Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.potenze così elevate. E bada bene: il backup sarebbe necessario anche
per l'impianto termodinamico in questione.
Non nello stesso luogo, anche se ovviamente sarebbe conveniente.
Non so se ti ho capito bene, comunque quando la centrale termodinamica
esaurisce l'accumulo di calore (cosa che a parte un breve periodo estivo
accade ogni giorno) cessa di produrre energia e allora qualcos'altro
dovrà sopperire, che si tratti di una centrale termoelettrica integrata
o esterna.
Lei certe volte e' veramente interessante, e mi da' l'occasione di alcune
spiegazioni terra-terra, utili per una ampia platea.
Allora. la cosa piu' facile, che tutti comprendono e' quella delle
centrali che ci servono 24h su 24h. Non c'e' molto di concettualmente
complessso, sono centrali elettriche che cerchiamo di far funzionare, ogni
giorno, ogni ora, salvo programmare delle sospensioni per la manutenzione
(ingrassaggio, regolazioni, cambio pezzi usurati, etc.) oppure, si spera
poche volte, quando si rompe qualcosa.
Di queste centrali c'e' ne' servono meno di quello che si potrebbe
pensare, guardando il picco di 56'425 MW. Infatti bastano 20'800, diciamo
21'000 MW.
Le centrali elettriche ideali per uno uso del genere le possiamo pescare
tra (in ordine alfabetico ...):
geotermico
idroelettrico fluente
nucleare
termoelettrico
Poi abbiamo 6000 MW che ci servono solo per 22 ore al giorno. Bhe', direi
che sospendere la produzione per un paio di ore di una delle centrali
sopra descritte, non e' un problema, anche perche' potremo semplicemente
accoppiarci 6000 MW delle centrali del primo gruppo, metterle insieme e
"modulare" l'erogazione del 50% di 12000 MW, ovvero invece di "spegnere"
per 2 ore 6 centrali da 6 MW, dimezziamo la potenza di 12 centrali da
1000MW, ottenendo lo stesso risultato, ma con il vantaggio di non avere
problemi con un riavvio da freddo). Potete in realta' immaginare che le
cose saranno piu' complicate, perche' la regolazione la possono fare su
tutte le centrali insieme, ritagliano fuori un calo durante quelle 2 ore
di calo dei consumi.
Per ora siamo arrivati a 21'000+6'000 = 27'000 MW.
Seguono 2000 MW che ci servono solo 19 ore al giorno. 5 ore di fermo
giornaliero cominciano ad essere una seccatura per una centrale
termoelettrica (quando e' fuori temperatura, perde in efficienza e le fasi
di preriscaldamento sono tutte di energia sprecata). Pero', se osserviamo
si tratta solo di 2000 MW. Questo vuol dire che circa 20'000 MW, dieci
volte di piu', delle centrali che avevamo previsto a ciclo continuo,
possiamo ritagliare un calo di 200 MW cadauna, per circa 5 ore al giorno,
senza dovere spegnere nulla.
Siamo ora a 29'000 MW di livello di potenza. Osservo che fino a questo
punto non ci servono accumuli, bacini di pompaggio o altre cose strane.
Bastano normali centrale da carico di base, e tutto quello che ci serve
per non saturare la rete, e' modulare ragionevolmente la produzione per
alcune ore al giorno, ed il resto della giornata, a tutta birra con tutte
le centrali, alla massima efficienza.
A questo punto siamo arrivati a 3'000 MW di centrali elettriche che ci
servono solo per 16 ore al giorno. Qui le cose si fanno interessanti.
Ripeto, si tratta di centrali elettriche che si devono tenere accesse solo
16 ore al giorno. Non abbiamo bisogno di sopperire a nulla durante le
altre 8 ore al giorno. Perche' nessuno ci chiede nulla in quelle ore. Solo
16 ore quotidiana. Basta. Finito.
