per il gestore, dobbiamo
aggiungere una ulteriore colonna che inserisca l'utile dato ai soci
ogni anno ed il cui valore va a sommarsi alla somma di cui al riporto
del rigo successivo della seconda colonna. Operando cosi', il prezzo
della centrale, per arrivare a zero alla fine del 60-esimo anno, si
riduce.
In alternativa anche limitarci di ridurre di una cifra fissa la somma
calcolata di $ 812'052'000, ad esempio, se ci mettiamo un tondo
$100'000'000 ogni anno per i soci, restano $ 712'052'000.
In questo caso il "prezzo" compatibile della centrale nucleare scende
a $ 13,478,638,465

Per una centrale di 1000 MW resta una cifra elevata, solo per farvi
capire che Greenpeace sta tirando la corda del suo "ragionamento" al
massimo.


Infine, due parole sui $5/MW*h per una auto-assicurazione per i danni
da catastrofe. Si tratta di una somma annua accumulata pari a:

7'884'000 MW*h * $5 = $39'420'000

Durante la vita del reattore, considerando un modesto 1% di interesse
sul deposito, ci troviamo alla fine $4'296'851'031

Non sembrano tanti, ma dobbiamo considerare che una esperienza di ormai
oltre mezzo secolo ci indica che non si avra' piu' di un incidente "grave"
(INES 7) ogni 50 reattori (e ci sono buone possibilita' che si abbassi
questa incidenza dalla seconda generazione, visto che gli unici due
eventi catastrofici avvenuti sono accaduti su reattori di prima
generazione). Questo significa che questo "deposito" va moltiplicato
per 50 (un contributo da ogni reattore), ottenendo un totale di
oltre $200 miliardi e scusate se a me sembra una somma sufficiente
per pagare rilevanti danni tipo quelli causati a Fukushima alle
popolazioni entro l'area di evacuazione.

[Omega]

Roberto Deboni

Post by Roberto Deboni DMIsr
...
L'idroelettrico e' stato tenuto a parte, perche' anche se c'e' un
certo spazio di espansione (+30%), ha un suo limite intrinseco di
risorse, ed una qualche imprevidibilita' storica nella produzione.
L'eolico ha grandi potenzialita', ma non e' una fonte da carico di
base, e specialmente nel breve periodo, ovvero nei tempi rapidi
richiesti per salvare il sistema climatico attuale, non e' possibile
una espansione sufficientemente rapida di tutto il sistema (dalle
pale eoliche agli impianti di accumulo dell'energia). Il fotovoltaico
non e' stato neanche preso in considerazione.

Ma che scoperta! Quando mai (almeno per ora) lo si prende in
considerazione come "fonte per un carico di base", dipendendo
dall'insolazione???
Perché questa contraddizione? La propaganda anti-fv è così urgente e
pressante da doverla sfruttare anche a sproposito?

Per dispetto ai fanatici anti-FV, comunque, il FV sarà ottimo *anche*
come fonte per il carico di base (non solo come fonte distribuita per un
paese superpopolato come il nostro) quando sarà abbastanza esteso da
costituire di fatto una *rete* fotovoltaica, come accadrà quando
sull'"impero di Alessandro" non tramonterà mai il sole (immagina Europa
+ Russia + Siberia). Del resto non è già così per il gas, che viaggia
per migliaia di km?
Ma questo per i ragionieri del breve termine che immaginano centrali
nucleari su territori superpopolati come il nostro è persino
impensabile. E da notare che ci vengono a parlare di Ontario, e ci
dicono che con popolazione di 13,6 milioni di abitanti ha un territorio
oltre tre volte l'Italia! Fatti i conti la densità media dell'Ontario è
meno di 13,6 abitanti per kmq !!! mentre in Lombardia ci sono 418
abitanti per kmq. E qualche strambo ci vorrebbe mettere centrali nuceari
o termodinamiche!?!? Dove? Sulle spalle o sulle palle degli abitanti?

Le contraddizioni non fanno bene allo spirito. Andrebbero proprio evitate.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Il governo del Ontario ha scelto scelto l'opzione con la massima
efficacia di riduzione delle emissioni di CO2: il nucleare.

Quello che emette il nucleare non è CO2, e lo sappiamo bene noi in
Europa, dove gli effetti di Chernobyl sono ancora attivi e il problema
stesso di Chernobyl non è ancora affatto risolto: quella regione è
ormai e rimarrà per sempre un deserto, e la tomba della centrale aspetta
solo di sprofondare per causare ulteriori e ancora peggiori danni.

Il carbone insozza di brutto, lo sa anche la mia gatta, non è certo una
novità: è la scoperta dell'acqua tiepida, e non ci volevano certo i
canadesi per capirlo.
Ma il nucleare è *sicuramente* una bomba a tempo, quindi una pessima
eredità per i posteri, che si troveranno davanti a vecchie centrali i
cui sistemi di sicurezza saranno ormai morti e sepolti (chi le gestirà,
coi relativi costi, quando non produrranno più neanche un watt?) e non
ci sarà più alcun controllo - ammesso e non concesso che ci sia (già
ora) un controllo sui depositi di scorie ormai disseminati in mezzo
mondo. Una centrale a carbone emette merda, si sa da sempre, ma si può
spegnere in un giorno se i fumi non sono filtrati a sufficienza - e
filtrarli è tecnicamente possibile. Una centrale nucleare non si spegne
*mai*.
A proposito, che punto è lo smantellamento della centrale di Trino
Vercellese? Nel 2012 è stato emesso il bando di gara per lo
smantellamento del circuito primario e la decontaminazione della
cosiddetta "isola nucleare"; leggi però anche
http://www.lastampa.it/2014/02/03/edizioni/vercelli/stop-allo-smantellamento-della-centrale-nucleare-9eYwC1vbH31Iz1m8OBF67M/pagina.html.


E, per inciso, quanto sono filtrati i fumi dei miliardi di veicoli a
combustibile disseminati sul globo (di cui sempre più diesel col loro
pennacchio nero)?

Ma dei posteri ovviamente non ci frega niente.

(azz! e poi mi fai una filippica sindacal-leninista perché io carico le
batterie della mia Leaf con i pannelli solari! Che coraggio
intellettuale sconfinato hai, messere! Davvero ammirevole: il "lei" te
lo meriti proprio, honoris causa :)

--

[a***@libero.it]

Una centrale a carbone emette merda, si sa da sempre, ma si può spegnere in un > giorno se i fumi non sono filtrati a sufficienza - e filtrarli è tecnicamente
possibile.

Lo capirebbe anche un bambino delle elementari che se al posto delle centrali al carbone ci fossero state delle centrali nucleari, nel mondo si sarebbero salvate milioni di vite.
Ma c'è chi preferisce pensare a fantomatici disastri futuri piuttosto che ai danni del passato/presente.
Il nucleare sta al carbone come ebola all' Aids.
Ebola spaventa per i sintomi e la rapidità cui porta alla morte e tutti sono terrorizzati se dovesse capitare un'epidemia da loro.
L' AIDS ormai sono anni che se ne parla, fa milioni di vittime, ma tutti continuano a trombare senza preservativo "Tanto non capita a me".
Ma perchè questa veemenza contro il nucleare non l'ho vista quando le centrali a carbone i filtri non li avevano ?
Strana gente questi "ecologisti".
Tralasciamo la questione del fotovoltaico usato come carico di base quando abbastanza esteso, perchè fa ridere i polli.

Poirot

[Omega]

Post by a***@libero.it
Omega

Post by Omega
Una centrale a carbone emette merda, si sa da sempre, ma si può
spegnere in un > giorno se i fumi non sono filtrati a sufficienza -
e filtrarli è tecnicamente possibile.

Lo capirebbe anche un bambino delle elementari che se al posto delle
centrali al carbone ci fossero state delle centrali nucleari, nel
mondo si sarebbero salvate milioni di vite.

Ipotesi del tutto gratuita e anche sballata: quando si facevano le prime
e non solo le prime centrali a carbone, quelle nucleari erano della
razza di quella di Chernobyl. Perciò non devi considerare così cretini i
bmbini delle elementari.
Tu prova a filtrare le fughe radioattive (nell'aria, nell'acqua o come
contaminazione dei materiali) e dimmi se è più difficile filtrare i fumi
delle centrali a carbone. Coraggio: prova magari a sentire i bambini
delle elementari (meglio quelli che tuttora ci vengono a trovare ogni
anno dai territori di Chernobyl, in attesa di crepare).

E ho portato l'esempio di Trino Vercellese: in quanti anni si leva dalle
palle il tuttora attivo rischio di quella centrale? Si sta pensando di
rendere il sito stesso come deposito delle sue scorie!!!
Ripeto: una centrale a carbone si spegne in un giorno, di una nucleare
non ci si sbarazza nemmeno in decenni, e più sarà vecchia più sarà
pericolosa per definizione. Ma per i posteri. E chissenefrega dei posteri?

Post by a***@libero.it
Ma c'è chi preferisce
pensare a fantomatici disastri futuri piuttosto che ai danni del
passato/presente.

Fantomatici??? A parte Chernobyl e qualche altro impianto di cui si è
avuto il coraggio di parlare, oggi si fa di tutto per insabbiare gli
incidenti delle centrali nucleari, che non sono invulnerabili neppure
spendendo patrimoni per i sistemi di sicurezza. Un qualunque tecnico non
ideologizzato sa che lo MTBF di un sistema è inversamente
proporzionale alla sua complessità e scende rapidamente con
l'invecchiamento (un velivolo di linea e militare si rottama dopo 20
anni di esercizio per questa ragione, salvo ristrumentarlo da zero).

A parte comunque l'ovvio invecchiamento dei sistemi e la loro non
assoluta, quindi mai garantibile, sicurezza - sistemi di protezione in
particolare, e a parte anche il problema irrisolto delle scorie, - non
c'è niente al mondo - NIENTE - di più vulnerabile di una centrale
nucleare. Un exploit come quello delle Torri Gemelle di NY e un intero
paese è nella merda. E merda radioattiva, non solo nera e ricca di CO2.
E in un periodo di terza guerra mondiale strisciante (fonte vaticana di
questi giorni :)) non è molto prudente rendersi così vulnerabili.
Ma parliamo anche solo di terremoti in una terra ballerina come la
nostra? Dove installiamo una centrale nucleare o un deposito di scorie?
In Friuli o a Perugia o a Messina? O preferite a Pompei? O in Liguria,
dove basta un temporale per far smottare mezza regione?

Post by a***@libero.it
Il nucleare sta al carbone come ebola all' Aids.

Paragone del tutto senza senso.
Populismo alla Deboni. Vedo che fa scuola :)

Post by a***@libero.it
... Tralasciamo la questione del fotovoltaico usato come
carico di base quando abbastanza esteso, perchè fa ridere i polli.

Fa ridere anche i tacchini che si sia sottolineato che non è stato
citato come opzione dai geniali canadesi (che hanno scoperto che il
carbone è nero ^__^ )

Non fa ridere però che il gas che ti arriva a casa viaggi per migliaia
di km. Ma che strano.
Pensa però che hanno inventato anche gli elettrodotti oltre ai tubi per
il gas. Se non lo sapevi, ecco che adesso te lo ho detto; prendi nota :)

Va tenuto presente - lo dico per le cassandre e non per i polli e per i
tacchini, che qui non ce ne sono - che il sole è l'unica risorsa non
esauribile e non impestante. Nucleare e carbone e petrolio fanno parte
di quest'ultima categoria (impestante), ma di gran lunga peggio il
nucleare, come ho detto sopra.

Quando gli Arabi avranno finito il petrolio avranno però riempito i loro
deserti di impianti FV (coi soldi del petrolio lo stanno già facendo),
così continueranno a venderci energia mentre noi staremo ancora a
disputare sul nome delle centrali "termodinamiche" o "termoelettriche
solari" (nota che chi fa la dotta osservazione le ha chiamate
termodinamiche fino a tre giorni fa). Centrali, per inciso, che qui
dovremmo costruire sui tetti delle città, dato che non abbiamo i milioni
di kmq disabitati come l'Ontario.

--

[a***@libero.it]

quando si facevano le prime e non solo le prime centrali a carbone, quelle
nucleari erano della razza di quella di Chernobyl.

Il cui incidente è stato causato da errore umano. L' avessero continuata ad usare come doveva essere usata non sarebbe successo nulla.
Ma tu sei troppo perso nella tua crociata antinucleare per capire queste cose elementari.

Tu prova a filtrare le fughe radioattive (nell'aria, nell'acqua o come
contaminazione dei materiali) e dimmi se � pi� difficile filtrare i fumi
delle centrali a carbone.

Dove cazzo erano questi fenomeni di ecologisti antinuclearisti quando le centrali emettevano inquinamento a go go e uccidevano ?
Non erano informati ?
Senza contare che ancor oggi uccide di più una centrale a carbone perfettamente funzionante di una nucleare, ma è spiegare queste cose elementari è come dare perle ai porci.

A parte Chernobyl e qualche altro impianto di cui si � avuto il coraggio di > parlare, oggi si fa di tutto per insabbiare gli incidenti delle centrali
nucleari, che non sono invulnerabili neppure spendendo patrimoni per i
sistemi di sicurezza.

Ahahahahah
Il solito complottismo da quattro soldi.

Pensa per� che hanno inventato anche gli elettrodotti oltre ai tubi per il
gas.

Che tu di elettrotecnica non capisci un cazzo l' avevo intuito.
Che tu futurizzi una vendita di elettricità da parte degli arabi lo conferma.

Poirot

[Omega]

Post by a***@libero.it
Omega

quando si facevano le prime e non solo le prime centrali a carbone,
quelle nucleari erano della razza di quella di Chernobyl.

Il cui incidente è stato causato da errore umano.

Ah, da allora gli errori umani sono stati banditi. Ho capito.
Un argomento proprio sagace hai portato :))

Post by a***@libero.it
L' avessero
continuata ad usare come doveva essere usata non sarebbe successo
nulla.

Anche mia nonna se avesse avuto le ruote sarebbe stata un tram. Ma non
le aveva.
I processi (di parte) al passato non cambiano l'accaduto. E neppure
garantiscono che con questa presunta consapevolezza acquisita si siano
evitati nuovi problemi. O forse qualcuno ha la sfera di cristallo e sa
garantire l'invulnerabilità delle nuove centrali nucleari, grazie
all'esperienza di Chernobyl o di Three Miles Island? No, neanche Gesù
Cristo, se si occupasse delle stronzate umane, potrebbe garantirlo.

Post by a***@libero.it
Ma tu sei troppo perso nella tua crociata antinucleare per
capire queste cose elementari.

Io vedo i bambini in attesa di crepare che ci vengono a trovare. Sempre
di meno, dato che alcuni ogni anno vanno ad arricchire la schiera degli
angeli.

E poi, scusa, non fare balorde accuse a boomerang, perché fra te e
Deboni e qualche altro non si capisce bene chi faccia più propaganda per
il nucleare. E senza mai alcun argomento serio, e però insulti a go-go!
Mi chiedo con quale scopo.

Post by a***@libero.it

Tu prova a filtrare le fughe radioattive (nell'aria, nell'acqua o
come contaminazione dei materiali) e dimmi se � pi� difficile
filtrare i fumi delle centrali a carbone.

Dove cazzo erano questi fenomeni di ecologisti antinuclearisti quando
le centrali emettevano inquinamento a go go e uccidevano ? Non erano
informati ?

Nossignore: sono stati informati da chi intendeva spingere il nucleare.
Troppo evidente per capirlo?

E poi l'ecologismo non è nato con le centrali, ma evidentemente dopo.
Ciò che ha prevalso, all'inizio, è stato soddisfare la domanda di
energia, guadagnandoci senza troppi scrupoli. Era cioè sattamente come
oggi con il nucleare: lo si spinge per guadagnare sull'energia senza
troppi scrupoli. Non per nulla si insiste, disonestamente,
sull'economicità del nucleare, mettendo sotto il tappeto il doveroso
discorso sul costo di vita, che un tecnico non dovrebbe mai dimenticare
(insieme allo MTBF): ma il problema è quanta sia la vita reale di un
impianto nucleare; a oggi nessuno sa dirlo. Perché? Ovvio: per via delle
scorie. Trino Vercellese ne è la prova proprio in casa nostra.

Post by a***@libero.it
Senza contare che ancor oggi uccide di più una centrale a
carbone perfettamente funzionante di una nucleare,

Oggi. E domani? Il carbone brucia in tempi brevi, e ripeto che si può
filtrare senza troppi problemi. In quali tempi il nucleare smette di
uccidere? E chi lo filtra? Quale è la merda peggiore fra le due,
premesso che sono comunque entrambe merde?

Post by a***@libero.it
ma è spiegare
queste cose elementari è come dare perle ai porci.

Far finta, con l'insolenza, di dar peso alle proprie argomentazioni, è
una contraddizione. Infatti rivela l'inconsistenza delle argomenaziobni,
ossia rivela sostanziale incompetenza.
Negare che un qualsiasi impianto nucleare è una bomba a tempo è pura
malafede. E ho già spiegato abbondantemente perché.

Post by a***@libero.it

A parte Chernobyl e qualche altro impianto di cui si � avuto il
coraggio di > parlare, oggi si fa di tutto per insabbiare gli
incidenti delle centrali nucleari, che non sono invulnerabili
neppure spendendo patrimoni per i sistemi di sicurezza.

Ahahahahah Il solito complottismo da quattro soldi.

Argomentazione che spiega il livello del tuo intervento.
Se però cerchi un coplottista, leggiti invece il tuo correligionario
nuclear-termodinamico Deboni, che di complotti ne scopre uno al giorno
(quando non è in forma :))

Post by a***@libero.it

Pensa per� che hanno inventato anche gli elettrodotti oltre ai tubi
per il gas.

Che tu di elettrotecnica non capisci un cazzo l' avevo intuito.

Forse solo una quarantina d'anni nel settore elettrico/elettronico, come
progettista. Ah: dimenticavo che, contemporaneamente, ho anche insegnato
l'elettrotecnica e l'elettronica per 15 anni.
E in tutto questo tempo di orecchianti senza argomenti della tua specie
ne ho lasciati indietro a legioni.

Post by a***@libero.it
Che
tu futurizzi una vendita di elettricità da parte degli arabi lo
conferma.
Poirot

Poirot avrebbe capito delle cose. Tu zero, e lo dimostri tu stesso.

Buona giornata

[AleTV]

Post by Omega
Io vedo i bambini in attesa di crepare che ci vengono a trovare. Sempre
di meno, dato che alcuni ogni anno vanno ad arricchire la schiera degli
angeli.

Chernobyl è dell'86... Che bambini ti vengono a trovare?