Potremo continuare a pescare nell'elenco delle fonti papabili per l'uso
continuo:
geotermico
idroelettrico fluente
nucleare
termoelettrico
Per esempio, se abbiamo ancora idroelettrico fluente, bene. Cosi' fanno in
Norvegia, tanto l'acqua non utilizzata sarebbe persa ugualmente. Con
nucleare e termoelettrico pero' abbiamo un problema di calo di efficienza
se usiamo in modo quotidianamente saltuario. Se ci tocca farlo, pazienza,
ma meglio evitare uno'uso del genere. Per il geotermico invece, ci potremo
anche fare un pensierino. Tanto per cominciare, ogni fermo, allunga la
vita del campo geotermico da cui si preleva il calore. E poi una centrale
geotermico non ha bisogno di una lunga fase di preriscaldamento: il boiler
sotteraneo e' sempre sotto pressione :-)
In ogni caso, a questo punto possiamo aggiungere all'elenco due altre
fonti:
idroelettrico di bacino
solare termodinamico con accumulo di 8 ore
idroelettrico di bacino (da non confondere con quello di pompaggio, anche
se certi bacini funzionano come dei jolly, con ambedue le funzionalita')
in cui l'acqua di apporto alla diga ha un'andamento stagionale, non
potendo percio' garantire un flusso costante durante l'anno come invece
accade con l'idroelettrico fluente, percio' viene accumulata dietro una
diga, per essere usata quando serve (nel caso del pompaggio, l'acqua
invece non proviene da una bacino idrografico, ma viene pompata con
energia di scarto durante ore in c'e' ne' di esubero.
solare termodinamico con accumulo di 8 ore, per almeno 3/4 dell'anno e' in
grado di soddisfare i requisiti di questa fascia di potenza, quella che al
massimo richiede corrente per 16 ore a giorno. il solare termodinamico ha
anche un vantaggio. La sua produzione ideale comincia quando comincia
questo ciclo di 16 ore.
Si potrebbe pensare, e perche' non il fotovoltaico ? E che succede quando
passa una nuvola ? Teniamo pronta una centrale termoelettrica ?
Oppure costruiamo centrali di accumulo di energia elettrica ?
In effetti, si potrebbere usare il fotovoltaico, ma sarebbe onesto
che i sostenitori calcolino nei costi del fotovoltaico anche i
costi di accumulo o delle "mega-reti-super-intelligenti-che-piu'-di
cosi'-non-si-puo'".
Ricordo che invece, il solare termodinamico, onestamente (ed e' forse
per questo che ai politici non piace ?) include, nel prezzo indicato
sulla targhetta di acquisto, anche i costi dell'accumulo dell'energia.
Vediamo di ipotizzare uno scenario: dai grafici si vede che la domanda
per questi 3000 MW inizia verso le ore 08:00 e termina verso le ore
24:00 (16 ore filate di servizio). Se ci basiamo sull'energia solare,
e' evidente che, a parte alcuni mesi estivi, in questa fascia siamo
ai limiti del fattore di capacita', e probabilmente ci serve iniziare
con una centrale termoelettrica di supporto. Se la giornata si
preannuncia "buona", dopo un paio di ore, diciamo verso le 10:00,
la centrale solare termodinamica e' in piena produzione, ed ha
gia' iniziato ad accumulare un'ora di autonomia. A questo punto possiamo
spegnere totalmente la centrale termoelettrica, perche' non serve piu'.
Nel caso del fotovoltaico, invece abbiamo due problemi:
- se passa qualche nuvola siamo nella cacca ... :-)
- dopo le ore 17:00 sono fuori servizio, ed abbiamo ancora 7 ore
prima che la domanda cessi
Insomma, per tutto il giorno, una centrale termoelettrica dovrebbe
stare in standby, dopo le 17:00 occorre accenderla a piena potenza
per coprire questa fascia.
Se invece la giornata si preannuncia brutta, si puo' anche
avviare la centrale termoelettrica a pieno regime. Quello che e'
importante sottolineare, e' che quando le condizioni sono giuste,
il gestore della rete puo' assegnare tranquillamente il carico alla
centrale STD, senza temere ammanchi a sorpresa, sapendo che sara'
avvisata almeno ore prima, qualora non sia possibile continuare
la produzione. Nel caso del fotovoltaico cio' non e' possibile,
ed e' il gestore della rete e' costretto a sopperire e garantire
adeguata capacita' di accumulo e di riserva, il tutto addebitato
sulla nostra bolletta elettrica (i famosi costi di sistema).
Ma andiamo avanti, poi c'e' una ulteriore fascia di altri 3000 MW(e)
la cui copertura richiesta e' di 14 ore (ore 9-23).
Qui il solare termodinamico, nelle numerose giornate di sole, e
di fatto autonomo, perche' alle 9:00 ha sufficiente potenza solare
per iniziare la produzione alla potenza nominale.
A questo punto diventa evidente che del fatto che una centrale
solare termodinamica, ad un certo punto:
"cessa di produrre energia"
non c'e' ne' frega proprio nulla, perche' ogni giorno, di questi
3000 MW(e) ci servono solo per 14 ore. Punto.
Percio' non ci serve affatto, che:
"... qualcos'altro dovrà sopperire ..."
Lo stesso vale per gli ulteriori 3000 MW(e), la cui richiesta quotidiana
e' per sole 11 ore quotidiane. Anche qui possiamo andare via con
ulteriori centrali solare termodinamiche.
E poi altri 4000 MW(e) con una richiesta quotidiana di solo 8 ore, ciclo
che inizia alle 10:00 (abbiamo una forte rampa verso quell'ora, molti
dei cicli descritti iniziano verso le ore di mezza mattinata), ed
arriva fino alle 18:00. Uno potrebbe dire, questo fa per il fotovoltaico.
Certo, certo, se ci prendiamo carico di inserire qualche volano energetico,
a spese della collettivita', per "dare una mano" ai poveri gestori
delle centrali fotovoltaiche.
Seguendo la descrizione di queste varie quote di carico, viene
l'ovvio suggerimento che si possono progettare diverse serie
di centrali solari termodinamiche, in base alla fascia di copertura,
con diverse capacita' di accumulo termico, A partire da 8 ore di
autonomia, a circa 2 ore di autonomia. Direi che un minimo di 2 ore
di autonomia e' utile averla, per potere dare quella giusta e
gradita flessibilita' al gestore della rete sul quando inserire
o richiedere con calma (ovvero senza l'onere costoso del
preriscaldamento) l'intervento di riserve di potenza.
Per i curiosi, le ulteriore fasce di carico da coprire sono di
MW(e) ore
2000 5
3000 3
2000 1
1000 1
7000 occasionalmente
Notare l'alta variabilita' di ben 7000 MW(e) di potenza elettrica
la cui richiesta e' occasionale, cioe' non richiesta ogni giorno.
Come si puo' ben vedere, c'e' tanta domanda di potenza di carico
che non richiede fonti a funzionamento continuo. Cioe' che non
abbiamo alcun problema a coprire una buona parte della produzione,
oggi assegnata al termoelettrico, con centrali solari termodinamiche.
E se per 8 ore non funzionano, non c'e' ne' importa nulla.
Ma andiamo avanti, come detto, con la fascia dei carichi da
16 ore, abbiamo bisogno dell'appoggio di una centrale termoelettrica
nelle prime 2 ore, e poi durante tutte le ore nelle giornate di scarsa
o nulla insolazione. Sperando che siano il meno possibile, ma certamente
di queste giornate ci sono.
Ma guardiamo bene cosa manca ad una centrale solare termodinamica
rispetto ad una centrale termoelettrica ... una bruciatore. Tutto qui.
Questo significa che, mentre ad una centrale fotovoltaica debbo
fornire in supporto una intera centrale termoelettrica, ad una
centrale solare termodinamica basta "tenere in riserva" un ...
bruciatore, con un costo pari ad un decimo di una intera
centrale termoelettrica. Se a questo punto non si e' recepito
l'estremo vantaggio economico di una centrale solare termodinamica
rispetto ad una centrale solare fotovoltaica, proprio non so
piu' che scrivere.
Il vantaggio dell'aggiunta di un bruciatore e' tale che nei
primi impianti, quando il gas costava poco, era stato pensato
come alternativa all'accumulo termico (infatti l'accumulo
termico era stato collaudato solo con uno degli impianti
degli anni '80). Pero' la scelta di rimpiazzare l'accumulo
termico totalmente con l'uso del bruciatore, significa un
maggiore consumo di gas rispetto a quello di affidarsi totalmente
all'energia solare, invece di limitarsi alle ore di maltempo
o durante le ore minore luminosita' invernale.
L'uso del bruciatore ci risolve anche il problema della
riduzione stagionale della produzione solare invernale,
ma come detto, si tratta di un consumo minore rispetto
ad una centrale termoelettrica e quindi e' seriamente
praticabile che come combustibile si possa usare
le biomasse per una parte notevole della potenza nazionale.
Se poi si dirotta verso questo uso, anche la parte
della biomassa oggi utilizzata (male-utilizzata ?) per il
riscaldamento, operando in cogenerazione, abbiamo la
possibilita' di arrivare ad estinguere il consumo di
combustibili fossili tradizionali.
Post by Luca P.E tale backup dovrà essere sempre disponibile perché basta
qualche ora di cielo velato in pieno giorno per far saltare tutti i
cicli di produzione normali.