[Omega]

AleTV

Post by AleTV
Omega

Post by Omega
Io vedo i bambini in attesa di crepare che ci vengono a trovare.
Sempre di meno, dato che alcuni ogni anno vanno ad arricchire la
schiera degli angeli.

Chernobyl è dell'86... Che bambini ti vengono a trovare?

Se vuoi nomi e cognomi posso anche dartene: una ragazzina viene ogni
anno presso miei amici.

Ma forse hai dimenticato gli effetti a distanza - di spazio e di tempo
- del disastro di quella "vecchia" data.

Ti ricordo che pochi mesi fa si sono trovate ancora tracce di Cesio 137:
http://www.corriere.it/ambiente/13_luglio_31/tirolo-austria-cinghiali-radioattivita-chernobyl_a0351af8-f9c0-11e2-b6e7-d24d1d92eac2.shtml
E questo è il Tirolo; da noi in Piemonte, stavolta maiali pronti per i
nostri prosciutti; cercati il link.

Quanti anni sono passati? Quasi 30?
E quindi quanti bambini pensi che nasceranno ancora "difettati" in una
zona che tuttora è impossibile delimitare per pericolosità, dato che la
centrale non è realmente in sicurezza e sta sprofondando inquinando
anche le falde? E dove arrivano le falde?

Non ci sono "vecchie" date per il nucleare.
Se c'è qualcosa di immortalmente letale è proprio il nucleare.

Un tempo si raccomandava di non scherzare col fuoco.
Non immaginavano che ci fosse ben di peggio, e su scala mondiale come ci
ha gentilmente ricordato Deboni.

E mi raccomando: facciamo una differenza fra centrali cinesi e centrali
tedesche, dato che la radioattività rispetta i confini nazionali, come
ben noto.

--

[AleTV]

Post by Omega
Se vuoi nomi e cognomi posso anche dartene: una ragazzina viene ogni
anno presso miei amici.

Da bambini a ragazzini, ok... e vengono li per quali motivi?
Dettaglia please.

Post by Omega
http://www.corriere.it/ambiente/13_luglio_31/tirolo-austria-cinghiali-radioattivita-chernobyl_a0351af8-f9c0-11e2-b6e7-d24d1d92eac2.shtml
E questo è il Tirolo; da noi in Piemonte, stavolta maiali pronti per i
nostri prosciutti; cercati il link.

Scrivi che concentrazioni hanno trovato invece.

Post by Omega
Quanti anni sono passati? Quasi 30?
E quindi quanti bambini pensi che nasceranno ancora "difettati" in una
zona che tuttora è impossibile delimitare per pericolosità, dato che la
centrale non è realmente in sicurezza e sta sprofondando inquinando
anche le falde? E dove arrivano le falde?

Elenco dei "difetti", sentiamo. E perché nascono difettati e dove
nascono difettati.
E naturalmente l'inquinamento delle falde viene tenuto nascosto? Manco
le enne associazioni anti-nucleare riescono a fare 2 misure in croce?

Post by Omega
Non ci sono "vecchie" date per il nucleare.
Se c'è qualcosa di immortalmente letale è proprio il nucleare.

Basta la parola immagino.

Post by Omega
E mi raccomando: facciamo una differenza fra centrali cinesi e centrali
tedesche, dato che la radioattività rispetta i confini nazionali, come
ben noto.

Il terrore nucleare è anche peggio, ma capisco benissimo che faccia
stra-comodo come caprio espiatorio.

[Omega]

AleTV

Post by AleTV
Omega

Post by Omega
Se vuoi nomi e cognomi posso anche dartene: una ragazzina viene ogni
anno presso miei amici.

Da bambini a ragazzini, ok... e vengono li per quali motivi?
Dettaglia please.

Informati. Le ragioni sono note da decenni.

Post by AleTV

Post by Omega
http://www.corriere.it/ambiente/13_luglio_31/tirolo-austria-cinghiali-radioattivita-chernobyl_a0351af8-f9c0-11e2-b6e7-d24d1d92eac2.shtml
E questo è il Tirolo; da noi in Piemonte, stavolta maiali pronti per i
nostri prosciutti; cercati il link.

Scrivi che concentrazioni hanno trovato invece.

Informati, i dati sono in rete e sono stati pubblicati dai maggiori
quotidiani.

Post by AleTV

Post by Omega
Quanti anni sono passati? Quasi 30?
E quindi quanti bambini pensi che nasceranno ancora "difettati" in una
zona che tuttora è impossibile delimitare per pericolosità, dato che la
centrale non è realmente in sicurezza e sta sprofondando inquinando
anche le falde? E dove arrivano le falde?

Elenco dei "difetti", sentiamo. E perché nascono difettati e dove
nascono difettati.
E naturalmente l'inquinamento delle falde viene tenuto nascosto? Manco
le enne associazioni anti-nucleare riescono a fare 2 misure in croce?

Dove? In territorio ucraino? Ci vai tu e ottieni i permessi per i
prelievi dalle falde? Ti prendono a cannonate! :))

Post by AleTV

Post by Omega
Non ci sono "vecchie" date per il nucleare.
Se c'è qualcosa di immortalmente letale è proprio il nucleare.

Basta la parola immagino.

Bastano i tempi di decadimento del materiale radioattivo, ormai noti da
decenni.
E basta pensare che le centrali invecchieranno e non sarà più
"conveniente" curarsene per via dei costi.
Ma certo, poi si comincerà a parlare di errore umano e a mettere in
piedi dicussioni interminabili sulle responsabilità, come accade ormai
da decenni per gli incidenti che non si sono potuti insabbiare.

Per il resto che chiedi con tono polemico puoi informarti per tuo conto
in rete.
Ma questo tuo atteggiamento la dice lunga: non ti sei tenuto informato.
Male non informarsi e poi pretendere di argomentare.
Leggi almeno qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'

Post by AleTV

Post by Omega
E mi raccomando: facciamo una differenza fra centrali cinesi e centrali
tedesche, dato che la radioattività rispetta i confini nazionali, come
ben noto.

Il terrore nucleare è anche peggio, ma capisco benissimo che faccia
stra-comodo come caprio espiatorio.

Capro espiatorio di che cosa? Che stai dicendo?

La consapevolezza - l'essere realmente informati - non si chiama terrore.
Si chiama responsabilità.
Machissenefrega dei problemi che l'enormità di centrali nucleari oggi in
esercizio - e domani vecchi ruderi incontrollabili e incontrollati
creeranno ai nostri nipoti? E per carità di patria non parliamo dei
depositi di scorie.

--

[AleTV]

Post by Omega
Per il resto che chiedi con tono polemico puoi informarti per tuo conto
in rete.
Ma questo tuo atteggiamento la dice lunga: non ti sei tenuto informato.
Male non informarsi e poi pretendere di argomentare.
Leggi almeno qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'

In rete? Io mi devo informare in rete quando tu accogli bambini di
chernobyl che si ammalano da 30 anni e per l'eternità e di cui non sai
dettagli precisi?
Vai a fare in culo, volendo essere chiari.
Se per te l'argomento è tanto importante e cruciale, argomenti *tu*
decentemante, non che te ne esci con frecciatine catastrofiche e poi
dici di documentarsi in rete.
Ah, io in ucraina ci sono stato e li tra le varie cose che succedono ed
espedienti per tirare a campare, c'è anche chi grazie a chernobyl ci
campa, famiglie intere.
Quindi, o la smetti di scrivere a vanvera circa la drammaticità della
questione argomentando poi con il culo, oppure continui ma tiri fuori
dettagli precisi.

Post by Omega
Capro espiatorio di che cosa? Che stai dicendo?

Ma che il nucleare è il male del mondo e per colpa del nucleare le vite
di milioni di persone saranno rovinate fino alla fine del genere umano,
e anche oltre, semplice.

Post by Omega
La consapevolezza - l'essere realmente informati - non si chiama terrore.
Si chiama responsabilità.

E tu di che sei informato? Di castronate?
Tu fai puro e semplice terrorismo psicologico.

Post by Omega
Machissenefrega dei problemi che l'enormità di centrali nucleari oggi in
esercizio - e domani vecchi ruderi incontrollabili e incontrollati
creeranno ai nostri nipoti? E per carità di patria non parliamo dei
depositi di scorie.

Capisci quello che scrivi vero? E che cosa vuol dire?
Per il deposito italiano, visto che nessuna popolazione lo vorrà
ovviamente sarà un problema che si protrarrà ancora per molto.
Ma la colpa è solo nostra, di quanto idioti siamo. Vai a vedere in
finlandia che hanno fatto per aggiudicarsi un deposito a medio termine.

[Roby Ross]

Post by AleTV
Capisci quello che scrivi vero? E che cosa vuol dire?
Per il deposito italiano, visto che nessuna popolazione lo vorrà
ovviamente sarà un problema che si protrarrà ancora per molto.
Ma la colpa è solo nostra, di quanto idioti siamo.

A giudicare dalla fine che ha fatto trino vercellese e altri
depositi di materiale radioattivo in Italia non credo che si tratti
di un problema della popolazione italiana ma di fondamentale
cialtrogine dei cosidetti "organi competenti".

Dopo secoli di questa cialtrogine pensi che gli italiani debbano
far finta di vivere in finlandia?

Qua abbiamo perfino il problema di smaltire correttamente i pneumatici
usati, figuriamoci il materiale radioattivo.

[Roberto Deboni DMIsr]

Capisci quello che scrivi vero? E che cosa vuol dire? Per il deposito
italiano, visto che nessuna popolazione lo vorrà ovviamente sarà un
problema che si protrarrà ancora per molto. Ma la colpa è solo nostra,
di quanto idioti siamo.

A giudicare dalla fine che ha fatto trino vercellese e altri depositi di
materiale radioattivo in Italia non credo che si tratti di un problema
della popolazione italiana ma di fondamentale cialtrogine dei cosidetti
"organi competenti".
Dopo secoli di questa cialtrogine pensi che gli italiani debbano far
finta di vivere in finlandia?
Qua abbiamo perfino il problema di smaltire correttamente i pneumatici
usati, figuriamoci il materiale radioattivo.

Quello che "finti ambientalisti" vogliono fare credere sia "materiale
radioattivo da smaltire" tant'e' che hanno modificato la loro
denominazione in "scorie" nucleari (giocando sulla definizione
industriale di scoria come scarto e quindi sulla implicazione che siano
rifiuti ... appunto da smaltire) ... ebbene questo materiale in realta'
e' una materia prima di altissimo valore economico ed energetico.
Percio', non c'e' alcun problema di smaltimento, perche' nessuno
venderebbe (e tanto meno pagherebbe) le "scorie nucleari" alla camorra
che poi la "smaltirebbe" con i copertoni d'auto.
Anzi, nella ipotesi di qualche funzionario (il nepotismo puo' fare questo
ed altro) veramente pagasse la camorra per ritirare queste "scorie
nucleari", se c'e' di una cosa di cui si puo' stare certi e che la
malavita in Italia non ha mai buttato via i soldi, ovvero le cose di
valore: smaltire rifiuti (quelli "veri"), certamente, ma non cose di
valore, sono certo che la camorra venderebbe queste "scorie naturali"
a caro prezzo a chi e' interessato ad accumulare "energia" per i prossimi
decenni (ci sono culture e nazioni che guardano a medio e lungo termine,
e' cosi' che si diventa padroni del mondo, non come le cicaline italiote
che sanno solo fare i camerieri invidiosi ai ricchi e potenti turisti
invece di costruire un futuro per se stessi e la propria discendenza).

Quindi basta un poco di intelligenza, per capire che non troveremo
"scorie nucleari" in mezzo alle gomme bruciate in Campania. Anzi, nella
ipotesi per assurdo che accada, il sottoscritto e tanti altri sono
certamente interessati a sapere dove si trovano per "estrarre" questi
minerali "gia' raffinati" ed "inbidonati", ovunque si trovino, perche' e'
meglio che andare a caccia dell'oro. Insomma, se fosse vero, si
scatenerebbe l'equivalente di una caccia all'oro che ripulirebbe fino
all'ultimo grammo di "scoria nucleare" ... dimenticata dalla camorra.
Dimenticavo, la composizione della "scoria nucleare" e' per oltre il
94% ossido di U-238.

[Omega]

Roberto Deboni

Roby Ross

Post by Roby Ross

Capisci quello che scrivi vero? E che cosa vuol dire? Per il
deposito italiano, visto che nessuna popolazione lo vorrà
ovviamente sarà un problema che si protrarrà ancora per molto. Ma
la colpa è solo nostra, di quanto idioti siamo.

A giudicare dalla fine che ha fatto trino vercellese e altri
depositi di materiale radioattivo in Italia non credo che si tratti
di un problema della popolazione italiana ma di fondamentale
cialtrogine dei cosidetti "organi competenti".
Dopo secoli di questa cialtrogine pensi che gli italiani debbano
far finta di vivere in finlandia?
Qua abbiamo perfino il problema di smaltire correttamente i
pneumatici usati, figuriamoci il materiale radioattivo.

Quello che "finti ambientalisti" vogliono fare credere sia
"materiale radioattivo da smaltire" tant'e' che hanno modificato la
loro denominazione in "scorie" nucleari (giocando sulla definizione
industriale di scoria come scarto e quindi sulla implicazione che
siano rifiuti ... appunto da smaltire) ... ebbene questo materiale in
realta' e' una materia prima di altissimo valore economico ed
energetico.

Infatti i proprietari della centrale di Trino Vercellese lo hanno messo
all'asta...
Invece alla fine pare che intendano lasciarlo in loco.
Come mai, se è oro?
Con tutti i matti che costruiscono centrali nucleari non trovano un cliente?
Provino con gli ayatollah, che pagano bene e che probabilmente
contribuiscono al 50% di radiazioni di troppo di cui parla Leonardo Serni.

Ma quando io parlo di scorie parlo di scorie, non della cacca purissima
e preziosissima che sta in centrali costruite da poco.
A proposito come è andata a finire con gli incidenti della centrale di
Trino Vercellese del 1967? Ferma per 998 giorni fra il 67 e il 70.
Quanta sabbia è servita per insabbiare quello o quegli incidenti a un
pubblico che secondo te non capisce un cazzo?

Quindi con la tua propaganda stai almeno in tema (se non ti disturba).

--

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Omega

Post by Omega
Roberto Deboni

Roby Ross

Capisci quello che scrivi vero? E che cosa vuol dire? Per il deposito
italiano, visto che nessuna popolazione lo vorrà ovviamente sarà un
problema che si protrarrà ancora per molto. Ma la colpa è solo
nostra, di quanto idioti siamo.

A giudicare dalla fine che ha fatto trino vercellese e altri depositi
di materiale radioattivo in Italia non credo che si tratti di un
problema della popolazione italiana ma di fondamentale cialtrogine dei
cosidetti "organi competenti".
Dopo secoli di questa cialtrogine pensi che gli italiani debbano far
finta di vivere in finlandia?
Qua abbiamo perfino il problema di smaltire correttamente i pneumatici
usati, figuriamoci il materiale radioattivo.

Quello che "finti ambientalisti" vogliono fare credere sia "materiale
radioattivo da smaltire" tant'e' che hanno modificato la loro
denominazione in "scorie" nucleari (giocando sulla definizione
industriale di scoria come scarto e quindi sulla implicazione che siano
rifiuti ... appunto da smaltire) ... ebbene questo materiale in realta'
e' una materia prima di altissimo valore economico ed energetico.

Infatti i proprietari della centrale di Trino Vercellese lo hanno messo
all'asta...
Invece alla fine pare che intendano lasciarlo in loco. Come mai, se è
oro?

Se e' la scoria nucleare, la lasciano sul posto perche' appunto non
vogliono "regalarlo". Se e' altro, specifichi meglio.

Post by Omega
Con tutti i matti che costruiscono centrali nucleari non trovano un
cliente? Provino con gli ayatollah, che pagano bene e che probabilmente
contribuiscono al 50% di radiazioni di troppo di cui parla Leonardo Serni.

???

Post by Omega
Ma quando io parlo di scorie parlo di scorie, non della cacca purissima
e preziosissima che sta in centrali costruite da poco. A proposito come
è andata a finire con gli incidenti della centrale di Trino Vercellese
del 1967? Ferma per 998 giorni fra il 67 e il 70.

Nessun incidente, bensi' un guasto: si e' rotto lo scudo termico, e,
trattandosi di un prototipo, c'e' voluto il suo tempo per rimpiazzarlo
con uno nuovo. Da quel momento la centrale Enrico Fermi non ha piu'
subito piu' alcun fermo dovuto per guasto. Per esempio, i 3 anni
di interruzione dal 1979 sono stati dovuti ad una ristrutturazione
suggerita dall'evento di Three Mile Island. Poi e' ritornato in produzione
e lo sarebbe stato fino agli anni '90 se non fosse stato per gli
sciacalli amici del gas.

Post by Omega
Quanta sabbia è
servita per insabbiare quello o quegli incidenti a un pubblico che
secondo te non capisce un cazzo?

Cosa sarebbe stato insabbiato ?

Post by Omega
Quindi con la tua propaganda stai almeno in tema (se non ti disturba).

???

[AleTV]

Post by Roby Ross
Dopo secoli di questa cialtrogine pensi che gli italiani debbano
far finta di vivere in finlandia?
Qua abbiamo perfino il problema di smaltire correttamente i pneumatici
usati, figuriamoci il materiale radioattivo.

Perfetto, vedi che mi dai ragione? Il deposito unico nazionale non lo
vuole nessuno adducento le solite motivazioni, fatto sta che *non lo si
vuole*. Siamo in italia, nazione del menga con popolo del menga.

[Omega]

AleTV

Post by AleTV
Omega

Post by Omega
Per il resto che chiedi con tono polemico puoi informarti per tuo conto
in rete.
Ma questo tuo atteggiamento la dice lunga: non ti sei tenuto informato.
Male non informarsi e poi pretendere di argomentare.
Leggi almeno qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'

In rete? Io mi devo informare in rete quando tu accogli bambini di
chernobyl che si ammalano da 30 anni e per l'eternità e di cui non sai
dettagli precisi?
Vai a fare in culo, volendo essere chiari.

Questo è lo stile di chi fa della disinformazione la propria forza (vedi
sempre Schopenauer).
Di tutto ciò che ho affermato è piena non solo la rete ma una grande
quantità di letteratura basata sui fatti legati ai tre grandi incidenti
noti a tutti.

Post by AleTV
Se per te l'argomento è tanto importante e cruciale, argomenti *tu*
decentemante,

Lo ho fatto più che "decentemante", se sai leggere :))

Post by AleTV
Ah, io in ucraina ci sono stato e li tra le varie cose che succedono ed
espedienti per tirare a campare, c'è anche chi grazie a chernobyl ci
campa, famiglie intere.