I cicli di carico sopra descritti hanno l'interessante
caratteristica che iniziano alle prime ore del mattino,
percio' le ultime ore di produzione sono sempre con le riserve
di backup. In altre parole, per tutto il giorno possiamo
operare con il "backup sempre disponibile" per poi
"consumarlo" alla fine per "chiudere" il ciclo giornaliero
di carico. Se la giornata non e' stata molto "solare", semplicemente,
invece di un backup di 8 ore, ne' avermo di meno, 6, 4 o 2.
Sotto le 2 ore, pero' abbiamo l'asso della manica del
bruciatore, che faremo intervenire in ciclo continuo
quando serve, ma quello che e' certo e' che sara' per un
numero di ore annuo decisamente minore di quelle richieste
per una centrale termoelettrica.
Post by Luca P.L'integrazione può sicuramente far risparmiare qualcosa, ma di tutto il
parco termoelettrico esistente che ne facciamo? Le chiudiamo tutte e le
ricostruiamo integrate con una centrale solare termodinamica (con tutti
i problemi a trovare uno spazio adeguato)? Se le cose stanno così allora
molto più pratico ed economico sfruttare le centrali che ci sono per
fare da backup esterno.
Costruire una potenza solare termodinamica di 30'000-40'000 MW non
e' certamente una impresa di pochi anni. E ci sono tante centrali
termoelettriche ormai vecchie che quindi ormai ammortizzate e
che si possono mandare tranquillamente in pensione. Insomma,
gradualmente si fa quello che gia' avviene da decenni, le
centrali tecnologicamente piu' vecchie o economicamente meno
convenienti si rimpiazzano. Una volta il parco elettrico italiano
funzionava principalmente consumando petrolio. Nel giro di 20 anni
si e' passati al gas ed a ciclo combinato. Non mi pare che
nessuno si sia lamentato: e che facciamo con il termoelettrico
esistente ?
Per le centrali termoelettriche piu' recenti, abbiamo due
opzioni:
- dove c'e' spazio, l'insolazione, possiamo anche costruirci intorno
la centrale solare termodinamica (soluzione interessante nel
meridione)
- altrimenti possiamo "cannibalizzare" la sezione piu' costosa,
il gruppo vapore-generatore e trasferirla in una nuova centrale
solare termodinamica, con un costo decisamente inferiore del
costruire un gruppo nuovo.
Notare, che una volta che il solare termodinamico ha pienamente
ingranato, non ha alcun problema di operare con valori di potenza
simili a quelli anche del grosso termoelettrico (e per gli stessi
motivi, visto che il gruppo e' quello ...). Ovvero non c'e'
nulla che ostacoli la costruzione di una centrale solare termodinamica
con con una unita', ad esempio, di 300 MW(e) di potenza.
La vera differenza e' che, non avremo una concentrazione di
generatori, come ad esempio a Montalto di Castro, ma che, per
dire, le 4 unita' di Montalto di Castro sarebbero sparse
in 4 centrali frazionate nel territorio. Ricordo che infatti
si vuole utilizzare la cogenerazione, e che visto che la produzione
ordinaria di energia proviene dal sole, non c'e' motivo per
costruire le centrali lontane dalla citta', dato che il grosso
delle emissioni dalle biomasse avviene durante i mesi invernali,
in sostituzione delle emissioni di biomasse degli impianti di
riscaldamento, anzi, si faccia il confronto:
- emissioni incontrollate di una molteplicita' di impianti domestici
- emissioni controllate e filtrate di un'impianto industriale
Ma vorrei evidenziare un certo doppio-pesismo.
Avete mille scrupoli a gettare alle ortiche (prendiamo pure l'ipotesi
che non ci sia nulla di riciclabile nell'impiantistica di una centrale
termoelettrica) una centrale termolettrica. Pero' non vi fatte
alcun scrupolo per gettare alle ortiche una centrale elettrica,
che a pari potenza costa 4 volte di piu', quindi con uno
spreco economico 4 volte piu' superiore: una centrale nucleare
(in Italia, pensiamo a Caorso, in Giappone, pensiamo a Fukushima
Da-ini) Non commento oltre per il disgusto.
Dimenticavo, c'e' anche modo di riutilizzare con le centrali
solari termiche financo le turbine delle centrali a ciclo
combinato ... che volete di piu' ?