Sì, fanno turismo nel deserto creato dalla centrale :))
Se ci vai ancora, però, è meglio che ti porti l'acqua minerale, e la
tenga in un involucro piombato :))

Post by AleTV
Quindi, o la smetti di scrivere a vanvera circa la drammaticità della
questione argomentando poi con il culo, oppure continui ma tiri fuori
dettagli precisi.

Ripeto che di dettagli ne trovi quanti ne vuoi, se non metti la testa
sotto la sabbia. Anche solo l'articolo che ti ho linkato è chiaro come
il sole sull'argomento. Ma ripeto: la rete è piena di dati sul problema,
e nessuno, dico nessuno, minimizza insensatamente come te e come certi
altri qui dentro.

Post by AleTV

Post by Omega
Capro espiatorio di che cosa? Che stai dicendo?

Ma che il nucleare è il male del mondo e per colpa del nucleare le vite
di milioni di persone saranno rovinate fino alla fine del genere umano,
e anche oltre, semplice.

Sicuramente sarà così: abbiamo messo delle solide basi per questo
fantastico risultato. Basta pensare, ripeto, all'invecchiamento degli
impianti (e quindi al costo di mantenerli in sicurezza, costo che non si
affronterà), e alla questione delle scorie, apparentemente risolto solo
da chi ha grandi deserti o da chi clandestinamente le affonda negli
oceani - o te le pianta in loco, come a Trino Vercellese.

Post by AleTV

Post by Omega
La consapevolezza - l'essere realmente informati - non si chiama terrore.
Si chiama responsabilità.

E tu di che sei informato? Di castronate?
Tu fai puro e semplice terrorismo psicologico.

Certo: si chiama Three Miles Island, Chernobyl e Fukushima, per citare
quelli che proprio non si potevano nascondere.
Non c'è bisogno di fare terrorismo di fronte a questi *fatti*.

Post by AleTV

Post by Omega
Machissenefrega dei problemi che l'enormità di centrali nucleari oggi in
esercizio - e domani vecchi ruderi incontrollabili e incontrollati
creeranno ai nostri nipoti? E per carità di patria non parliamo dei
depositi di scorie.

Capisci quello che scrivi vero?

Altroché, fin da quando ho seguito il corso di Centrali Elettriche al
Politecnico, dove non si parlava solo dei fumi dei combustibili solidi e
liquidi, ma anche di ciò che si manipola nelle centrali nucleari, che
non può essere filtrato. Le radiazioni o ti vesti di piombo o non le filtri.

Post by AleTV
E che cosa vuol dire?
Per il deposito italiano, visto che nessuna popolazione lo vorrà
ovviamente sarà un problema che si protrarrà ancora per molto.
Ma la colpa è solo nostra, di quanto idioti siamo.

Su questo non c'è dubbio: installare centrali nucleari, in Italia in
particolare, è proprio da perfetti deficienti.

Post by AleTV
Vai a vedere in
finlandia che hanno fatto per aggiudicarsi un deposito a medio termine.

Sulla Finlandia ti hanno già risposto.
Io ti chiedo solo che cosa significa "medio termine" per materiali che
decadono in millenni.

Quindi prima di sfogarti con gli insulti, sforzati di riflettere un pochino.

--

[AleTV]

Post by Omega

Post by AleTV
Se per te l'argomento è tanto importante e cruciale, argomenti *tu*
decentemante,

Lo ho fatto più che "decentemante", se sai leggere :))

Non hai detto *nulla*.
Ti ripeto nuovamente, dettaglia che bambini di chernobyl ospiti, di che
soffrono e dove/come si stanno curando.
O accogli senza saperne nulla perché comunque è una buona azione? Puoi
anche rispondere SI, così la finiamo qui sai?

[Omega]

AleTV

Post by AleTV
Omega

Post by Omega

Post by AleTV
Se per te l'argomento è tanto importante e cruciale, argomenti *tu*
decentemante,

Lo ho fatto più che "decentemante", se sai leggere :))

Non hai detto *nulla*.

Allora non sai leggere :))

Post by AleTV
Ti ripeto nuovamente, dettaglia che bambini di chernobyl ospiti, di che
soffrono e dove/come si stanno curando.

Allora pensi che a Gaza non sia morto nessuno, perché non ti hanno dato
nomi e cognomi e reperti di autopsia? Stratagemma 34 di Schopenauer.

Post by AleTV
O accogli senza saperne nulla perché comunque è una buona azione? Puoi
anche rispondere SI, così la finiamo qui sai?

Il nome dell'ospite 17-enne dei miei amici - ragazza bellissima per
inciso - non te lo do per ovvie ragioni.

Se non sai trovare informazioni che sono alla portata di tutti sulla
rete e in biblioteca, io non posso farti la balia, e non posso mettermi
a fare dei copia-incolla per chi ***non vuole*** informarsi, perché
dubito che tu non ne sia capace (o forse è vero che non sai leggere? :))
Guarda anche solo questo:
http://www.lastampa.it/2014/08/28/multimedia/esteri/chernobyl-dentro-la-citt-fantasma-anni-dopo-IoYTfWITpM2kxQj0jSpFEI/pagina.html

E poi dimmi, chiedendo anche solo al tuo medico, se e dopo quanti anni
un irradiato degli oltre 336.000 evacuati da Chernobyl - fra cui quanti
bambini? - si libera del pacco dono che ha ricevuto dal nucleare. E se
il pacco dono non lo trasmette ai figli che allora erano embrioni o
magari solo ovuli e spermatozoi.

Da quel pacco dono ti liberi solo quando schiatti, perché, se non lo
sai, non causa il raffreddore.

Chiaro?
E se vuoi finirla qui col tuo trucco schopenauriano (alla faccia di
Deboni) - che è come mettere la testa sotto la sabbia,- fai come ti
pare. E ti auguro che la sabbia non sia radioattiva :))

--

[AleTV]

Post by Omega
Il nome dell'ospite 17-enne dei miei amici - ragazza bellissima per
inciso - non te lo do per ovvie ragioni.

Frega na sega del nome, mi interessano i problemi di salute.

[Roberto Deboni DMIsr]

...snip...

Post by Omega
nomi e cognomi e reperti di autopsia? Stratagemma 34 di Schopenauer.

Notare come operano i dialettici, con una vendetta anche verso il loro
odiato nemico: Schopenhauer, che non ha affatto inventato gli stratagemmi,
ma invece ha messo alla berlina i dialettici ed i loro stratagemmi.
E qui abbiamo un dialettico che fa diventare "di Schopenhauer" il
proprio stratagemma.

Ecco cosa ne pensava Schopenhauer:

"I collected all the dishonest tricks so frequently occurring in argument
and clearly presented each of them in its characteristic setting,
illustrated by examples and given a name of its own ..."

"dishonest" esprime pacatamente, e senza appello, cosa ne pensava.

Come si distingue il dialettico dalle persone oneste ?

"Whereas the purpose of logic is classically said to be a method of
arriving at the truth ..."

Contate il numero di volte ed il numero di persone che lo accusano di
non essere pertinente ed avrete il segnalatore a fondo scala.
Mentre il filosofo, il logico, avra' sempre modo di calarsi nei vostri
panni, il dialettico non puo' permetterselo, perche' il castello di carte
delle sue bugie correrrebbe il rischio di crollare miseramente al
minimo cedimento. Cosi' il dialettico si riconosce perche' non
vi dira' mai: "Hai ragione, mi sono sbagliato" oppure "Scusa, non avevo
capito."

[a***@libero.it]

Certo: si chiama Three Miles Island, Chernobyl e Fukushima, per citare quelli
che proprio non si potevano nascondere.

Sei proprio alla frutta.
Il complottismo è l'unico argomento degli antinuclearisti finto ecologisti.

Poirot

[Leonardo Serni]

Post by Omega
Oggi. E domani? Il carbone brucia in tempi brevi, e ripeto che si può
filtrare senza troppi problemi.

Le centrali nucleari non emettono "radiazioni", ma emettono particelle
radioattive che poi, a loro volta, anche molto lontano dalla centrale,
vuoi che siano emesse come fumi, come vapori, come pacchi dono, o come
scorie, emetteranno radiazioni.

E lo faranno dopo un tempo che puo' essere molto lungo, e dopo essersi
magari insinuate dentro un corpo umano, perche', finche' non emettono,
sono chimicamente del tutto simili ai loro isotopi innocui.

Le radiazioni emesse "come tali", all'interno della centrale, non sono
un gran pericolo, perche' si muovono in linea retta, e vengono fermate
da una sufficiente schermatura.

Per cominciare, sei d'accordo con queste mie affermazioni?

Leonardo

[Drizzt do'Urden]

Post by Leonardo Serni
Le centrali nucleari non emettono "radiazioni", ma emettono particelle
radioattive che poi, a loro volta, anche molto lontano dalla centrale,
vuoi che siano emesse come fumi, come vapori, come pacchi dono, o come
scorie, emetteranno radiazioni.
E lo faranno dopo un tempo che puo' essere molto lungo, e dopo essersi
magari insinuate dentro un corpo umano, perche', finche' non emettono,
sono chimicamente del tutto simili ai loro isotopi innocui.
Le radiazioni emesse "come tali", all'interno della centrale, non sono
un gran pericolo, perche' si muovono in linea retta, e vengono fermate
da una sufficiente schermatura.
Per cominciare, sei d'accordo con queste mie affermazioni?
Leonardo

Vista la svolta tecnica mi chiedevo come si procede quando si deve fare
manutenzione alle macchine o a fasci tubieri o altro che entra in
contatto con le particelle radioattive?

[Leonardo Serni]

On Tue, 26 Aug 2014 22:48:34 +0200, Drizzt do'Urden

Post by Drizzt do'Urden

Post by Leonardo Serni
Le centrali nucleari non emettono "radiazioni", ma emettono particelle
radioattive che poi, a loro volta, anche molto lontano dalla centrale,
vuoi che siano emesse come fumi, come vapori, come pacchi dono, o come
scorie, emetteranno radiazioni.
E lo faranno dopo un tempo che puo' essere molto lungo, e dopo essersi
magari insinuate dentro un corpo umano, perche', finche' non emettono,
sono chimicamente del tutto simili ai loro isotopi innocui.
Le radiazioni emesse "come tali", all'interno della centrale, non sono
un gran pericolo, perche' si muovono in linea retta, e vengono fermate
da una sufficiente schermatura.
Per cominciare, sei d'accordo con queste mie affermazioni?

Vista la svolta tecnica mi chiedevo come si procede quando si deve fare
manutenzione alle macchine o a fasci tubieri o altro che entra in
contatto con le particelle radioattive?

Banalmente, si spolverano/lavano prima :-)

Poi c'e' da conteggiare quei particolari agglomerati di particelle che
sono appunto macchine, supporti e fasci tubieri, e che, dopo un po' di
esposizione alle radiazioni, possono diventare radioattive pure loro e
andare a far parte del problema.

Ma m'interessava distinguere fra radiazioni (EM, beta e neutroniche) e
particelle radioattive, tipo un pennacchio di Cesio 137.

Leonardo

[Omega]

Leonardo Serni

Post by Leonardo Serni
Omega

Post by Omega
Oggi. E domani? Il carbone brucia in tempi brevi, e ripeto che si può
filtrare senza troppi problemi.

Le centrali nucleari non emettono "radiazioni", ma emettono particelle
radioattive che poi, a loro volta, anche molto lontano dalla centrale,
vuoi che siano emesse come fumi, come vapori, come pacchi dono, o come
scorie, emetteranno radiazioni.
E lo faranno dopo un tempo che puo' essere molto lungo, e dopo essersi
magari insinuate dentro un corpo umano, perche', finche' non emettono,
sono chimicamente del tutto simili ai loro isotopi innocui.
Le radiazioni emesse "come tali", all'interno della centrale, non sono
un gran pericolo, perche' si muovono in linea retta, e vengono fermate
da una sufficiente schermatura.
Per cominciare, sei d'accordo con queste mie affermazioni?

Non ho obiezioni.
Tu distingui particelloe radioattive e radiazioni, ed è giusto. Va solo
completato il discorso dicendo che le particelle radioattive (es. cesio
137) emettono proprio radiazioni.

Comuqnue ciò che dici è la sostanza di ciò che ho detto finora e che so
fin da quando, ripeto, ho studiato il funzionamento delle centrali
nucleari in un politecnico, non certo un luogo sospettabile per
disinformazione o parzialità, dato che vi si descrivevano tutti i tipi
di centrale senza giudizi di merito: solo dati tecnici.

Il Cesio 137 trovato in Tirolo e in Piemonte pochi mesi fa è fra le
particelle di cui parli, evidentemente non decadute in oltre 30 anni e
trovate a grande distanza da Chernobyl.

Le conseguenze a lungo termine delle loro radiazioni?

Vedi, il punto con il nucleare è questo: le valutazioni dei fisici
relative al decadimento sono (forse) attendibili, ma degli effetti a
lunga e lunghissima scadenza non sappiamo in sostanza niente, dato che
nessuna sperimentazione è possibile.

Ecco perché sostengo che il nucleare è letteralmente un salto nel buio
(lo dissi già subito all'esame di Centrali Elettriche al Politecnico, e
i grandi incidenti di livello 7 non erano ancora accaduti).

(Che cosa può succedere a distanza di spazio, se non di tempo, lo ho poi
visto in casa mia dopo poco tempo dal disastro in Ucraina, anche se
quando lo ho riferito qui dentro sono stato trattato come un visionario.)

--

[Leonardo Serni]

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
E lo faranno dopo un tempo che puo' essere molto lungo, e dopo essersi
magari insinuate dentro un corpo umano, perche', finche' non emettono,
sono chimicamente del tutto simili ai loro isotopi innocui.
Le radiazioni emesse "come tali", all'interno della centrale, non sono
un gran pericolo, perche' si muovono in linea retta, e vengono fermate
da una sufficiente schermatura.
Per cominciare, sei d'accordo con queste mie affermazioni?

Non ho obiezioni.
Tu distingui particelloe radioattive e radiazioni, ed è giusto. Va solo
completato il discorso dicendo che le particelle radioattive (es. cesio
137) emettono proprio radiazioni.

Si'. Ma a questo punto occorre osservare che sia nel caso delle centrali a
carbone, sia nel caso delle centrali nucleari, il problema si riduce ad un
problema di controllo di particelle.

By design, le reazioni "normali" in una centrale a carbone EMETTONO queste
particelle (parecchie tossiche, e alcune radioattive) e in quantita' molto
considerevoli.

Pero' cosa succede: normalmente, la quantita' di cesio 137 nel terreno per
esempio e' ZERO. E se si passa da zero a un bordellesimo di nanogrammo per
bombometro quadrato, e' pur sempre un aumento enorme, che fa notizia.

Altri isotopi invece sono presenti "normalmente", sicche' si vedono peggio
e fanno molta meno notizia; e poi quando abbiamo cominciato a fare analisi
per radionuclidi, quegli isotopi c'erano gia' da molti decenni.

Sicche' per esempio ora noi qui stiamo respirando una parte *piccolissima*
dei cinquantuno grammi di iodio-121 liberati a Fukushima, e dei novantasei
grammi di polonio-210 liberati da varie centrali *a carbone* tipo Kapar in
Malesia[1] ogni anno.

Ma del primo ci si preoccupa, del secondo... molto meno.

E filtrare il secondo e' piu' difficile, perche' e' mescolato a una decina
di milioni di tonnellate di anidride carbonica. Ogni anno. Ed anche avendo
filtri molto, molto efficaci, solo il costo per spolverarli periodicamente
e' enorme.

Tra l'altro, se uno va a guardare dei siti di monitoraggio radiazioni, non
le medie annuali ma proprio i valori giornalieri od orari, scopre una cosa
interessante.

E cioe' che il fondo "NATURALE" di radiazione ha fluttuazioni
- giornaliere
- settimanali
- mensili
- stagionali

come se ci fossero altri processi che producono *RADIAZIONI NUCLEARI!!11!*
e sono operativi, che ne so?, piu' l'inverno che l'estate e piu' i feriali
che i festivi, e pocopoco alle tre del mattino.

Loading Image...
Loading Image...

Oppure:

Loading Image...

...da 0.105 a 0.152 c'e' un 50% di discrepanza. Quindi il grafico mi dice,
in parole, che Fukushima ha alzato la "media" del 22%. Ma nei fatti, anche
che c'e' QUALCOS'ALTRO (perche' questo e' il 2013) che mi alza la media da
un fondo "naturale" minimo, SPERANDO CHE SIA NATURALE ALMENO QUELLO!, d'un
buon 50%.

Leonardo

[1]
<https://www.academia.edu/3013698/Assessment_of_health_safety_from_ingestion_of_Polonium-210_in_Penaeus_merguiensis_from_a_coal_burning_power_plant_area_of_Malaysia>

[Omega]

Leonardo Serni

Post by Leonardo Serni
Omega

Post by Leonardo Serni
...
Le radiazioni emesse "come tali", all'interno della centrale,
non sono un gran pericolo, perche' si muovono in linea retta, e
vengono fermate da una sufficiente schermatura.
Per cominciare, sei d'accordo con queste mie affermazioni?

Non ho obiezioni. Tu distingui particelloe radioattive e
radiazioni, ed è giusto. Va solo completato il discorso dicendo
che le particelle radioattive (es. cesio 137) emettono proprio
radiazioni.

Si'. Ma a questo punto occorre osservare che sia nel caso delle
centrali a carbone, sia nel caso delle centrali nucleari, il
problema si riduce ad un problema di controllo di particelle.

Occorre però distinguere fra particelle.
La mia vecchia auto aveva un filtro antiparticolato, ma non credo che
emettesse radiazioni :))

Post by Leonardo Serni
By design, le reazioni "normali" in una centrale a carbone EMETTONO
queste particelle (parecchie tossiche, e alcune radioattive) e in
quantita' molto considerevoli.

Proporzioni? Contano le proporzioni, e i mezzi per filtrare si
dimensionano su di esse. *Sempre che si voglia spendere il necessario*,
ovviamente.

Post by Leonardo Serni
Pero' cosa succede: normalmente, la quantita' di cesio 137 nel
terreno per esempio e' ZERO. E se si passa da zero a un bordellesimo
di nanogrammo per bombometro quadrato, e' pur sempre un aumento
enorme, che fa notizia.

Anche trovato nei maiali e nei cinghiali fa notizia. E se lo hanno in
corpo lo hanno preso dalla vegetazione, e la vegetazione dal terreno.
Così poco nel terreno (un bordellesimo ecc. :) per arrivare nei
prosciutti di maiale e di cinghiale? Non credo proprio.

Post by Leonardo Serni
Altri isotopi invece sono presenti "normalmente", sicche' si vedono
peggio e fanno molta meno notizia; e poi quando abbiamo cominciato a
fare analisi per radionuclidi, quegli isotopi c'erano gia' da molti
decenni.