Post by Luca P.Ricordiamo poi, che se si considerano i costi complessivi del ciclo di
vita delle centrali termoelettriche, i costi di impianto sono la parte
minore mentre la maggiore è quella dei costi variabili associati al
consumo di combustibile. I risparmi derivanti dall'integrazione hanno
quindi un'incidenza minore di quanto si pensi.
Lei ha appena smentito la frase precedente: "... cosa facciamo con
le vecchie centrali termoelettriche ?" Se i costi di impianto sono
la parte minore e cio' che dissangua l'economia e' l'acquisto
del combustibile, si e' risposto da solo: le centrali
termoelettriche si rottamano per sostituirle tutte con nuove
centrali solari termodinamiche. Giusto ?
Doppio pesismo ed incoerenza. A me sembrano esempi, indicatori,
di propaganda in essere ...
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNSecondariamente non sarebbe ugualmente possibile perché una centrale
termoelettrica non la puoi avviare e spegnere in mezz'ora. Per avere
tempi di intervento così rapidi dovresti avere la caldaia costantemente
in pressione, e ciò significa che il bruciatore dovrebbe essere sempre
acceso, con buona pace dell'ecologia e del risparmio.
Non so se è possibile spegnere e riavviare velocemente una centrale ma
in genere è sufficiente ridurre la potenza senza azzerarla.
Certo, ma in questa fase l'efficienza crolla drammaticamente.
Un 30% di conversione da energia primaria ad elettrica c'e' lo
scordiamo ...
Post by Luca P.In Italia da
diversi anni a questa parte è stato un fiorire di centrali turbogas che
sono la tecnologia più flessibile che si conosca e infatti sono quelle
che si sobbarcano in misura maggiore la funzione di "load follower",
ovvero di seguire le variazioni del carico giornaliero.
... e con una efficienza operativa del 20% ... minore di una
gruppo generatore diesel Wartsila da 80 MW(e).
Post by Luca P.Perché mai
dovremmo rinunciare a questa flessibilità, già presente nel nostro
sistema, e impedire di far sviluppare in modo veloce ed economico le
rinnovabili intermittenti?
Perche' la stessa, anzi, migliore, flessibilita' e' possibile con
l'accumulo termico e il bruciatore di integrazione.
Post by Luca P.Perché poi il punto è tutto qui: tutta questa ossessione per l'accumulo
di energia sarebbe sensata se avessimo il 50% di penetrazione delle
rinnovabili e puntassimo ad avere l'80%, ma oggi siamo al 23% e puntiamo
ad arrivare a valori vicini al 30% nel 2020. Oggi c'è ben poco da
accumulare; magari ci fossero già questi problemi.
Non si tratta di "accumulare" energia elettrica, si tratta di
accumulare in modo economico l'energia primaria che ci proviene
dal sole in modo da aumentare al massimo la produzione oraria
proveniente dal sole, ma senza dovere riprogettare buona parte o
tutta le rete elettrica, come PRETENDONO i fautori del fotovoltaico
e dell'eolico.
A proposito, francamente, per l'Italia, non riesco a trovare alcun
posto per l'eolico. Lo vedo piu' come un bonus, ma non ci baserei
la produzione, non piu' di quanto un bilancio comunale si possa
basare a preventivo sugli incassi delle multe per eccesso di velocita'
per andare in pareggio. Sarebbe una cosa da delinquenti (chi
scientemente manda al fallimento la comunita' e' un delinquente).
Post by Luca P.Per quanto riguarda eventuali inefficienze dovute all'attività di
backup, considera che anche l'accumulo genera delle perdite e non è
detto che tra le due sia la soluzione migliore.
Invece della tattica "insinuatrice" (un facile furbo "non e' detto",
che pianta dubbi, ma non si sbilancia) metta giu' un paio di
ipotesi numeriche che almeno tenti di rendere plausibile quel
"non e' detto" ?
Io le dico (conoscere la risposta puo' esserle d'aiuto) che
il vantaggio dell'accumulo di energia primaria vale da 2 a 3
volte il backup (se paragone si puo' fare, visto che l'accumulo
prende la primaria dal sole ed il bakcup da portafoglio dei
consumatori elettrici ...).
Post by Luca P.[...]
Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.Il fotovoltaico non ha particolari
problemi ad essere scalato visto che si tratta semplicemente di
applicare "n" volte il medesimo progetto di base (linea di
pannelli+inverter).
Più è consistente la produzione nel sito, più è necessario un sistema
di gestione che permetta di ammortizzare le variazioni della produzione
di energia. Il che significa complicare il sistema e farne calare il
rendimento.