Vero, anche le guerre e l'influenza però c'erano molto prima di noi. Ma
non capisco se è una giustificazione, e di che cosa.

Post by Leonardo Serni
Sicche' per esempio ora noi qui stiamo respirando una parte
*piccolissima* dei cinquantuno grammi di iodio-121 liberati a
Fukushima, e dei novantasei grammi di polonio-210 liberati da varie
centrali *a carbone* tipo Kapar in Malesia[1] ogni anno.

Che protezioni/filtri usa Kapar? Senza questa informazione questo dato
non ha significato. Potrebbero bruciare carbone a cielo aperto, come
trogloditi, io non lo so.

Post by Leonardo Serni
Ma del primo ci si preoccupa, del secondo... molto meno.

Secondo me per la ragione che ho detto spesso: una centrale a carbone si
può filtrare - *se si vuole spendere abbastanza* - e inoltre un guaio in
una centrale a carbone, es. un terremoto o un attentato, la ferma
immediatamente. Invece l'incidente di Fukushimja non è ancora affatto
risolto e sta impestando perlomeno il mare tutt'intorno, a parte
l'evacuazione di territorio che ha reso necessaria. Idem per Chernobyl,
anche se qui qualcuno dice di andarci in vacanza per respirare aria
buona :))

Ecco la differenza: considera un incidente nell'una e nell'altra
centrale, e *dopo* puoi fare dei confronti accettabili. E ti prego di
considerare a tua volta il MTBF di un impianto a carbone e quello di un
impianto nucleare. Complessità molto diverse, direi di ordini di
grandezza, quindi tempo medio fra i guasti molto ma molto diverso - ed
è perciò che il costo per i sistemi di controllo è altissimo nelle
nucleari - e però paradossalmente i sistemi di controllo abbassano lo
MTBF! perché aggiungono complessità.

Post by Leonardo Serni
E filtrare il secondo e' piu' difficile, perche' e' mescolato a una
decina di milioni di tonnellate di anidride carbonica. Ogni anno. Ed
anche avendo filtri molto, molto efficaci, solo il costo per
spolverarli periodicamente e' enorme.

Ah! Ecco il punto! Il costo. Non che non sia possibile!

Però ripeto: il problema non è il funzionamento normale ma il
funzionamento in emergenza. Dal confronto risulta che la centrale
nucleare è una bomba, apparentemente tenuta a bada solo dal fatto che lo
MTBF è un dato statistico, e anche gli incidenti e gli attentati sono un
dato statistico.
Però ci sono!
Quindi, in sostanza, quella bomba non scoppia a breve solo
se abbiamo abbastanza culo. Perché è tutto qui il significato della
statistica: il guaio può capitare in qualunque momento fra ora e il
limite calcolato come MTBF (M sta per Mean, come noto).

Ma ripeto ancora una volta: centrale nuova con apparati nuovi,
probabilità bassa di guasti, a breve.
Ma quando sarà vecchia? Quali costi per tenerla in sicurezza? E si vorrà
sostenerli o non si farà perché ormai è dimenticata da tutti e mancano i
soldi?

Post by Leonardo Serni
Tra l'altro, se uno va a guardare dei siti di monitoraggio
radiazioni, non le medie annuali ma proprio i valori giornalieri od
orari, scopre una cosa interessante.
E cioe' che il fondo "NATURALE" di radiazione ha fluttuazioni -
giornaliere - settimanali - mensili - stagionali
come se ci fossero altri processi che producono *RADIAZIONI
NUCLEARI!!11!* e sono operativi, che ne so?, piu' l'inverno che
l'estate e piu' i feriali che i festivi, e pocopoco alle tre del
mattino.

Si lavora nei feriali, no? Qualcuno magari produce plutonio senza guanti
ma solo con il turbante :))
A parte lo scherzo macabro, io temo che Cina, India e alcuni paesi arabi
lavorino sul nucleare non molto diversamente da come si faceva nella
vecchia Unione Sovietica.

(grazie dei diagrammi)

...da 0.105 a 0.152 c'e' un 50% di discrepanza. Quindi il grafico mi

Post by Leonardo Serni
dice, in parole, che Fukushima ha alzato la "media" del 22%. Ma nei
fatti, anche che c'e' QUALCOS'ALTRO (perche' questo e' il 2013) che
mi alza la media da un fondo "naturale" minimo, SPERANDO CHE SIA
NATURALE ALMENO QUELLO!, d'un buon 50%.

Questo è preoccupante, ma non significa che il 22% dovuto a Fukushima
sia irrilevante.

Post by Leonardo Serni
Leonardo

--

[Leonardo Serni]

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Si'. Ma a questo punto occorre osservare che sia nel caso delle
centrali a carbone, sia nel caso delle centrali nucleari, il
problema si riduce ad un problema di controllo di particelle.

Occorre però distinguere fra particelle.
La mia vecchia auto aveva un filtro antiparticolato, ma non credo che
emettesse radiazioni :))

Ci sono particelle che emettono radiazioni, e particelle che non ne emettono.

E' un po' il problema del posto di blocco. Alcune auto hanno un'arma nel baule
e altre auto non ce l'hanno.

E la spesa per mantenere il "posto di blocco" dipende da quante auto si devono
fermare... su una stradina di campagna una autopattuglia e' sufficiente. Su un
tronco autostradale trafficato, no.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
By design, le reazioni "normali" in una centrale a carbone EMETTONO
queste particelle (parecchie tossiche, e alcune radioattive) e in
quantita' molto considerevoli.

Proporzioni? Contano le proporzioni, e i mezzi per filtrare si
dimensionano su di esse. *Sempre che si voglia spendere il necessario*,
ovviamente.

Appunto.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Pero' cosa succede: normalmente, la quantita' di cesio 137 nel
terreno per esempio e' ZERO. E se si passa da zero a un bordellesimo
di nanogrammo per bombometro quadrato, e' pur sempre un aumento
enorme, che fa notizia.

Anche trovato nei maiali e nei cinghiali fa notizia.

Bene. Vedo che fin qui siamo in perfetto accordo.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Sicche' per esempio ora noi qui stiamo respirando una parte
*piccolissima* dei cinquantuno grammi di iodio-121 liberati a
Fukushima, e dei novantasei grammi di polonio-210 liberati da varie
centrali *a carbone* tipo Kapar in Malesia[1] ogni anno.

Che protezioni/filtri usa Kapar? Senza questa informazione questo dato
non ha significato. Potrebbero bruciare carbone a cielo aperto, come
trogloditi, io non lo so.

C'e' una qualche risposta che ti potrei dare, e che ti potrebbe convincere
che va bene cosi', che e' tutto normale?

No, vero? Sia che io risponda "Non ha filtri" sia che io risponda "Ha ogni
filtro previsto e installabile, anzi di piu', e tutti quintupli".

La cosa che mi preoccupa non e' cosa succeda a Kapar, o Fukushima, e' quel
che succede QUI NEI MIEI POLMONI.

Se succede qualcosa, dovunque sia la causa, chiunque la metta in atto, NON
STA LAVORANDO BENE.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Ma del primo ci si preoccupa, del secondo... molto meno.

Secondo me per la ragione che ho detto spesso: una centrale a carbone si
può filtrare - *se si vuole spendere abbastanza*

Dimmi che stai scherzando. Sembra la barzelletta,

"Come sta Aldo?"
"Eh! E' morto!"
"MORTO? Oh santo Cielo! E come?"
"Un raffreddore!"
"Meno male, allora non e' una cosa grave."

Figurati che a me sembrerebbe giusto il contrario: se impesti il mondo ma
avresti potuto non farlo, e' che non volevi spendere, secondo me sei PIU'
stronzo di uno che ha speso un barile di soldi, ma ha inquinato lo stesso
perche' un aereo in emergenza gli ha fatto fuel dump nel camino.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
E filtrare il secondo e' piu' difficile, perche' e' mescolato a una
decina di milioni di tonnellate di anidride carbonica. Ogni anno. Ed
anche avendo filtri molto, molto efficaci, solo il costo per
spolverarli periodicamente e' enorme.

Ah! Ecco il punto! Il costo. Non che non sia possibile!

Esatto. Perche' se il costo supera il guadagno, "NON E' POSSIBILE" che tu
trovi uno cosi' pirla da costruire la centrale.

Post by Omega
Però ripeto: il problema non è il funzionamento normale ma il
funzionamento in emergenza.

Metti che su una centrale a carbone spenta cada un meteorite radioattivo.

La giudicheresti una emergenza per cui si devono progettare contromisure?

Se si', perche'? E se no, perche'?

Post by Omega
Quindi, in sostanza, quella bomba non scoppia a breve solo
se abbiamo abbastanza culo. Perché è tutto qui il significato della
statistica: il guaio può capitare in qualunque momento fra ora e il
limite calcolato come MTBF (M sta per Mean, come noto).

Ed e' un ragionamento che puoi fare per ogni tipo di fonte di energia, ad
esempio quella idroelettrica (v. "Banqiao").

Sicche' uno adotta la soluzione di parcellizzare le fonti in modo che una
singola installazione non contenga abbastanza energia da fare gran danni;
ma questo tralascia il fatto che "ogni" installazione, o per funzionare o
per il solo fatto di esistere ed essere stata fabbricata, ha un impatto -
per quanto piccolo.

E' la fallacia della dieta - per cui una torta da mille calorie, tagliata
in diecimila fette, ogni fetta praticamente non ha calorie; e sicche' uno
puo' mangiarne diecimila fette senza ingrassare.

Allo stesso modo, una ipotetica centrale ad antani inquina pochissimo, di
conseguenza ne possiamo costruire diecimila.

E invece no, e invece quei diecimila piccoli inquinamenti si sommano... e
non c'e' nessuna ragione perche' i gas di una centrale debbano diffondere
chimicamente su tutto il pianeta se la centrale si chiama "Fukushima", ma
non si debbano diffondere nell'identico modo se si chiama "Pippo".

A livello chimico, di diffusione, essere radioattivo o no non conta.

Post by Omega
Ma ripeto ancora una volta: centrale nuova con apparati nuovi,
probabilità bassa di guasti, a breve.
Ma quando sarà vecchia? Quali costi per tenerla in sicurezza?

Uno valuta. Se del caso, decide che a X anni la smantella, e conteggia il
costo di smantellarla. Il costo e' eccessivo? Esattamente come dicevo per
la centrale a carbone, NON si costruisce la centrale.

Oh, io _NON_ sto chiedendo concessioni speciali solo perche' una centrale
lavora con una tecnologia invece che un'altra.

In tutti i casi l'AMBIENTE e' lo stesso.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
E cioe' che il fondo "NATURALE" di radiazione ha fluttuazioni -
giornaliere - settimanali - mensili - stagionali
come se ci fossero altri processi che producono *RADIAZIONI
NUCLEARI!!11!* e sono operativi, che ne so?, piu' l'inverno che
l'estate e piu' i feriali che i festivi, e pocopoco alle tre del
mattino.

A parte lo scherzo macabro, io temo che Cina, India e alcuni paesi arabi
lavorino sul nucleare non molto diversamente da come si faceva nella
vecchia Unione Sovietica.

Piu' che possibile. Pero', non esistono processi diffusivi che riescano a
mantenersi coerenti su distanze di piu' di poche centinaia di chilometri.

Mi spiego: se a Fukushima emetti una fumata il lunedi', e una mercoledi',
non c'e' versi che a Tokio tu registri due picchi giovedi' e sabato. Quel
che vedrai sara' un picco che inizia PIANO giovedi', aumenta il venerdi',
il sabato, la domenica, e poi si stabilizza. Per capire che l'origine non
e' uno sbuffo singolo ma doppio, ci vuole tanta statistica.

Ed e' ovvio: da Fukushima a Tokio l'aria non e' in flusso laminare, ma si
mescola, lo sbuffo di lunedi' con quello di mercoledi'.

E invece.

E invece si vedono chiaramente fluttuazioni addirittura a livello ORARIO,
il che ci dice che la fonte di contaminazione dev'essere VICINA. Talmente
vicina che la turbolenza atmosferica non riesce a "spalmare" i picchi.

Ma non ci sono impianti nucleari vicino a quei sensori.

Conclusione? Esiste QUALCOSA che libera "radiazioni in atmosfera", ma che
non e' considerato "impianto nucleare".

Non qualcosa che CREA radiazioni, come fa una centrale atomica: basta una
qualche cosa che prenda materiale radioattivo in una forma non gassosa, e
che quindi di per se' non si diffonde in atmosfera, e lo gassifichi.

O lo bruci!

E se tu installassi un sensore di radiazioni sottovento a una fabbrica di
cemento nel posto giusto, scopriresti che anche "o lo macini!" e' un buon
sistema. Non cosi' buono come la combustione perche' la polvere di roccia
si deposita molto piu' velocemente, ma sempre discreto.

Post by Omega
...da 0.105 a 0.152 c'e' un 50% di discrepanza. Quindi il grafico mi

Post by Leonardo Serni
dice, in parole, che Fukushima ha alzato la "media" del 22%. Ma nei
fatti, anche che c'e' QUALCOS'ALTRO (perche' questo e' il 2013) che
mi alza la media da un fondo "naturale" minimo, SPERANDO CHE SIA
NATURALE ALMENO QUELLO!, d'un buon 50%.

Questo è preoccupante, ma non significa che il 22% dovuto a Fukushima
sia irrilevante.

Assolutamente no, hai ragionissima. Il 22% non e' irrilevante.

Eppero' allora perche' si ritiene che lo sia (tant'e' che nessuno o quasi
si preoccupa) quell'altro 50%?

Sembrerebbe che cambiando l'ordine dei malfattori, il prodotto cambi! :-)

Ti dico io un complottistico perche'.

Perche' su quel 22% non possiamo fare niente. Che fai? Filtri l'atmosfera
di tutto il pianeta? Torni indietro nel tempo? Pure smantellando ora ogni
centrale, assassinando gli scienziati, e vietando lo studio del nucleare,
anche cosi' quel 22% ormai e' li' e non lo smuovi. Quindi preoccuparsi di
quel 22% e' gratis.

Ma se uno si preoccupasse di quel 50% dove POTREBBE FARE QUALCOSA, allora
dovrebbe anche FARLO qualcosa, e fare qualcosa e' COSTOSO.

La soluzione? "Non preoccuparsi"! E' cosi' semplice! Ecco tutto risolto.

Uno si VUOLE preoccupare? E che si preoccupi di Fukushima, no? E' comodo,
disponibile e non costa niente. Perche' preoccuparsi di cose costose, con
la crisi che c'e', quando uno puo' preoccuparsi gratis?

Ed e' lo stesso meccanismo per cui la gente preferisce preoccuparsi delle
scie chimiche invece che delle marmitte e delle caldaie ad uso civile.

Leonardo

[Drizzt do'Urden]

Post by Leonardo Serni
Ed e' lo stesso meccanismo per cui la gente preferisce preoccuparsi delle
scie chimiche invece che delle marmitte e delle caldaie ad uso civile.
Leonardo

Credo che se tu e Omega uniste le forze fareste un ottimo lavoro, molto
meglio di certi pseudo tecnici/scienziati che frequentano questo e altri
ng :-)

Per quanto riguarda i costi della prevenzione/sicurezza, penso che
quando c'e' di mezzo la salute pubblica e l'ambiente debbano intervenire
gli Stati anche in perdita (ne buttano via tanti inutilmente).
Non possiamo sempre scegliere il male minore perche' un male non e' mai
minore di un altro (anche se alcuni cinici sminuiscono sempre il male
capitato ad altri), quindi l'unico modo per fare le cose con il massimo
rigore e' l'intervento pubblico (pero' con competenza).

Peccato sia solo utopica la mia idea.

[THe_ZiPMaN]

Post by Drizzt do'Urden
Peccato sia solo utopica la mia idea.

E in questa frase hai sintetizzato il perché quel che hai scritto
precedentemente non è applicabile.

Ricercare l'utopia nel mondo reale è sbagliato. Tutti sono d'accordo che
in un mondo ideale non dovrebbe esistere inquinamento da combustibili
fossili, inquinamento chimico, fughe radioattive, morti di tumore, ecc.,
ma sappiamo bene che questo si scontra con la realtà dei fatti, e se
anche il singolo può impegnarsi a fare tutto il possibile per evitare
ogni parte del contesto anti-ambientale, ci sarà sempre una moltitudine
che se ne strasbatterà le palle e rovinerà quel poco fatto dal singolo
(basta vedere l'impegno che molti singoli mettono nella raccolta
differenziata vanificato da una mafia che nasconde sotto terra le
peggiori nefandezze possibili)

Quindi l'unica soluzione praticabile nella realtà è la ricerca del male
minore, qualcosa che al singolo sensibile all'ambiente parrà un
compromesso inaccettabile, ma che è accettabile dalla moltitudine che in
caso contrario se ne sbatterebbe altamente.

E una soluzione di compromesso che raggiunge il 50% dello scopo
accettata da 1000 persone ha un effetto 500 volte più consistente di una
soluzione che raggiunge il 100% dello scopo accettata da un singolo.
E in un secondo passaggio sarà sempre possibile raggiungere un nuovo
compromesso che soddisfi ancora tutti i 1000 togliendo un altro 25% di
distanza dall'obbiettivo finale.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by THe_ZiPMaN

Post by Drizzt do'Urden
Peccato sia solo utopica la mia idea.

E in questa frase hai sintetizzato il perché quel che hai scritto
precedentemente non è applicabile.
Ricercare l'utopia nel mondo reale è sbagliato.

Peggio che sbagliato. I peggiori orrori che l'umanita' abbia mai
potuto concepire sono sempre stati fatti nel nome di una qualche
utopia ( = societa' perfetta, = soluzione perfetta, = uomo perfetto ...)

[Omega]

Leonardo Serni

Post by Leonardo Serni
Omega

Post by Omega

...
...normalmente, la quantita' di cesio 137 nel
terreno per esempio e' ZERO. E se si passa da zero a un
bordellesimo di nanogrammo per bombometro quadrato, e' pur sempre
un aumento enorme, che fa notizia.

Anche trovato nei maiali e nei cinghiali fa notizia.

Bene. Vedo che fin qui siamo in perfetto accordo.

Non fa notizia se li hai già mangiati :)

Post by Leonardo Serni

Post by Omega

Sicche' per esempio ora noi qui stiamo respirando una parte
*piccolissima* dei cinquantuno grammi di iodio-121 liberati a
Fukushima, e dei novantasei grammi di polonio-210 liberati da
varie centrali *a carbone* tipo Kapar in Malesia[1] ogni anno.

Che protezioni/filtri usa Kapar? Senza questa informazione questo
dato non ha significato. Potrebbero bruciare carbone a cielo
aperto, come trogloditi, io non lo so.

C'e' una qualche risposta che ti potrei dare, e che ti potrebbe
convincere che va bene cosi', che e' tutto normale?
...