Forse ti sfugge che in Italia abbiamo già qualche impianto che è
possibile qualificare come "enorme", molti qualificabili come "grandi" e
altri più piccoli che tutti insieme generano una potenza di 12.000 MW.
Continua, e continua, ... con la tattica mistificatoria della
"generazione" di potenza. La potenza non si genera, quello che lei
genera con quei 12'000 MW e' la stessa energia di 6'000 MW
di centrali solari termodinamiche.
La potenza e' una disponibilita', non si genera.
Post by Luca P.Il rendimento di tutto questo sistema è di circa 1.250 ore equivalenti
che sono in linea con il rendimento medio che ci si può aspettare da un
paese posizionato geograficamente come l'Italia.
Fattore di carico: 1250/8760 = 14%
Sarebbe ora di smetterla di citare il fotovoltaico per la potenza
installata. E' ingannevole, fa credere di avere molto di piu'
di quello che si ha, la versione moderna dei carriarmati di
cartone di Mussolini. Ed una ulteriore riprova che si tratta
tutta di propaganda a paese dell'Asse ...
Post by Luca P.La faccenda dei 90 o
100 MW concentrati in un unico impianto fotovoltaico, come detto, era
più un'esigenza necessaria a poter fare un confronto con l'impianto
termodinamico che una soluzione realistica. Nella realtà la flessibilità
e praticità del fotovoltaico consiglierebbe di spezzettare tale potenza
in 10 o 100 impianti più piccoli sparsi sul territorio, il tutto senza
variazioni di rendimento e con incrementi di costo risibili.
Falso: 100 inverter costano molto di piu' di un o due
inverter che sommano alla stessa potenza.
Post by Luca P.La stessa
cosa non sarebbe possibile con quel tipo di impianto termodinamico.
Lei ed i suoi pari avete operato perche' non fosse possibile
sperimentare le opzioni del mercato. Niente incentivo per meno
di 2500 m2. E poi venite a dire che non e' possibile fare
piccoli impianti. Una vera slealta semantica e intellettuale.
In realta' non c'e' nessun ostacolo nel fare impianto solari
termodinamici da 6 kW(e). I componenti necessari sono gia'
stati costruiti ed in prova dalla BMW (vedi turbosteamer).
In quanto ai collettori captanti, la tecnologia degli specchi
fresnel evita la necessita' di voluminosi (per un tetto domestico)
specchi parabolici. Ma non in realta' non ve' ne frega niente.
Sapendo che non c'e' alcun lobby a difesa del microsolare
termodinamico, senza scrupoli avete tagliato preventivamente
con una schifosa scelta politica, ogni possibilita' che
qualche imprenditore sperimente e costruisca impianti solari
termodinamici in competizione al fotovoltaico domestico.
E lei continua reiteramente a sguazzare in questo congelamento
operato per legge sulla tecnologia, ed affermare che non e'
possibile cio' che in realta' avete vietato.
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNInoltre in questo contesto il costo relativamente basso consente di
ammortizzare l'investimento in una ventina d'anni (togliamo ovviamente
la droga degli incentivi che è scandalosa).
Droga che ricordiamo essere terribilmente necessaria anche al
termodinamico.
Nel caso del termodinamico NON e' una droga, perche' serve
primariamente ad avviare la produzione, accelerare la nascita
di un mercato, che in ogni caso ha i numeri per crescere, solo
che i tempi "naturali" sarebbero cosi' lunghi da rischiare di
arrivare a risultati quando il petrolio ed il gas costassero
anche dieci volte quando costano oggi.
La cartina di tornasole che ci permette di distinguere
tra "incentivo drogante" ed "incentivo creante" e' cosa
avviene se tagliamo l'incentivo. Nel caso del fotovoltaico
e' evidente che anche oggi, dopo 8 anni, senza incentivi
praticamente nessuno, anche per nel breve-medio termine, si
sognerebbe, in base a valutazioni economiche, di farsi
impianti fotovoltaici.
Nel caso del solare termodinamico, una volta avviata la
produzione, essa continuerebbe con lo stesso ritmo, perche'
una volta che la fabbrica e' stata costruita, non ci sono
costi elevati di materiali, forti richieste di energia,
necessita' di esportare valuta all'estero, a frenare
la produzione di collettori solari termici.
Post by Luca P.Il tempo di ritorno dell'investimento del fotovoltaico è calato
bruscamente e ormai, senza gli incentivi, dovrebbe essere prossimo ai 10
anni nel sud Italia e ai 15 al centro (per i grandi impianti).
Senza gli incentivi ?
Che tasso di interesse ha utilizzato ? L'1% ?
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNNella produzione "industriale" invece non ha le caratteristiche per
poter essere competitivo quanto il solare termico. Non ci sono storie.
In linea di principio ti darei ragione, quantomeno in virtù della
migliore efficienza di conversione dell'energia solare e di aver già
sperimentato una forma di accumulo. Poi se considero i costi di impianto
ancora elevati, i costi di gestione che, in rapporto all'energia
prodotta, non sono insignificanti, il calo di resa notevole con
condizioni di irraggiamento non ottimali, qualche dubbio mi viene. Nel
caso specifico dell'Italia, con l'attuale tecnologia, reputo molto
difficile che il termodinamico possa essere LA soluzione a tutti i
problemi delle rinnovabili.
Anche alla luce di quello che ho esemplificato in questa email ?
...snip...
Post by Luca P.Uff... E per la centrale termodinamica non li contiamo? Anche in quella
dopo qualche decennio andrà rinnovato quasi tutto. In un impianto
fotovoltaico (al silicio) quantomeno c'è poco da smaltire e tanto da
riciclare.
Perche' vetro, alluminio, ferro non si riciclano piu' facilmente ?
E senza inquinare l'ambiente in caso di smaltimenti clandestini ?
Post by Luca P.La differenza di costo è maggiore perché in quel tipo di impianto il
costo per energia prodotta è più alto (300 milioni per 110.000
Mwh/anno).
Quello e' il costo di un prototipo.
Ha seguito al tendenza gia' alla seconda generazione verso i
200 milioni di DOLLARI (non Euro) per la stessa produzione ?
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.Post by THe_ZiPMaNAndasol 3 è costata 260M€ e produce con costanza 50MW per un totale
di circa 180GWh l'anno. Un costo di circa 270€/MW.
Non trovo riferimenti per il costo a parte i 300 milioni di euro
riferiti agli altri due impianti simili. Link?
http://www.rankingsolar.com/component/content/article/863-parque-termosolar-andasol-3.html?paginacion=cptags&tagId=42
Non è proprio una fonte ufficiale (anche perché non ce ne sono) ma
prendiamolo per buono.
Non cadiamo nella trappola mediatica.
Il paragonare la convenienza di fonti di energia DIVERSE basandosi sul
costo del kW installato e' semplicemente TRUFFALDINO.
Lei puo' fare paragoni con Euro/MW SOLAMENTE TRA FONTI DI ENERGIA
con FATTORI DI CAPACITA' EQUIVALENTI.
Spero che i lettori si ricordino che nella bolletta quanto
pagano per i 3kW di potenza contrattuale (la voce dove
andrebbe a pesare i 270 Euro/MW) e' molto meno di quanto voi
pagate per i kW*h consumati (e' li che avete le mazzate).
Percio' si prega di paragonare le varie fonti NON sul costo della
unita' di potenza, ma sul costo risultante del kW*h prodotto.
L'economico fotovoltaico da 3000 Euro per kW(p) produce la meta'
di kW*h, su cui ripartire quel costo, di una centrale termodinamica
di pari potenza.
Mettendola in altro modo: una centrale termodinamica il cui kW(p)
costi 6000 Euro e' conveniente come l'esempio fotovoltaico or ora
fatto.
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.110,4 * 1900 = 209,7 milioni di euro
(ho tolto almeno l'IVA visto che il prezzo preso in considerazione è
già sicuramente molto più alto del reale)
Come si vede, anche se questo tipo di impianto termodinamico ha un
costo di produzione più basso rispetto al precedente, il fotovoltaico
costa sempre molto meno.
Ma il calcolo è errato. In una centrale di quella dimensione non puoi
pensare di immettere in rete il 100% dell'energia prodotta, perché non
avresti nulla per compensare le fluttuazioni. Quindi sarebbe già tanto
se potesse lavorare al 50% della potenza nominale.
Non credo proprio che gli impianti esistenti lavorino al 50%, quindi non
scherziamo.
Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.Noto che su wikipedia alla voce Andasol viene citato uno studio che
stima nel 13% l'incidenza del costo del sistema di accumulo
sull'investimento iniziale. Togliamo pure il 13% dal costo di 260
milioni proposto e otteniamo 226 milioni. Sempre più alto della
peggiore ipotesi del fotovoltaico e a questo livello le due tecnologie
sono perfettamente comparabili.