No, proprio non lo so se non ho la risposta.

Post by Leonardo Serni
La cosa che mi preoccupa non e' cosa succeda a Kapar, o Fukushima, e'
quel che succede QUI NEI MIEI POLMONI.

Sì, ma non sono io ad aver evocato Kapar. E poi quello che succede nei
miei polmoni può dipendere da ciò che succede o è successo a Kapar, a
Chernobyl o a Fukushima ... o alla centrale del Garigliano, che non è
così lontana.

Post by Leonardo Serni
Se succede qualcosa, dovunque sia la causa, chiunque la metta in
atto, NON STA LAVORANDO BENE.

Esattamente. Oppure mettiamola così: un tecnologo può lavorare
benissimo, rispettare tutte le norme; ma chi è stato a fornirgli i dati
su cui deve fare i suoi conti? Qualche fisico troppo fiducioso? Una
"comunità scientifica" troppo fiduciosa, tanto che a suo tempo era già
bell'e pronta a realizzare la bomba? E che continua su quella strada?

Post by Leonardo Serni

Post by Omega

Ma del primo ci si preoccupa, del secondo... molto meno.

Secondo me per la ragione che ho detto spesso: una centrale a
carbone si può filtrare - *se si vuole spendere abbastanza*

Dimmi che stai scherzando. Sembra la barzelletta,
"Come sta Aldo?" "Eh! E' morto!" "MORTO? Oh santo Cielo! E come?" "Un
raffreddore!" "Meno male, allora non e' una cosa grave."

Io ho detto un'altra cosa, anche se apprezzo la battuta.
Se si può filtrare si fa prima che Aldo sia morto. Ma i costi
probabilmente potrebbero non far costruire affatto la centrale o farla
fermare come ha fatto l'Enel con la centrale del Garigliano (il che non
ha risolto il problema però).

Post by Leonardo Serni
Figurati che a me sembrerebbe giusto il contrario: se impesti il
mondo ma avresti potuto non farlo, e' che non volevi spendere,
secondo me sei PIU' stronzo di uno che ha speso un barile di soldi,
ma ha inquinato lo stesso perche' un aereo in emergenza gli ha fatto
fuel dump nel camino.

Egregio, quando io parlo di vulnerabilità dei grandi impianti intendo
proprio questo, anche se di aerei in emergenza che passano proprio sopra
una ciminiera di centrale non è di tutti i giorni.
Gli imprevisti per un colosso vulnerabile sono innumerevoli: terremoti,
esondazioni, attentati, invecchiamento non controllabile perché troppo
costoso mantenere la sicurezza.

Post by Leonardo Serni

Post by Omega

E filtrare il secondo e' piu' difficile, perche' e' mescolato a
una decina di milioni di tonnellate di anidride carbonica. Ogni
anno. Ed anche avendo filtri molto, molto efficaci, solo il costo
per spolverarli periodicamente e' enorme.

Ah! Ecco il punto! Il costo. Non che non sia possibile!

Esatto. Perche' se il costo supera il guadagno, "NON E' POSSIBILE"
che tu trovi uno cosi' pirla da costruire la centrale.

Il che non giustifica affatto che la si costruisca sapendo che non è
sicura. Questo è il pirla a cui accennavi! lo stesso pirla della
centrale sul Garigliano.

Post by Leonardo Serni

Post by Omega
Però ripeto: il problema non è il funzionamento normale ma il
funzionamento in emergenza.

Metti che su una centrale a carbone spenta cada un meteorite
radioattivo.
La giudicheresti una emergenza per cui si devono progettare
contromisure?

Se è il meteorite a essere radioattivo, che c'entra la centrale?(*)

Ma se invece un meteorite non radioattivo casca su una centrale
nucleare, allora sì che c'è il problema! Un meteorite o un aereo
impazzito o dirottato o un missile sono rischi elevati per una centrale
nucleare. Una a carbone, colpita, si ferma in breve tempo; cosa fa
invece una centrale nucleare? Impesta mezzo mondo e non si può fare niente.

(*) io penso comunque che i grandi sistemi - se indispensabili -
dovrebbero essere a prova di esplosione nucleare, non solo di meteorite.
Dovrebbero essere cioè costruiti a grande profondità.

Post by Leonardo Serni
Se si', perche'? E se no, perche'?

Ho risposto.

Post by Leonardo Serni

Post by Omega
Quindi, in sostanza, quella bomba non scoppia a breve solo se
abbiamo abbastanza culo. Perché è tutto qui il significato della
statistica: il guaio può capitare in qualunque momento fra ora e
il limite calcolato come MTBF (M sta per Mean, come noto).

Ed e' un ragionamento che puoi fare per ogni tipo di fonte di
energia, ad esempio quella idroelettrica (v. "Banqiao").

Io ricordo il Vajont, senza andare tanto lontano.
Ma anche in quel caso fu speculazione, non affatto errore o "fatalità".
Però la diga ha retto, il che vuol dire che i tecnici hanno lavorato
molto bene. Non i responsabili: SADE, Montecatini, ENEL, Ministero dei
Lavori Pubblici.

Post by Leonardo Serni
Sicche' uno adotta la soluzione di parcellizzare le fonti in modo che
una singola installazione non contenga abbastanza energia da fare
gran danni; ma questo tralascia il fatto che "ogni" installazione, o
per funzionare o per il solo fatto di esistere ed essere stata
fabbricata, ha un impatto - per quanto piccolo.

La razionalizzazione in funzione della configurazione dei consumi
sicuramente minimizza l'impatto.
E o si torna alle candele e ai cavalli o l'energia la si deve produrre.
Come ho già detto però, un buon progetto è quello che risolve problemi e
non ne crea di nuovi, quindi lo studio del contesto - locale e nazionale
- è fondamentale per organizzare la dislocazione della produzione.
Tempo fa io e un altro del gruppo dicevamo che le superfici delle
autostrade potrebbero fornire quanta energia si vuole per i trasporti se
sopra le autostrade si installassero mediante telai a ponte standard
(tipo quelli della segnaletica) dei pannelli solari il cui prodotto
confluisse presso le stazioni di servizio. Si risolverebbe non uno ma
diversi problemi. Certo che produrre pannelli solari costa energia e
persino produce inquinamento. Anche mangiare fagioli produce
inquinamento :)) Ma quanta energia restituirebbero? (non i fagioli :))
La rete autostradale sarebbe una vera e propria dorsale di generazione
di energia elettrica specificamente destinata ai trasporti.

Post by Leonardo Serni
E' la fallacia della dieta - per cui una torta da mille calorie,
tagliata in diecimila fette, ogni fetta praticamente non ha calorie;
e sicche' uno puo' mangiarne diecimila fette senza ingrassare.
Allo stesso modo, una ipotetica centrale ad antani inquina
pochissimo, di conseguenza ne possiamo costruire diecimila.

Scusami, ma non ho detto niente del genere.
La rete elettrica va pensata come sistema non come accrocchio di questo
o di quello a seconda dei gusti personali del Deboni o di chissàchi. Va
studiata con molta cura la configurazione (logistica) dei consumi, ossia
delladomanda, e si studiano soluzioni che non possono più essere solo
locali o di questo o di quel produttore che si fa i cazzi suoi.
Ovviamente non deve essere lo Stato a occuparsene direttamente,
altrimenti si fa un'altra puttanata mangiasoldi-a-ufo come la Rai o come
Finmeccanica, ma lo Stato deve nominare una authority di esperti -
eventualmente anche stranieri se necessario - e tramite di essa deve
mentenere uno stretto controllo sul *servizio* elettrico al paese.
Il servizio elettrico, come quello idrico (che non ha meno problemi), è
vitale per un paese, e quindi non può essere lasciato alla speculazione.
Le opzioni sono poi tutte buone - ovviamente tranne il nucleare.

...

Post by Leonardo Serni

Post by Omega
Ma ripeto ancora una volta: centrale nuova con apparati nuovi,
probabilità bassa di guasti, a breve. Ma quando sarà vecchia? Quali
costi per tenerla in sicurezza?

Uno valuta. Se del caso, decide che a X anni la smantella, e
conteggia il costo di smantellarla. Il costo e' eccessivo?
Esattamente come dicevo per la centrale a carbone, NON si costruisce
la centrale.

Il costo dello smantellamento ha fatto sì che le centrali nucleari
italiote siano diventate depositi non solo di scorie propriamente dette
(e protette alla c.d.c. [cazzo di cane]), ma anche di materiale
preziosissimo, come dice il Deboni, che però nessuno vuole!

Post by Leonardo Serni
Oh, io _NON_ sto chiedendo concessioni speciali solo perche' una
centrale lavora con una tecnologia invece che un'altra.
In tutti i casi l'AMBIENTE e' lo stesso.

E deve far parte primaria dello studio di sistema del *servizio
elettrico* di una nazione.

Post by Leonardo Serni
...
E invece si vedono chiaramente fluttuazioni addirittura a livello
ORARIO, il che ci dice che la fonte di contaminazione dev'essere
VICINA. Talmente vicina che la turbolenza atmosferica non riesce a
"spalmare" i picchi.
Ma non ci sono impianti nucleari vicino a quei sensori.
Conclusione? Esiste QUALCOSA che libera "radiazioni in atmosfera", ma
che non e' considerato "impianto nucleare".
Non qualcosa che CREA radiazioni, come fa una centrale atomica: basta
una qualche cosa che prenda materiale radioattivo in una forma non
gassosa, e che quindi di per se' non si diffonde in atmosfera, e lo
gassifichi.
O lo bruci!

Allora li abbiamo in casa. E l'ipotesi che mi sembra più logica è che li
produca la combustione dei carburanti dei mezzi di trasporto.
L'andamento orario e giornaliero sembrano confermarlo.

...

Post by Leonardo Serni
...Pure
smantellando ora ogni centrale, assassinando gli scienziati, e
vietando lo studio del nucleare, anche cosi' quel 22% ormai e' li' e
non lo smuovi. Quindi preoccuparsi di quel 22% e' gratis.
Ma se uno si preoccupasse di quel 50% dove POTREBBE FARE QUALCOSA,
allora dovrebbe anche FARLO qualcosa, e fare qualcosa e' COSTOSO.

Come dicevo a proposito dei filtri.

Post by Leonardo Serni
...
Ed e' lo stesso meccanismo per cui la gente preferisce preoccuparsi
delle scie chimiche invece che delle marmitte e delle caldaie ad uso
civile.

Confermi che il tuo sospetto che quel 50% ha quell'origine?

Post by Leonardo Serni
Leonardo

--

[Leonardo Serni]

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
La cosa che mi preoccupa non e' cosa succeda a Kapar, o Fukushima, e'
quel che succede QUI NEI MIEI POLMONI.

Sì, ma non sono io ad aver evocato Kapar. E poi quello che succede nei
miei polmoni può dipendere da ciò che succede o è successo a Kapar, a
Chernobyl o a Fukushima ... o alla centrale del Garigliano, che non è
così lontana.

Senza dubbio. Ma mettiamola in un modo ancora diverso: mi cambia qualche
cosa, se ad investirmi ad ottanta all'ora mentre attraverso, uccidendomi
sul colpo, e' un anziano rincoglionito, o un poliziotto all'inseguimento
di un terrorista, una mamma che corre all'ospedale, un poveraccio che ha
avuto un ictus e la macchina e' fuori controllo, un fanciullo sordo o un
negro folle?

Direi di no. Il problema cruciale e' che sono MORTO.

Quindi la cosa da fare NON E' "togliere la patente ai vecchi" o "mettere
limiti di velocita'", ma qualcosa di piu' a monte, da cui poi discendono
SIA le revoche di patenti ai vecchi che gli altri controlli.

Stesso discorso con le centrali: *bene* fare in modo che le centrali del
tipo A non buttino merda in atmosfera, ma la cosa importante "non" e' il
vietare le centrali tipo A: e' evitare che TUTTE le centrali, tipo A, B,
C, D, ..., buttino merda in atmosfera.

Ora, dove uno si lamenta della merda delle centrali di tipo A, ma non fa
una piega davanti alla merda delle centrali di tipo B, vuol dire che con
ogni evidenza la merda non gli da' noia.

Esattamente come uno che voglia togliere la patente ai vecchi ma non sia
minimamente preoccupato di esami di guida, controlli sulla strada e test
con l'etilometro: uno cosi' degli incidenti se ne frega, e la verita' e'
- se mai - che gli stanno sul cazzo i vecchi :-D

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Dimmi che stai scherzando. Sembra la barzelletta,
"Come sta Aldo?" "Eh! E' morto!" "MORTO? Oh santo Cielo! E come?" "Un
raffreddore!" "Meno male, allora non e' una cosa grave."

Io ho detto un'altra cosa, anche se apprezzo la battuta.
Se si può filtrare si fa prima che Aldo sia morto. Ma i costi
probabilmente potrebbero non far costruire affatto la centrale

Benissimo. Vuol dire che non si costruisce. Oppure, siccome, ad un certo
punto, la moneta sono sempre vite umane, diventa un problema di ottimo.

Abbiamo una serie di luoghi L1, L2, L3, ..., Ln, ed abbiamo una serie di
tecnologie M1, M2, ..., Mm; e la costruzione di centrali di potenza P ha
un costo della forma C(L, M, P), ed un guadagno G(L, P).

Problema - minimizzare il costo totale del nostro piano energia. I conti
sono fatti in vite umane.

La soluzione banale con zero centrali (il FV distribuito conta come piu'
centrali, di potenza molto bassa) ci porta a non avere morti di energia,
pero' per esempio un tot di morti di freddo durante l'inverno.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Figurati che a me sembrerebbe giusto il contrario: se impesti il
mondo ma avresti potuto non farlo, e' che non volevi spendere,
secondo me sei PIU' stronzo di uno che ha speso un barile di soldi,
ma ha inquinato lo stesso perche' un aereo in emergenza gli ha fatto
fuel dump nel camino.

Egregio, quando io parlo di vulnerabilità dei grandi impianti intendo
proprio questo, anche se di aerei in emergenza che passano proprio sopra
una ciminiera di centrale non è di tutti i giorni.

Un sacco di rischi "non sono di tutti i giorni". Vedi i terremoti.

Post by Omega
Gli imprevisti per un colosso vulnerabile sono innumerevoli: terremoti,
esondazioni, attentati, invecchiamento non controllabile perché troppo
costoso mantenere la sicurezza.

Esatto. Se invece di un colosso grosso ne hai cento piccini, il rischio,
su ciascuno, potrebbe essere cinquanta volte inferiore...

...e il danno complessivo essere quindi statisticamente il doppio.

Piccolo e' bello - ma piccolo significa tanti, e tanti, e' brutto. E' il
classico caso della coperta troppo corta.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Esatto. Perche' se il costo supera il guadagno, "NON E' POSSIBILE"
che tu trovi uno cosi' pirla da costruire la centrale.

Il che non giustifica affatto che la si costruisca sapendo che non è
sicura. Questo è il pirla a cui accennavi!

Not. Quello e' un "criminale". C'e' differenza. Il "pirla" e' uno che fa
il lavoro e ci rimette di tasca. Uno che fa rimettere *gli altri* per le
sue pirlate, quello e' un criminale.

Puo' esserlo perche' non ci aveva pensato bene, perche' pensava una cosa
e i conti erano sbagliati, perche' perche'. E' come l'omicidio: mica per
forza devi averlo voluto ammazzare, un poveraccio - ma puoi essere stato
negligente, aver peccato di imperizia. Ed e' omicidio colposo.

Se costruisci una centrale (o una raffineria) confidando nei filtri e ti
sbagli, e della gente muore, quello e' omicidio. Colposo, ma omicidio. E
si', e' perche' sei stato pirla, *ma* questo ti ha reso un criminale.

Post by Omega
(*) io penso comunque che i grandi sistemi - se indispensabili -
dovrebbero essere a prova di esplosione nucleare, non solo di meteorite.
Dovrebbero essere cioè costruiti a grande profondità.

Eh. Questa in effetti e' la soluzione "verde" della fissione. Si sfrutta
un reattore a profondita' tale da non dare preoccupazioni e da cui viene
semplicemente pompata acqua bollente.

Costosa, ma una soluzione l'abbiamo trovata.

Magari si puo' migliorarla ancora, rendendola meno costosa :-)

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Ed e' un ragionamento che puoi fare per ogni tipo di fonte di
energia, ad esempio quella idroelettrica (v. "Banqiao").

Io ricordo il Vajont, senza andare tanto lontano.
Ma anche in quel caso fu speculazione, non affatto errore o "fatalità".
Però la diga ha retto

E' perche' non sei voluto andare lontano e sei rimasto al Vajont.

Comunque lo puoi lo stesso chiamare "errore": basta dire che, quando uno
costruisce una diga, la deve fare a prova di esplosione nucleare - visto
che i DANNI che puo' fare una grossa diga la rendono a tutti gli effetti
un'arma di distruzione di massa.

Diga non a prova di atomica ==> errore di progettazione.

Post by Omega
Tempo fa io e un altro del gruppo dicevamo che le superfici delle
autostrade potrebbero fornire quanta energia si vuole per i trasporti se
sopra le autostrade si installassero mediante telai a ponte standard
(tipo quelli della segnaletica) dei pannelli solari il cui prodotto
confluisse presso le stazioni di servizio.

Me lo ricordo. Mi pare di avere pensato anche alle ferrovie. Ed al fatto
che le "tettoie", alla fin fine, si', sarebbero costate (e anche di sola
manutenzione), pero' avrebbero anche protetto le strade dal maltempo, in
tal modo riducendo i costi di gestione per un altro verso.

https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.misteri/nvvxBM_IynA/lG03fYoVu0AJ

Se e' per quello c'era anche l'idea del condizionatore "Eolo" :-D

https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.misteri/nvvxBM_IynA/XeWJBL3sgQgJ

Post by Omega
La rete elettrica va pensata come sistema

Ehi, io sono d'accordo :-)

Post by Omega
Il servizio elettrico, come quello idrico (che non ha meno problemi), è
vitale per un paese, e quindi non può essere lasciato alla speculazione.
Le opzioni sono poi tutte buone - ovviamente tranne il nucleare.

Ecco, mi sa che sia solo su quest'ultimo punto che non siamo d'accordo.

Ma ho speranze ;-)

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Uno valuta. Se del caso, decide che a X anni la smantella, e
conteggia il costo di smantellarla. Il costo e' eccessivo?
Esattamente come dicevo per la centrale a carbone, NON si costruisce
la centrale.

Il costo dello smantellamento ha fatto sì che le centrali nucleari
italiote siano diventate depositi non solo di scorie propriamente dette

Stop. Stai di nuovo entrando nel settore "criminale".

Leggevo ieri, mi pare, di come appaltano le cose in Germania. Non so se e
quanto sia vero, ma ( http://www.keinpfusch.net/2014/09/spendete.html ):

Sin dagli anni 60, costruire una cosa per lo stato (strade,
ponti, grandi palazzi, dighe, etc) richiede all'azienda di dare :

- Una garanzia assicurativa per 100 anni sulla durata dell'opera.

- Una lista completa dei cicli di manutenzione necessari perche'
l'opera rimanga utile per 100 anni.

- Una liability certificata da TÜV

...ecco. E allo stesso modo, QUALUNQUE centrale, anche a majali, potrebbe
dover prevedere il costo della rimessa in pristino e dello smaltimento di
TUTTO QUANTO. O sufficienti garanzie assicurative ecc. sul fatto che tali
costi saranno coperti, punto. Oltre ad incidenti e quant'altro.

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Oh, io _NON_ sto chiedendo concessioni speciali solo perche' una
centrale lavora con una tecnologia invece che un'altra.
In tutti i casi l'AMBIENTE e' lo stesso.

E deve far parte primaria dello studio di sistema del *servizio
elettrico* di una nazione.

Agreed.

Post by Omega
Allora li abbiamo in casa. E l'ipotesi che mi sembra più logica è che li
produca la combustione dei carburanti dei mezzi di trasporto.
L'andamento orario e giornaliero sembrano confermarlo.

Gia'. Il petrolio se ne sta sottoterra, raccoglie un bel po' di roba del
genere dei sottoprodotti del decadimento dell'uranio e del torio, e poi,
una volta trasformato in benzina...

...ma anche PRIMA di esserlo, una raffineria del petrolio "giusto" manda
in atmosfera circa un cinquecentesimo dell'output di Fukushima.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21486833

Cioe', la zona intorno a una raffineria e' contaminata "circa" (non sono
gli stessi radio-nuclidi, sicche' sto un po' confrontando pere e banane)
come la zona a 25 km. da Fukushima.

Solo che le radiazioni a Fukushima stanno lentamente scendendo, mentre i
livelli intorno alla raffineria sono press'a poco costanti perche' viene
prodotto sempre nuovo refluo.

La cosa esilarante e' che questo genere di scarti vengono denominati, ti
giuro che e' vero, "Materiale Radioattivo Presente in Natura", ovvero in
inglese Naturally Occurring Radioactive Material.

NORM.

So the whole area is neck-deep in shit. It's the NORM! :-D

Post by Omega

Post by Leonardo Serni
Ed e' lo stesso meccanismo per cui la gente preferisce preoccuparsi
delle scie chimiche invece che delle marmitte e delle caldaie ad uso
civile.

Confermi che il tuo sospetto che quel 50% ha quell'origine?

In realta' sospetto che sia anche di piu' del 50%; 50% e' la variazione,
ma il fondo naturale non lo so quanto sia naturale.

Ovviamente, dipende dal posto: dove bruciano gas russo, penso che non ci
siano grossissimi problemi (oltretutto, e' rimasto in stoccaggio diverso
tempo; le radiazioni un po' si abbattono).

E una parte potrebbe essere dovuta al "respiro" di radon della terra: da
giorno a notte il suolo respira, e varia l'emissione di gas radioattivo.

Dove bruciano il carbon fossile, pero', brrrr.

Leonardo

[a***@libero.it]

Ah, da allora gli errori umani sono stati banditi. Ho capito. Un argomento
proprio sagace hai portato :))

No, semplicemente nessuno avrebbe ripetuto l'esperimento di Chernobyl, quindi ce ne fossero state 1, 10 o 100 di centrali di quel tipo, ci sarebbe stato un solo incidente.
Hai capito adesso o continua a dessere troppo difficile per te ?

O forse qualcuno ha la sfera di cristallo e sa garantire l'invulnerabilità
delle nuove centrali nucleari, grazie all'esperienza di Chernobyl o di Three > Miles Island?

Guarda che la sfera di cristallo la stai usando te profetizzando sventure nucleari future, eh.
Io so solo che anche in centrali come Chernobyl il danno c'è stato per errore umano e non per la tua esilarante teoria che prima o poi il danno deve avvenire.
Tu continuare pure a parlare di futuri ipotetici, io parlo del pasatto e presente.

Io vedo i bambini in attesa di crepare che ci vengono a trovare. Sempre di
meno, dato che alcuni ogni anno vanno ad arricchire la schiera degli angeli.

Finiscila di fare demagosia da quattro soldi.
Vuoi buttarla sul patetico perchè dei morti ammazzati dalle centrali a carbone te ne strafreghi ?
Che argomentazioni del menga dovete tirare fuori voi antinuclearisti.

Nossignore: sono stati informati da chi intendeva spingere il nucleare.

ROTFL.
Ossessionato dal nucleare.

Oggi. E domani? Il carbone brucia in tempi brevi, e ripeto che si può
filtrare senza troppi problemi. In quali tempi il nucleare smette di
uccidere? E chi lo filtra? Quale è la merda peggiore fra le due, premesso che > sono comunque entrambe merde?

Fenomeno, io sto aspettando i referendum contro le centrali a carbone.
Voi finti ecologisti non avete il tempo per promuoverlo ?
O forse non avete i soldi ? Eh, già, chi vi foraggiava contro il nucleare è quello che continua ad uccidere.
Ma a voi che ve frega. Il grande satana è il nucleare, con tutto il resto ci si può convivere.

Negare che un qualsiasi impianto nucleare è una bomba a tempo è pura
malafede. E ho già spiegato abbondantemente perché.

Una boma a tempo ????

Ahahahaha

Per voi catastrofisti da quattro soldi.

Argomentazione che spiega il livello del tuo intervento.

Ah, beh certo, tu hai invece argomentato che ci sono insabbiamenti, come no.
E dire che per un qualunque cittadino è molto più semplice ed economico rilevare fughe radioattive che l'inquinamento di una centrale a carbone, ma che te lo dico a fare ? Per te il carbone è solo un discoletto che fa pochi danni.

Forse solo una quarantina d'anni nel settore elettrico/elettronico, come
progettista. Ah: dimenticavo che, contemporaneamente, ho anche insegnato
l'elettrotecnica e l'elettronica per 15 anni. E in tutto questo tempo di
orecchianti senza argomenti della tua specie ne ho lasciati indietro a
legioni.

Fenomeno, vuoi veramente insistere a dire che gli arabi ci venderanno l'energia prodotta nel loro deserto come carico di base ?
Facci un pò di calcoli di quanto sarebbe fattibile e conveniente, visto che sei nel settore.
Guarda che anche i professori dicono stronzate, eh.
Un pò difficile che l' ammettano.

Poirot avrebbe capito delle cose. Tu zero, e lo dimostri tu stesso. Buona
giornata

Ci sono un bel pò di paesi che hanno puntato e puntano ANCHE sul nucleare.
Quando voi fenomeni da tastiera lo capirete e avrete l'umiltà di ammettere che forse siete voi a sbagliare e non migliaia di persone che hanno preso decisioni per anni e continuano a prenderle sulle scelte energetiche, ne guadagneremo tutti.
Io aspetto fiducioso, comunque, la dimostrazione tecnica con dati, numeri ed esempi pratici di come, col fotovoltaico, si risolva il problema della produzione di elettricità nel mondo.

Poirot

[Omega]

Post by a***@libero.it
Omega

Ah, da allora gli errori umani sono stati banditi. Ho capito. Un
argomento proprio sagace hai portato :))

No, semplicemente nessuno avrebbe ripetuto l'esperimento di
Chernobyl, quindi ce ne fossero state 1, 10 o 100 di centrali di
quel tipo, ci sarebbe stato un solo incidente. Hai capito adesso o
continua a dessere troppo difficile per te ?

Ho capito solo che di cosiddetti "errori umani" non ce n'è uno solo. Per
ogni configurazione di un certo sistema c'è un'intera categoria di
"errori umani" possibili. Questo è un dato tecnico incontrovertibile.

Inoltre se vai a leggere un po' di materiale su quell'incidente vedrai
che l'errore umano è solo una parte della storia. Forse solo un alibi.

Post by a***@libero.it

...

Finiscila di fare demagosia da quattro soldi. Vuoi buttarla sul
patetico perchè dei morti ammazzati dalle centrali a carbone te ne
strafreghi ? Che argomentazioni del menga dovete tirare fuori voi
antinuclearisti.

Demagogia è il tuo modo disinformato di argomentare.
La conta dei morti lasciala fare a Deboni, che in queste cose è più bravo.
La differenza invece è sotto gli occhi di tutti: i fumi del carbone si
filtrano, le radiazioni non le filtra neanche il padreterno dopo oltre
30 anni.
Hai capito almeno questo?

Post by a***@libero.it

Oggi. E domani? Il carbone brucia in tempi brevi, e ripeto che si
può filtrare senza troppi problemi. In quali tempi il nucleare
smette di uccidere? E chi lo filtra? Quale è la merda peggiore fra
le due, premesso che > sono comunque entrambe merde?

Fenomeno, io sto aspettando i referendum contro le centrali a
carbone. Voi finti ecologisti non avete il tempo per promuoverlo ? O
forse non avete i soldi ? Eh, già, chi vi foraggiava contro il
nucleare è quello che continua ad uccidere. Ma a voi che ve frega.
Il grande satana è il nucleare, con tutto il resto ci si può
convivere.

Questo argomento per cercare di aver ragione a tutti costi è già stato
descritto da Schopenauer due secoli fa: si cerca di sviare il discorso
su qualcosa che non c'entra per niente.
Buonafede insomma :))

Post by a***@libero.it
Fenomeno, vuoi veramente insistere a dire che gli arabi ci
venderanno l'energia prodotta nel loro deserto come carico di base ?
Facci un pò di calcoli di quanto sarebbe fattibile e conveniente,
visto che sei nel settore.

Finché noi ci perdiamo nelle chiacchiere, ci prepariamo proprio a
questo: dopo gli oleodotti gli elettrodotti.
Non mi sembra affatto irragionevole che in un futuro non lontano la rete
elettrica sia interconnessa su tutto il globo, consentendo scambi fra
tutti e tutti - almeno finché non ci sono guerre.

...

Post by a***@libero.it
Ci sono un bel pò di paesi che hanno puntato e puntano ANCHE sul
nucleare. Quando voi fenomeni da tastiera lo capirete e avrete
l'umiltà di ammettere che forse siete voi a sbagliare e non migliaia
di persone che hanno preso decisioni per anni e continuano a
prenderle sulle scelte energetiche, ne guadagneremo tutti.

Così, mio caro, si sono sempre giustificate tutte le guerre, anche le
guerre mondiali: le migliaia di persone che hanno preso decisioni in
quel bel po' di paesi secondo te avevano sicuramente ragione. Giusto?
Anche Hitler e le sue migliaia di compari consenzienti (inclusi noi
"alleati") hanno avuto ragione di provocare l'Olocausto. Giusto?

Post by a***@libero.it
Io
aspetto fiducioso, comunque, la dimostrazione tecnica con dati,
numeri ed esempi pratici di come, col fotovoltaico, si risolva il
problema della produzione di elettricità nel mondo.

Una conclusione che mostra che non hai letto ciò che io ho scritto in
merito alle produzioni distribuite e quelle concentrate.
Poirot non era mai così disinformato, altrimenti non ne avrebbe
azzeccata neanche una :))

Post by a***@libero.it
Poirot

--

[a***@libero.it]

Ho capito solo che di cosiddetti "errori umani" non ce n'� uno solo.

Sta di fatto che per adesso di errori umani c'è n'è stato solo uno.
Sta di fatto che per avere un altro incidente grave c'è voluto una calamità naturale non indifferente.
Sta di fatto che di morti durante il funzionamento normale delle centrali nucleari non ce ne sono, per buona pace del tuo MTBF che citi a sproposito.

La differenza invece � sotto gli occhi di tutti: i fumi del carbone si
filtrano, le radiazioni non le filtra neanche il padreterno dopo oltre 30
anni. Hai capito almeno questo?

Ma tu lo leggi quello che posto ? Anche con i filtri le centrali a carbone continuano ad uccidere, senza bisogno di errori umani o calamità naturali.
Ti entra in zucca la cosa o vuoi rendere evidente al mondo la tua malafede sull'argomento ?

Questo argomento per cercare di aver ragione a tutti costi � gi� stato
descritto da Schopenauer due secoli fa: si cerca di sviare il discorso su
qualcosa che non c'entra per niente. Buonafede insomma :))

Sviare il discorso ? Io sto aspettando la spiegazione del perchè di referendum contro il carbone non ne ho mai sentito parlare a livello nazionale.
Ma tu ci giri intorno perchè la risposta è ovvia e va contro le tue idee.

dopo gli oleodotti gli elettrodotti. Non mi sembra affatto irragionevole che > in un futuro non lontano la rete elettrica sia interconnessa su tutto il
globo, consentendo scambi fra tutti e tutti - almeno finch� non ci sono
guerre. ...

E insisti. Produrre energia elettrica a migliaia di chilometri dal punto di utilizzo è una cazzata.
Perchè questo tu hai detto : gli arabi ci venderanno il carico di base.

Cos�, mio caro, si sono sempre giustificate tutte le guerre, anche le guerre > mondiali: le migliaia di persone che hanno preso decisioni in quel bel po' di > paesi secondo te avevano sicuramente ragione. Giusto? Anche Hitler e le sue
migliaia di compari consenzienti (inclusi noi "alleati") hanno avuto ragione > di provocare l'Olocausto. Giusto?

Risposta che c'entra come il cavolo a merenda.
Riprova argomentando e rimanendo sul pezzo, prego.

Una conclusione che mostra che non hai letto ci� che io ho scritto in merito > alle produzioni distribuite e quelle concentrate.

Sto sempre aspettando, ma chi non può dimostrare nulla preferisce fare il fenomeno da tastiera per fare abboccare gl'ignoranti che hanno la sventura di leggerlo.

Poirot

[Omega]

Post by a***@libero.it
Omega

Ho capito solo che di cosiddetti "errori umani" non ce n'� uno solo.

Sta di fatto che per adesso di errori umani c'è n'è stato solo uno.

Lo garantisci?
Su quali basi lo affermi?
E perché non hai quotato per intero ciò che ho scritto? Troppo evidente
e impossibile da controbattere? Un altro trucco alla Schopenauer?

Post by a***@libero.it
Sta di fatto che per avere un altro incidente grave c'è voluto una
calamità naturale non indifferente.

Calamità sempre pronta, specie da noi, terra ballerina come il Giappone.
Ma ricordo ciò che ho già ricordato almeno 10 volte: la vulnerabilità
indifendibile degli impianti nucleari, non solo ai terremoti.
La centrale israeliana di Dimona è il bersaglio preferito dei razzi di
hamas, se non lo sapevi. E se si colpisce quella siamo di nuovo nella
cacca anche noi.

Post by a***@libero.it
Sta di fatto che di morti durante il funzionamento normale delle
centrali nucleari non ce ne sono, per buona pace del tuo MTBF che
citi a sproposito.

Per morire aspettano di andare in pensione :))
Comunque hai sviato dal discorso (come normale): ovvio che finché tutto
funziona bene non si fa male nessuno! Ma che razza di argomenti ti
inventi? Il problema è che *è impossibile* che tutto vada sempre bene,
come appunto dice il calcolo dello MTBF.(*)

E poi ripeto di nuovo: vulnerabilità e invecchiamento, invecchiamento
che abbatte drammaticamente lo MTBF, come ovvio e come noto a ogni
tecnico. E infine scorie, che qualche bello spirito qui vorrebbe
regalare ai finlandesi :))

(*) Circa lo MTBF non è mai citato a sproposito, se si è dei tecnici e
non degli orecchianti, dal momento che un progetto che non lo calcola
accuratamente e preventivamente non è un progetto ma un'improvvisazione
all'italiana.
E le regole del calcolo dello MTBF sono regole matematiche, non regole
che ti inventi tu con le tue battutine.

Per avere un'idea di come si calcola il rischio bisognerebbe anche
parlare con chi assicura le centrali nucleari e i loro addetti; ora poi
dopo Fukushima probabilmente non assicurano più niente e nessuno, o
chiedono premi astronomici.

Post by a***@libero.it

La differenza invece � sotto gli occhi di tutti: i fumi del
carbone si filtrano, le radiazioni non le filtra neanche il
padreterno dopo oltre 30 anni. Hai capito almeno questo?

Ma tu lo leggi quello che posto ? Anche con i filtri le centrali a
carbone continuano ad uccidere, senza bisogno di errori umani o
calamità naturali. Ti entra in zucca la cosa o vuoi rendere evidente
al mondo la tua malafede sull'argomento ?

Questo tuo tentativo di spostare il problema (stratagemma credo n. 30 di
Schopenauer) è della tua malafede che parla, non della mia.
Si filtra lo scarico di un'automobile, figuriamoci quanto è difficile
filtrare i fumi di una centrale a carbone. Quelle che inquinano sono
semmai le vecchie centrali. *Ma soprattutto è il costo per realizzare
filtri seri quello che non si affronta*, perché grandi difficoltà
tecniche non ce ne sono proprio. Informati.
Tu invece prova a filtrare le radiazioni, magari già assorbite dalle
persone oltre che dai materiali e dal terreno!

Post by a***@libero.it

Questo argomento per cercare di aver ragione a tutti costi � gi�
stato descritto da Schopenauer due secoli fa: si cerca di sviare
il discorso su qualcosa che non c'entra per niente. Buonafede
insomma :))

Sviare il discorso ? Io sto aspettando la spiegazione del perchè di
referendum contro il carbone non ne ho mai sentito parlare a livello
nazionale. Ma tu ci giri intorno perchè la risposta è ovvia e va
contro le tue idee.

Nossignore: il referendum sul carbone non viene fatto perché si sa
benissimo che filtrare i fumi del carbone è solo questione di costi.
Solo tu sembri non saperlo. Ne riparlerò con Leonardo Serni, che ha
approfondito il problema.

Post by a***@libero.it

Finch� noi ci perdiamo nelle chiacchiere, ci prepariamo proprio a
questo: dopo gli oleodotti gli elettrodotti. Non mi sembra affatto
irragionevole che > in un futuro non lontano la rete elettrica sia
interconnessa su tutto il globo, consentendo scambi fra tutti e
tutti - almeno finch� non ci sono guerre. ...

E insisti. Produrre energia elettrica a migliaia di chilometri dal
punto di utilizzo è una cazzata. Perchè questo tu hai detto : gli
arabi ci venderanno il carico di base.

Se non sappiamo produrlo ce lo venderanno non solo gli arabi ma anche i
russi. Ti ricordo che con questa gente noi abbiamo già dei gasdotti di
migliaia di km. Il magreb, se si sveglia e smette di litigare con
Israele, è *sicuramente* in condizione di venderci elettricità, oltre al
gas.