Ma anche no per il solito discorso che ti ostini ad "ignorare". La
stabilità è più importante della potenza di picco. E per ottenere un
minimo di stabilità con il solare hai solo un modo che è quello di far
lavorare meno pannelli nei momenti di massimo rendimento e farne
lavorare di più quando il cielo di rannuvola o nelle ore di minore
illuminazione per compensare il minor rendimento specifico.
A parte che quello che dici non esiste nella situazione attuale, stai
ignorando che nel conto di sopra _ho tolto_ il costo dell'accumulo,
quindi le due tecnologie sotto questo punto di vista sono da considerare
alla pari (a voler esser pignoli bisognerebbe anche compensare le
perdite di produzione derivanti dalla presenza dell'accumulo).
L'equivalenza delle potenza, significa che il solare termodinamico
e' doppiamente conveniente sul costo dell'energia, i kW*h.
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.Viviamo in un'economia aperta e di mercato; se imprenditori stranieri
volessero costruire in Italia un impianto termodinamico, potrebbero
farlo. Anche gli impianti spagnoli sono in gran parte finanziati
all'estero.
Chiediti perché la Germania preferisce investire in Spagna che non in
Sicilia, Calabria, Basilicata, Puglia, Sardegna...
Luogo comune che non regge (vedi risposta a Soviet Mario).
Forse per motivi che non hanno la benche' minima attinenza con
l'energia bensi' con i motivi per cui ormai buona parte della
produzione in moltissimi settori industriali sono usciti
dall'Italia ?!!!
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.Probabilmente l'Italia non offre le condizioni geografiche migliori
per lo sfruttamento di questo tipo di impianti. Tutto qua.
Ma anche no. Cos'avrebbe di più la Spagna della nostra Sicilia dal
punto di vista del soleggiamento?
Il sud della Spagna offre lo stesso soleggiamento dei migliori luoghi
della Sicilia ma su una superficie molto più ampia, oltretutto
scarsamente popolata e spesso pianeggiante.
Le centrali a torre non hanno alcun bisogno di superfici pianeggianti.
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNPost by Luca P.Non a caso l'impianto che hai citato si trova in condizioni ultra
favorevoli: 1.100 metri di altitudine; clima arido; terreno
pianeggiante; scarsa presenza antropica; radiazioni annuali di 2.200
kWh/m2. Dove cavolo trovi in Italia tutte queste caratteristiche?
Sicilia e Sardegna offrono entrambe luoghi analoghi.
Con tutte quelle caratteristiche non credo proprio.
"Terreno pianeggiante": non e' un requisito.
La "scarsa presenza antropica": non e' un requisito.
In quanto agli altri due fattori, se anche le centrali italiane
producessero solo il 90% di cio' che si produce in Spagna, solo
degli idioti considerano una tale differenza rilevante per
decidere una bocciatura politica a priori. Ripeto, chi ha ragione
non ha bisogno di VIETARE. Evidentemente si vieta, se si teme
di essere brutalmente smentite dai fatti ... non e' vero,
signori miei ?
Post by Luca P.Post by THe_ZiPMaNE non serve
necessariamente arrivare alle condizioni ideali del deserto del Sahara
per rendere vantaggioso costruire una centrale.
Beh, le scelte fatte da chi quelle centrali le costruisce per ora dicono
proprio il contrario visto che hanno sempre scelto luoghi con condizioni
ottimali.
Non le ho appena spiegato che i costi iniziali partono alti
con i prototipi ? E potendo scegliere, si cerca di ridurre
lo svantaggio, ottimizzando al massimo i risultati.
E poi, anche una volta che inizia la produzione in serie, chi
puo' scegliere, perche' non dovrebbe cominciare prima con i
posti migliori ? Non sono molti gli idioti che pensano sensato
costruire buona parte dei 12'000 MW di fotovoltaico nelle zone
e con orientamenti meno che ottimali.
Nel caso dell'Italia, non abbiamo l'Andalusia, abbiamo quello che
abbiamo, ma il fatto di ottenere il 90% degli spagnoli non significa
affatto la bocciatura della tecnologia.
L'Italia deve tagliare le uscite verso l'estero. Chiaro ?!!!
O dobbiamo aspettare una nuova invasione americana (questa volta
finanziaria), un nuovo umiliante piano Marshall (che alla fine e'
significato: comandano loro ...). Italia colonia ?
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Roberto Deboni
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