Post by a***@libero.it

Cos�, mio caro, si sono sempre giustificate tutte le guerre, anche
le guerre > mondiali: le migliaia di persone che hanno preso
decisioni in quel bel po' di > paesi secondo te avevano
sicuramente ragione. Giusto? Anche Hitler e le sue migliaia di
compari consenzienti (inclusi noi "alleati") hanno avuto ragione >
di provocare l'Olocausto. Giusto?

Risposta che c'entra come il cavolo a merenda. Riprova argomentando
e rimanendo sul pezzo, prego.

Era la tua giustificazione a richiedere quella risposta. Non nasconderti
dietro al dito e quota invece correttamente, cioè quota la tua battuta
cui ho risposto, se sei onesto!
E te ne do un'altra di risposta, che non ti riporto in greco antico ma è
di Aristotele, e corrisponde esattamente alla tua battuta a cui ho
risposto: «ciò che a molti sembra giusto noi diciamo che lo è».
Se siamo dei pirla, aggiungoo io.
Perciò ho citato i molti che hanno volute le guerre e l'Olocausto. Non
per essere stati in molti avevano ragione. Questo ti ho risposto e
tientelo per detto una volta per tutte.
Se si fosse ascoltata sempre l'autorità ufficiale e l'opinione comune,
il mondo non si sarebbe mosso di un passo fin da Adamo.

Post by a***@libero.it

Una conclusione che mostra che non hai letto ci� che io ho scritto
in merito alle produzioni distribuite e quelle concentrate.

Sto sempre aspettando, ma chi non può dimostrare nulla preferisce
fare il fenomeno da tastiera per fare abboccare gl'ignoranti che
hanno la sventura di leggerlo.

Chiacchiere senza fondamento. Roba da lite fra ubriachi, non da Poirot.
Agatha Christie era intelligente.

Leggiti gli articoli linkati da poco sulla produzione distribuita con
accumulazione. Quella è una delle cose su cui insisto da secoli, e credo
l'abbia capita persino Deboni :))
Poi c'è il resto, ma cercatelo.

Post by a***@libero.it
Poirot

--

[a***@libero.it]

Chiacchiere senza fondamento. Roba da lite fra ubriachi, non da Poirot. Agatha > Christie era intelligente.

Sto sempre aspettando argomentazioni invece che chiacchere da ciarlatano del fotovoltaico.
Non sei in grado di dimostrare un bel nulla sulle tue farneticazioni su chi dovrebbe fornirci il carico di base e starnazzi battendo i piedini, invece di dimostrare le tue fantasie.
Io rimango sempre in attesa.

Poirot

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Omega

Post by a***@libero.it

Post by Omega
Omega
Una centrale a carbone emette merda, si sa da sempre, ma si può
spegnere in un > giorno se i fumi non sono filtrati a sufficienza - e
filtrarli è tecnicamente possibile.

Lo capirebbe anche un bambino delle elementari che se al posto delle
centrali al carbone ci fossero state delle centrali nucleari, nel mondo
si sarebbero salvate milioni di vite.

Ipotesi del tutto gratuita e anche sballata: quando si facevano le prime
e non solo le prime centrali a carbone, quelle nucleari erano della
razza di quella di Chernobyl. Perciò non devi considerare così cretini i
bmbini delle elementari.

Normalmente di fronte ad un risposta come questa reagisco in modo piuttosto
acido. Ma comincio a rendermi conto di dimostrare poca coerenza: se da una
parte affermo che in molti la posizione antinuclearista e' dovuta a pura e
semplice ignoranza e nel contempo perdo subito la pazienza quando questa
ignoranza si evidenzia. Voglio provare ad imparare ad essere piu' pacato.

Lei ed andrea state evidentemente pensando a date diverse.


Vorrei proporre alcune date su cui riflettere, ed una conseguente logica
intelligente di cause e reazioni, fatte secondo la diligenza del buon
genitore (quella che in teoria dovrebbe guidare qualsiasi elettore che
si ritenga una persona matura e saggia).

Ma prima di tutto, una premessa, che dovrebbe essere ovvia, ma e' opportuno
mettere sul tavolo: la questione sulla scelta tra carbone e nucleare si
pone principalmente nelle nazioni democratiche, ovvero quelle occidentali.
Quindi ogni riferimento all'Unione Sovietica non ha alcuna senso logico,
visto che la sua economia era totalmente pianificata, e cosa non
trascurabile, qualsiasi semplice cittadino che opponesse una aperta ed
efficace opposizione alla politica della dirigenza finiva inesorabilmente
in Siberia (se gli andava bene ...).


La prima data da tenere a mente il e' il 1979: la data di quell'incidente
da cui e' nata la fantasiosa tesi della "sindrome cinese" (tesi che
viola anche un paio di principi della fisica, ma ai propugnatori le leggi
della natura non paiono interessare piu' di tanto).
Il 1979 e' l'incidente di Three Mile Island.
Per la tecnologia nucleare occidentale e' stato un momento spartiacque
nella progettazione dei reattori nucleari.
Nonostante non sia stato drammatico come quello successivo ben di un
decennio, a Chernobyl, e' stato un evento ricco di momenti di riflessione
sui fattori da valutare in fase di progettazione di un impianto nucleare.

Chi volesse "capire" e' fortemente invitato a leggere ricerche storiche
come questa:

http://inis.iaea.org/search/searchsinglerecord.aspx?recordsFor=SingleRecord&RN=40084128

L'evento di Three Mile Island e' stata la spinta e motivazione che ha
portato alla progettazione delle centrali nucleari di seconda generazione.
In realta' molte delle logiche implementate nei reattori di seconda
generazione era gia' stata studiate e proposte dagli ingegneri e tecnici
ben prima dell'incidente di Three Mile Island (TMI). Ma erano state
semplicemente messe nel cassetto da parte dei "decisori" perche' ritenute
"eccessivamente prudenziali".
L'incidente di Three Mile Island ha esposto i decisori all'elevato costo
nell'ignorare le maggiori proposte di sicurezza: un danno totale.
E questo e' bastato perche' venisse accettato il punto di vista
della progettazione, nonostante che le ripercussioni fuori dalla centrale
siano state cosi' trascurabili, che se non si fosse trattata di energia
nucleare, ovvero di una fonte che emette radiazioni, un tipo di emissione
facilmente rilevabile anche da non addetti, avrebbero anche potuto
nascondere l'evento al pubblico.

L'efficacia delle misure introdotte nei reattori costruiti dopo il 1979
e' tale che ad oggi:

NEANCHE UN REATTORE DI SECONDA GENERAZIONE HA SUBITO UN EVENTO CATASTROFICO

Riguardo a Fukushima Dai-ichi, alcune date.

Non menziono la data di apertura dei cantieri, perche' e' accaduto che
dopo il 1979, molti cantieri in essere sono stati fermati, per
implementare sostanziali modifiche ai reattori (il settore privato e'
rapido nell'introdurre modifiche critiche dei sistemi industriali), ma
considerate che i reattori numero 1 e numero 2 sono degli anni '60.

Ma le date veramente importanti, sono quelle dell'entrata in criticita'
(perche' una volta che un reattore e' entrato in criticita, ogni successiva
sostanziale modifica del suo nocciolo risulta essere piuttosto
problematica, a causa della radioattivita' indotta nei materiali).

Fukushima Dai-ichi 1 1970
Fukushima Dai-ichi 2 1973
Fukushima Dai-ichi 3 1974
Fukushima Dai-ichi 4 1978
Fukushima Dai-ichi 5 1977
Fukushima Dai-ichi 6 1979

L'industria nucleare considera tutti i reattori dal n.1 al n.5 come
reattori di "I Generazione". Interessante e' il caso del reattore n.6.
Era iniziato come reattore ibrido di 1ma-2da generazione (i progetti
esecutivi datano alla fine del 1973). La General Electric era riuscita a
far passare il costo di alcune delle misure prudenziali richieste dagli
ingegneri ed il reattore e' entrato in criticita' 19 giorni prima
dell'incidente di TMI. Ma nei mesi successivi, fino all'entrata in
servizio nell'Ottobre 1979, c'e' stata una attivita' di miglioramento
delle caratteristiche di sicurezza e tale reattore e' qualificato
completamente come di 2da generazione. In ogni caso non e' dato sapere
direttamente se avrebbe retto la prova, perche' al momento del terremoto
del Tohoku era fermo per una manutenzione ordinaria. Pero' e' possibile
inferire delle ipotesi osservando cosa e' accaduto ai reattori di simile
progettazione a Fukushima Daini: ha sopportato lo stesso identico
terremoto e tsunami senza conseguenze verso il territorio esterno alla
centrale. Punto.


La seconda data e' quella che costantemente ci viene richiamata in mente
dagli antinuclearisti: il 1986. L'importanza di questa data e' evidente
dal seguente grafico, altrettanto spesso citato dagli antinuclearisti:

Loading Image...
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power

Come possiamo osservare, fino al 1986, la costruzione di centrali nucleari
e' in poderosa crescita, al pari della quantita' di energia nucleare erogata.
Dal 1980 al 1986, la potenza installata raddoppia, come raddoppia
l'energia nucleare prodotta. Dal 1986, man mano che i cantieri aperti
arrivano alla conclusione dei lavori, l'attivita' di costruzione di
nuovi reattori rallenta fortemente. E gia' nel 1988 individuiamo una
evidente gobba nella curva della potenza installata. Una data secondaria
che merita certamente menzione, ANCHE A LIVELLO MONDIALE, e' quella del
referendum italiano del 1987. Risulta evidente che il momento in cui la
decisione di costruire centrali e' passata da nucleare a carbone e'
stato fatta in quel periodo e non prima.


Il riferimento di andrea e' evidentemente ad una data posteriore al 1986
e nel caso specifico all'Italia abbiamo una data indisputabile nel 1987,
il momento in cui abbiamo una chiara posizione politica contro il nucleare
che e' andata a privilegiare indirettamente le centrali a carbone.

A questo punto, una volta assicuratici che abbiamo in mente le stesse
informazioni (mi conferma che ora combacciano, oppure contesta cio' che ho
appena riportato ?), credo che la maggior parte dei lettori di questo
NG concordera' che le centrali nucleari, "non costruite", menzionate da
andrea non potessero essere altre che centrali nucleari di seconda
generazione, ovvero post 1979 e quindi in NESSUN modo associabili alle
prime centrali nucleari dell'era pioneristica della tecnologia industriale
civile. Insomma, le centrali nucleari che sarebbero state costruite, ad
esempio, al posto della poderosa (al tempo) centrale termoelettrica di
Montalto di Castro, in NESSUN MODO POTEVANO ESSERE RICONDOTTE AD UNA
CENTRALE TIPO RBMK DI CHERNOBYL !!! Ovvero tra i morti menzionati da andrea
si annoverano, ad esempio, quelli della Provincia di Viterbo dal 1987 in
poi e non certamente quelli degli anni in cui centinaia di centrali a
carbone non sono state costruite proprio a causa del boom nucleare.

Ma la cosa interessante, e' che potremo anche accettare la sua ipotesi
confusa e domandarci: la scelta degli anni '60-'70, ovvera di quel
periodo in cui i reattori di prima generazione hanno fatto piazza
pulita di centinaia di centrali a carbone, alla fine come si pone dal
punto di vista del triste (ed inevitabile) bilancio dei morti ?

150'000 MW di centrali nucleari di 1ma generazione, nonostante l'eredita'
della catastrofica centrale di Chernobyl e del disastro (piu' che altro
industriale) di Fukushima, hanno chiuso con un bilancio che premia
l'ipotesi di una centrale a carbone oppure permette di affermare con
certezza:

LE PRIME CENTRALI NUCLEARI "della razza di Chernobyl" hanno salvato
un milione di vite umane che sarebbero certamente perite se 150'000 MW
dagli anni '60 ad oggi, fossero state invece di centrali a carbone.
Ovvero, lei per difendere la sua tesi deve dimostrare che i morti,
anche quelli indotti, di Chernobyl (che sostanzialmente rappresentano
il 99,99% delle casualita' dovute all'energia nucleare civile) siano
paragonabili (se non superiori) a quelle imputabili dalla generazione
elettrica di 35 anni anni di 150'000 MW di centrali a carbone.

Post by Omega
Tu prova a filtrare le fughe radioattive (nell'aria, nell'acqua o come
contaminazione dei materiali)

La difficolta' di "filtrare" le fughe radioattive non e' diversa da
quella di filtrare il particolato: alla fine si tratta di particelle.
La radiazione "alfa", "beta" e "gamma" non e' qualcosa che "viaggia
in giro nell'ambiente, scappando via con gambe piu' o meno corte da
una centrale nucleare. Quello che "viaggia nell'ambiente" sono particelle,
elementi che emettono queste radiazioni, ed essendo "sostanze" si possono
benissimo filtrare al pari delle emissioni di una centrale a carbone.

Ma c'e' una sostanziale differenza: la quantita'. Nel caso di una centrale
a carbone le quantita' sono immense e la difficolta' sta proprio in questo:
filtrare in modo efficace quantita' enormi di volumi senza costi
insostenibili. Nel caso dell'energia nucleare invece le quantita' in gioco
sono cosi' modeste che con cifre modeste, rispetto a quelle richieste in
una centrale a carbone, si filtra efficacemente il 99,999% delle emissioni
tanto che e' noto che l'ambiente intorno alle centrali nucleari e' il
piu' pulito esistente nel mondo industriale.

Post by Omega
e dimmi se è più difficile filtrare i fumi
delle centrali a carbone.

E' semplicemente un problema immane. E basta un attimo di distrazione
degli operatori, perche' i filtri lascino sfuggire quantita' sufficienti
ad uccidere (ma non sul momento, ed e' questo il problema) alcune decine
di persone.

Post by Omega
Coraggio: prova magari a sentire i bambini
delle elementari (meglio quelli che tuttora ci vengono a trovare ogni
anno dai territori di Chernobyl, in attesa di crepare).

Interessante: lei invita ad una valutazione tecnica, scientifica e
sanitaria sulla base di cio' che ci possono sentire dei bambini delle
elementari ? Ecco, forse e' questo il problema dell'antinuclearismo.
Sta pronosticando una societa' del tipo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

?

[a***@libero.it]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Normalmente di fronte ad un risposta come questa reagisco in modo piuttosto
acido.

http://www.isde.it/Biblonline/relazioni/Centrali%20a%20carbone%20e%20tumori.pdf

Ma come si fa a non rispondere acidamente a chi dice che basta mettere i filtri e tutto è risolto ?

Poirot

[Omega]

Roberto Deboni

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Omega
Omega

Post by a***@libero.it

Post by Omega
Omega
Una centrale a carbone emette merda, si sa da sempre, ma si
può spegnere in un > giorno se i fumi non sono filtrati a
sufficienza - e filtrarli è tecnicamente possibile.

Lo capirebbe anche un bambino delle elementari che se al posto
delle centrali al carbone ci fossero state delle centrali
nucleari, nel mondo si sarebbero salvate milioni di vite.

Ipotesi del tutto gratuita e anche sballata: quando si facevano le
prime e non solo le prime centrali a carbone, quelle nucleari
erano della razza di quella di Chernobyl. Perciò non devi
considerare così cretini i bmbini delle elementari.

Normalmente di fronte ad un risposta come questa reagisco in modo
piuttosto acido.

Mancando di argomenti seri succede così.
Evidente. Però scrivi post di inenarrabile lunghezza. Difficile restare
coerenti quando si parla troppo.

Post by Roberto Deboni DMIsr
se da una parte affermo che in molti la posizione antinuclearista e'
dovuta a pura e semplice ignoranza e nel contempo perdo subito la
pazienza quando questa ignoranza si evidenzia. Voglio provare ad
imparare ad essere piu' pacato.

Magari anche a usare argomenti più seri. Sarebbe l'ottimo per rendere
sensata una discussione.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei ed andrea state evidentemente pensando a date diverse.

Io non ho in mente date, ma fatti come l'impossibilità oggettiva di
garantire la sicurezza di una centrale nucleare. Non si può garantire
per sistemi molto semplici (leggi MTBF), figuriamioci per una centrale
nucleare, con il numero mostruoso di componenti di ogni tipo che
contiene! Ricordate che lo MTBF di un sistema è il prodotto dello MTBF
dei suoi componenti? No? Allora prendete nota.

A parte l'errore umano, ovviamente, che nessuna generazione di centrali
ha abolito.
E nessuno ha abolito terremoti, gli attentati e le guerre.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Vorrei proporre alcune date su cui riflettere, ed una conseguente
logica intelligente di cause e reazioni, fatte secondo la diligenza
del buon genitore (quella che in teoria dovrebbe guidare qualsiasi
elettore che si ritenga una persona matura e saggia).

Quando uno dice così sta affermando di essere "giusto" tanto quanto
afferma. Invece l'autoreferenzialità di simili affermazioni denuncia
inconsapevolezza, quando non malafede.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma prima di tutto, una premessa, che dovrebbe essere ovvia, ma e'
opportuno mettere sul tavolo: la questione sulla scelta tra carbone e
nucleare si pone principalmente nelle nazioni democratiche, ovvero
quelle occidentali. Quindi ogni riferimento all'Unione Sovietica non
ha alcuna senso logico, visto che la sua economia era totalmente
pianificata, e cosa non trascurabile, qualsiasi semplice cittadino
che opponesse una aperta ed efficace opposizione alla politica della
dirigenza finiva inesorabilmente in Siberia (se gli andava bene
...).

Invece in Occidente è l'interesse economico a decidere, come dicevo
all'Usvelli. E non so cosa è peggio, se l'ottusità di un'economia
centralizzata e ideologica o la caccia al profitto. Già Marx aveva fatto
questa riflessione.
Quindi non mi si parli di "nazioni democratiche", per favore, che è una
palla grossa come le chiacchiere di Renzi. (E poi, se si afferma che
sono democratiche, allora perché criticare il risultato del referendum
sul nucleare? Un minimo sindacale di coerenza, per favore!)

Post by Roberto Deboni DMIsr
La prima data da tenere a mente il e' il 1979: ...
L'efficacia delle misure introdotte nei reattori costruiti dopo il
NEANCHE UN REATTORE DI SECONDA GENERAZIONE HA SUBITO UN EVENTO
CATASTROFICO
Riguardo a Fukushima Dai-ichi, alcune date.

È stata la coscienza a farti ricordare subito Fukushima!? :))

Post by Roberto Deboni DMIsr
... Interessante e' il caso del reattore n.6. ... tale reattore e'
qualificato completamente come di 2da generazione. In ogni caso non
e' dato sapere direttamente se avrebbe retto la prova, perche' al
momento del terremoto del Tohoku era fermo per una manutenzione
ordinaria.

Volevi farci ridere?

Post by Roberto Deboni DMIsr
...
Come possiamo osservare, fino al 1986, la costruzione di centrali
nucleari e' in poderosa crescita, al pari della quantita' di energia
nucleare erogata.

Mostruoso. Non ce ne libereremo mai più. Ci siamo giocati il futuro
delle prossime generazioni, che si vedranno una folla di vecchi ruderi
ormai ingestibili proprio per l'invecchiamento, salvo spendere patrimoni
per mantenerle in vita con personale nuovo e strumentazione nuova e
apparati di sicurezza nuovi. Se le generazioni future non vogliono
nascere con due teste dovranno spendere patrimoni per tenere in
sicurezza quei catafalchi.
Insomma o danni alla specie - altro che un po' di morti! - o un bel
debito sulle spalle.
E poi ci raccontano che le centrali nucleari sono "economiche" ^__^

Post by Roberto Deboni DMIsr
... Una data secondaria che merita certamente menzione, ANCHE A
LIVELLO MONDIALE, e' quella del referendum italiano del 1987. Risulta
evidente che il momento in cui la decisione di costruire centrali e'
passata da nucleare a carbone e' stato fatta in quel periodo e non
prima.

Evidente, dato che è la domanda a comandare. Dovevamo forse spegnere le
luci?
E poi perché tanto astio per una decisione popolare? Siamo forse
aristocratici pre-rivoluzione francese? Il popolo ha scelto
anche la repubblica invece della monarchia. Lo condanniamo anche per quello?

Post by Roberto Deboni DMIsr
A questo punto, una volta assicuratici che abbiamo in mente le
stesse informazioni (mi conferma che ora combacciano, oppure contesta
cio' che ho appena riportato ?),

Ho già commentato quanto basta e avanza.

Post by Roberto Deboni DMIsr
credo che la maggior parte dei lettori di
questo NG concordera' che le centrali nucleari, "non costruite",
menzionate da andrea non potessero essere altre che centrali
nucleari di seconda generazione, ovvero post 1979 e quindi in NESSUN
modo associabili alle prime centrali nucleari dell'era pioneristica
della tecnologia industriale civile.

Ma su cui nessuno può garantire sicurezza assoluta e invulnerabilità,
(*) come ovvio.
E non appellarti alla maggioranza dei lettori, visto che sulla
democrazia ci scherzi troppo.

(*) non dimentichiamo la vulnerabilità, se vogliamo essere seri almeno
un po'.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, le centrali nucleari che sarebbero state costruite, ad
esempio, al posto della poderosa (al tempo) centrale termoelettrica
di Montalto di Castro, in NESSUN MODO POTEVANO ESSERE RICONDOTTE AD
UNA CENTRALE TIPO RBMK DI CHERNOBYL !!! Ovvero tra i morti menzionati
da andrea si annoverano, ad esempio, quelli della Provincia di
Viterbo dal 1987 in poi e non certamente quelli degli anni in cui
centinaia di centrali a carbone non sono state costruite proprio a
causa del boom nucleare.

Cosa fai? La conta dei morti?
E hai forse la conta di quelli futuri, anche solo a causa delle centrali
già esistenti !?
No, non puoi fare i conti in modo così banalmente parziale e
propagandistico.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma la cosa interessante, e' che potremo anche accettare la sua
ipotesi confusa e domandarci: la scelta degli anni '60-'70, ovvera di
quel periodo in cui i reattori di prima generazione hanno fatto
piazza pulita di centinaia di centrali a carbone, alla fine come si
pone dal punto di vista del triste (ed inevitabile) bilancio dei
morti ?

Sì, stai disonestamente mettendo i morti sul piatto della bilancia, ma
di proposito dimentichi che il piatto del nucleare si estende a un
futuro su cui tu non puoi dire assolutamente niente, se non da
pubblicitario stile dash.

Post by Roberto Deboni DMIsr
150'000 MW di centrali nucleari di 1ma generazione, nonostante
l'eredita' della catastrofica centrale di Chernobyl e del disastro
(piu' che altro industriale) di Fukushima, hanno chiuso con un
bilancio che premia l'ipotesi di una centrale a carbone oppure

I danni di Chernobyl non sono mai cessati. E non cesseranno mai.
Quindi non fare per favore una volgare e disonesta conta dei morti.

Post by Roberto Deboni DMIsr
LE PRIME CENTRALI NUCLEARI "della razza di Chernobyl" hanno salvato
un milione di vite umane che sarebbero certamente perite se 150'000
MW dagli anni '60 ad oggi, fossero state invece di centrali a
carbone. Ovvero, lei per difendere la sua tesi deve dimostrare che i
morti, anche quelli indotti, di Chernobyl (che sostanzialmente
rappresentano il 99,99% delle casualita' dovute all'energia nucleare
civile) siano paragonabili (se non superiori) a quelle imputabili
dalla generazione elettrica di 35 anni anni di 150'000 MW di centrali
a carbone.

Ho già detto che questa "sua" conta è peggio che volgare e
pubblicitaria: è in malafede, perché i danni del nucleare sono sine die.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Omega
Tu prova a filtrare le fughe radioattive (nell'aria, nell'acqua o
come contaminazione dei materiali)

La difficolta' di "filtrare" le fughe radioattive non e' diversa da
quella di filtrare il particolato: alla fine si tratta di
particelle.

Questo paragone sarebbe solo ridicolo se non fosse mostruoso.
Confrontare il particolato dovuto a combustione di carbone (o petrolio)
con le particelle atomiche radioattive causate dal processo nucleare è
appunto mostruoso a dir poco, ma non solo perché tecnicamente insensato.

Tu prova a filtrare le particelle assorbite dai bambini di Chernobyl:
insegnaci come si fa.

Vergogna.

Post by Roberto Deboni DMIsr
...

Post by Omega
e dimmi se è più difficile filtrare i fumi delle centrali a
carbone.

E' semplicemente un problema immane. E basta un attimo di
distrazione degli operatori, perche' i filtri lascino sfuggire
quantita' sufficienti ad uccidere (ma non sul momento, ed e' questo
il problema) alcune decine di persone.

Ah, gli operatori di centrali a carbone possono commettere errori, ma
non quelli delle centrali nucleari. E con quali effetti in un caso o
nell'altro?
Perché non fate la pubblicità a mastrolindo, a questo punto? :))

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Omega
Coraggio: prova magari a sentire i bambini delle elementari (meglio
quelli che tuttora ci vengono a trovare ogni anno dai territori di
Chernobyl, in attesa di crepare).

Interessante: lei invita ad una valutazione tecnica, scientifica e
sanitaria sulla base di cio' che ci possono sentire dei bambini
delle elementari ? Ecco, forse e' questo il problema
http://en.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

Tu scrivi molto ma leggi decisamente male: guarda che l'idea dei bambini
delle elementari è di un tuo correligionario a cui ho risposto per le
rime proprio rilanciandogli la sua battuta idiota sui bambini. Quindi
non aggingere una distorsione invereconda alla vergogna che hai già
accumulato in questo tuo post.

--

[AleTV]

Post by Omega
Quando gli Arabi avranno finito il petrolio avranno però riempito i loro
deserti di impianti FV (coi soldi del petrolio lo stanno già facendo),

Veramente stanno costruendo centrali nucleari...
Vorresti citare per confronto le potenze in gioco?

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by AleTV

Post by Omega
Quando gli Arabi avranno finito il petrolio avranno però riempito i
loro deserti di impianti FV (coi soldi del petrolio lo stanno già
facendo),

Veramente stanno costruendo centrali nucleari...

e centrali solari ... termoelettriche.

[giorjen]

Ale, stanno facendo entrambe. Che poi sia giusto o sbagliato è un altro discorso, ma invece di guardare solo alle potenze, o anche alla quantità di energia annua prodotta, guarda anche alle dimensioni degli investimenti. Io non sarei tanto sicuro che stiano spendendo più soldi in centrali nucleari che non in energie alternative. Se poi si vuol parlare di FV e basta allora vi piace vincere facile, ma è un po' tapparsi gli occhi.

io mi considero un sostenitore del nucleare, però sinceramente avere una centrale nucleare di terza generazione costruita da cinesi e indiani in medioriente non mi entusiasma. Fosse una di quarta costruita da tedeschi non avrei dubbi, ma non è così.

g

[Omega]

Post by giorjen
Ale, stanno facendo entrambe. Che poi sia giusto o sbagliato è un
altro discorso, ma invece di guardare solo alle potenze, o anche alla
quantità di energia annua prodotta, guarda anche alle dimensioni
degli investimenti. Io non sarei tanto sicuro che stiano spendendo
più soldi in centrali nucleari che non in energie alternative. Se poi
si vuol parlare di FV e basta allora vi piace vincere facile, ma è un
po' tapparsi gli occhi.

Il FV ha il vantaggio di non avere necessità di manutenzione per 20 anni
almeno, contrariamente alle altre tecnologie. Per non parlare della sua
intrinseca modularità, che però si presta alle produzioni distribuite
molto più che alle centralizzate, almeno per ora; anche il costo di
installazione è molto modesto; non c'è confronto col nucleare o col
solare termico.

Il FV farà comunque un vero salto, in termini di competizione col
nucleare e con il solare termico, solo quando sarà superata su scala
industriale la soglia attuale di rendimento, e quando l'accumulo sarà
diventato più economico e duraturo. Tempo 5 anni e penso che queste cose
le vedremo.

Comunque dopo le petroliere vedremo gli elettrodotti che ci portano
direttamente l'energia. Allora saremo contenti perché verrà dal
nucleare, dal solare tetmico e magari dal FV. E intanto noi non avremo
fatto niente, salvo discutere qui fra guelfi e ghibellini, e magari
sognando grandi centrali dove non c'è più posto neanche per quelle
piccole, se non rubando le ultime zolle all'uva, agli ulivi e ai pomodori.

Post by giorjen
io mi considero un sostenitore del nucleare, però sinceramente avere
una centrale nucleare di terza generazione costruita da cinesi e
indiani in medioriente non mi entusiasma. Fosse una di quarta
costruita da tedeschi non avrei dubbi, ma non è così.
g

Ma quelle cinesi e indiane costano meno, e poi il problema della qualità
si sta presentando anche in Germania, dove non ci si tira indietro
dall'acquisto di componenti cinesi e indiani, per restare competitivi.
Soprattutto i componenti cinesi hanno invaso tutta la produzione tedesca.

--

[Omega]

AleTV

Post by AleTV
Omega

Post by Omega
Quando gli Arabi avranno finito il petrolio avranno però riempito i
loro deserti di impianti FV (coi soldi del petrolio lo stanno già
facendo),

Veramente stanno costruendo centrali nucleari...

Alcuni, ma certo i dissalatori dell'assetata terra araba non sono fatti
con le centrali nucleari, salvo bere acqua che fa luccicare gli occhi e
crescere due teste ^__^

Quegli alcuni stanno anche costruendo compagnie aeree megagalattiche
(non comprano solo Alitalia).
Se è per questo di soldi ne spendono in quantità impressionante, e che
li spendano tutti bene è molto dubbio.

Post by AleTV
Vorresti citare per
confronto le potenze in gioco?

Se vuoi conoscere le potenze possibili per il FV arabo, basta che tu
calcoli le superfici tipo "incudine del sole" (Lawrence d'Arabia) di cui
l'universo arabo dispone fin quasi sull'Atlantico.
Se poi, avendo soldi da buttare, quelli si affidano anche a fonti che si
servono di materiali esauribili oltre che micidiali come il nucleare,
non può stupire affatto, dal momento che i consiglieri/decisori degli
Sceicchi sono tutti occidentali.

Hai visto, a proposito, la composizione dell'alta dirigenza con poteri
decisionali della maggiore acquirente mondiale (araba), oggi, di
velivoli Boeing e Airbus? Tutti occidentali, inglesi e americani.
Neanche uno sceicco, che ci mette solo i soldi - un pozzo di miliardi di
dollari - e la fiducia in Allah.

Ma Allah prima di tutto ha pensato al sole, non certo a bombe a tempo
come le centrali nucleari, che sono roba da infedeli ^__^

Peraltro, malgrado lo spazio disponibile, la sicurezza del nucleare non
è garantita neanche dai deserti, perché le nubi appestate da radiazioni
non le ferma nessuno, come sappiamo bene noi europei. Inoltre le
centrali nucleari hanno sete d'acqua (da inquinare in vari modi), quindi
i deserti non servono. Perciò gli arabi prima o poi capiranno meglio che
tesori hanno a disposizione, e smetteranno di ascoltare i venditori di
prodotti occidentali non solo già pericolosi in sé e disseminatori di
ingestibili scorie (che ficcheranno nei deserti), ma anche potenziali
paraventi per la realizzazione di potenze nucleari, come già l'Iran.

Sembra che noi vendiamo molto più la nostra decadenza che la nostra
civiltà. (Mi chiedo se questa non sia una cosa che caratterizza la mafia.)

--

[AleTV]

Post by Omega
Se vuoi conoscere le potenze possibili per il FV arabo, basta che tu
calcoli le superfici tipo "incudine del sole" (Lawrence d'Arabia) di cui
l'universo arabo dispone fin quasi sull'Atlantico.

No no le potenze che stanno installando, quello che stanno facendo, non
i tuoi sogni.

Il resto lo taglio perché mi fai venir sonno.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Omega

Post by AleTV
AleTV

Post by Omega
Omega
Quando gli Arabi avranno finito il petrolio avranno però riempito i
loro deserti di impianti FV (coi soldi del petrolio lo stanno già
facendo),

Veramente stanno costruendo centrali nucleari...

Alcuni, ma certo i dissalatori dell'assetata terra araba non sono fatti
con le centrali nucleari, salvo bere acqua che fa luccicare gli occhi e
crescere due teste ^__^

Ci spiega con quale meccanismo la radioattivita' si trasferisce
all'acqua da bere ? Sono curioso.

Post by Omega
Quegli alcuni stanno anche costruendo compagnie aeree megagalattiche
(non comprano solo Alitalia).

Cioe' gli arabi hanno soldi ? Non mi pare una novita'.
Quella dello sceicco arabo che viene in Italia a salvare una qualche
azienda decotta e' roba ancora prima di Berlusconi.

Post by Omega
Se è per questo di soldi ne spendono in quantità impressionante, e che
li spendano tutti bene è molto dubbio.

Post by AleTV
Vorresti citare per
confronto le potenze in gioco?

Se vuoi conoscere le potenze possibili per il FV arabo, basta che tu

Riguardo al deserto, vorrei osservare che il fotovoltaico si presta
bene in un settore di nicchia: quello della alimentazione elettrica
in localita' prive di rete elettrica o ove il costo di una rete
elettrica non si giustifica (ovvero proprio il contrario dei fautori
della tesi delle "reti intelligenti").

In altre parole, nelle localita' isolate nel deserto, ove abitualmente
si usava il gruppo elettrogeno per avere energia, il fotovoltaico si
presta bene come rimpiazzo, ovviamente combinato con un certo numero
di accumulatori al piombo. Non e' un caso che negli anni '80-'90
(e' stata l'occasione in cui ho messo nel balcone il mio primo
modulo fovoltaico) in Marocco erano molto venduti dei kit con modulo
fotovoltaico+inverter+accumulatori al piombo.

Quindi il "boom" del fotovoltaico arabo va guardato con discriminazione,
per esempio, osservando quale e' la quota "distribuita".

Invito ancora una volta a riflettere su un aspetto che i fotovoltaicisti
continuano a sottovalutare, nella loro foga di una pseudo liberalizzazione
della societa': la gestione di un impianto fotovoltaico non e' diversa
da quella di una officina elettrica (ovvero una officina che produce
energia elettrica: leggetevi la vostra pratica GSE, una volta tanto!).
E questo significa anche fastidi e seccature. Ma veramente credete che
TUTTI i cittadini, messi di fronte alla scelta di un ipotetico
fotovoltaico a basso costo ed un rete elettrica efficiente ed AFFIDABILE
che fornisce tutta l'elettricita' per la famiglia a 30 Euro al mese,
siano disposti ad "autoprodursi" l'energia elettrica, con tutti i fastidi
conseguenti, SOLO perche' alcuni fanatici ODIANO a morte le aziende
elettriche ? Secondo questa logica non esisterebbe alcuna attivita' di
lavoro autonomo: perche' andare dalla parucchiera se ci si puo' fare la
messa in piega a casa, etc. etc. etc. ?

[a***@libero.it]

quando si facevano le prime e non solo le prime centrali a carbone, quelle
nucleari erano della razza di quella di Chernobyl.

Dei tuoi vaneggiamenti non posso fare a meno di sottolineare questa tua menzogna.
Le centrali tipo Chernobyl le hanno costruite solo in URSS, quindi dire che all'epoca tutte le centrali erano della razza di quella di Chernobyl è una fandonia grande come il deserto che vuoi riempire di specchi.
Ma tu ci godi a scrivere fandonie su internet ?
La tua è ignoranza o è malafede ?

[danca]

Post by Omega
Va tenuto presente - lo dico per le cassandre e non per i polli e per i
tacchini, che qui non ce ne sono - che il sole è l'unica risorsa non
esauribile e non impestante. Nucleare e carbone e petrolio fanno parte
di quest'ultima categoria (impestante), ma di gran lunga peggio il
nucleare, come ho detto sopra.

Non è vero, in Italia poi i terremoti non sono violenti (a parte quello
che capiterà quando la caldera vulcanica dei campi Flegrei farà il
botto), quindi si possono tranquillamente costruire centrali
antisismiche, e inoltre hai tralasciato energia eolica, marina (onde,
maree) e la più importante di tutte in Italia, GEOTERMICA.
Alla faccia dell'obbiettività, eh.

Post by Omega
Quando gli Arabi avranno finito il petrolio avranno però riempito i loro
deserti di impianti FV (coi soldi del petrolio lo stanno già facendo),
così continueranno a venderci energia mentre noi staremo ancora a
disputare sul nome delle centrali "termodinamiche" o "termoelettriche
solari" (nota che chi fa la dotta osservazione le ha chiamate
termodinamiche fino a tre giorni fa). Centrali, per inciso, che qui
dovremmo costruire sui tetti delle città, dato che non abbiamo i milioni
di kmq disabitati come l'Ontario.
--

E infatti chi grida al complotto dei potentati dell'idrocarburo non
considera che se volessero, proprio loro (i potenti del petrolio)
potrebbero convertirsi alla produzione di altre forme di energia, avendo
risorse praticamente illimitate, se ne vedessero l'utilità economica. Un
po' come le aziende del tabacco che quando hanno sentito puzza di marcio
si sono parzialmente convertite in aziende nel settore del lusso. Poi la
lotta al fumo è misteriosamente calata e adesso stanno riconquistando
quote di mercato.... e la gente ricomincia a fumare.
Probabilmente non c'è un gran complotto dietro, c'è l'economia globale.
Dan