Discussione:
Quanti W un litro?
(troppo vecchio per rispondere)
FINPEN
2006-09-13 20:08:24 UTC
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Faccio una domanda tecnica a chi ha le conoscenze e vuole rispondermi:
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di benzina
o gasolio con i mezzi attuali?
Cioè, con una centrale di trasformazione alimentata da benzina, o gasolio o
anche metano, quanta corrente elettrica si produce?
Grazie
b***@gmail.com
2006-09-13 20:34:00 UTC
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Post by FINPEN
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di benzina
o gasolio con i mezzi attuali?
Cioè, con una centrale di trasformazione alimentata da benzina, o gasolio o
anche metano, quanta corrente elettrica si produce?
Grazie
Cioe', praticamente stai chiedendo l'efficienza di conversione da
combustibile a elettricita'?

Dipende dal tipo di tecnologia.

I motori a combustione interna spesso hanno efficienze anche inferiori
al 30%.

Una centrale a ciclo combinato (che va con gas natural pochi
combustibili) puo' arrivare al 60%.

Una pila a combustibile, ancora meno di bocca buona e non alla
maturita' industriale, anche molto di piu'.... e in questo caso non
devi neanche calcolare l'ulteriore piccola inefficienza
dell'alternatore per trasformaere il lavoro in elettricita'.

Quindi per calcolare quanti kwh con un litro... devi partire dal potere
calorifico del tuo combustibile e calcolare molto ottimisticamente, che
so, un 60% di rendimento complessivo (caso migliore) o 20-30% (caso
peggiore, ma penso che i generatori cinesi da 100 Euro che trovi negli
ipermercati facciano molto peggio, a parte il rumore e l'inquinamento)

Se vuoi farti i conti, ho trovato questa tabellina

COMBUSTIBILE POTERE CALORIFICO IN KCAL/KG.
Carbone 6800
Legna 4400
Gasolio 10500
Benzina 11000
Idrogeno 34000
Metano 9400
Acetilene 12000

Non e' in kwh, sorry.... ma per converte da kcal a kwh basta
moliplicare per 0.001163 ....E poi le quantita' sono espresse in kg,
non litri ne' metri cubi.....

Ora pero' i conti te li fai tu :-)
Paperon de Paperoni
2006-09-14 10:36:10 UTC
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<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@b28g2000cwb.googlegroups.com...
I motori a combustione interna spesso hanno efficienze anche inferiori
al 30%.
<
a volte maggiore del 40%




Una pila a combustibile, ancora meno di bocca buona e non alla
maturita' industriale, anche molto di piu'....
ovvero?
fonte?









e in questo caso non
devi neanche calcolare l'ulteriore piccola inefficienza
dell'alternatore per trasformaere il lavoro in elettricita'.
ma di che potenze parli?
b***@gmail.com
2006-09-14 15:29:24 UTC
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Post by b***@gmail.com
I motori a combustione interna spesso hanno efficienze anche inferiori
al 30%.
<
a volte maggiore del 40%
Non c'e' contraddizione tra le due affermazioni.
Post by b***@gmail.com
Una pila a combustibile, ancora meno di bocca buona e non alla
maturita' industriale, anche molto di piu'....
ovvero?
fonte?
Fonte: tante. E' come se mi chiedessi la fonte da cui ho saputo
2+2=4.... non te ne so dire una precisa... si sa' :-)

Comunque e' ottima, come al solito, wikipedia (in inglese, la pagina
italiana e' molto piu' scarsa):

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

Interessante soprattutto la tabella a meta' pagina che mette a
confronto le varie tecnologie di celle a combustibile, indicando anche
lo stadio di avanzamento di ricerca e/o industriale, i rendimenti, le
potenze tipiche. Inoltre i nomi delle tecnologie sono tutte cliccabili,
quindi puoi andare sulla pagina specifica.

Per esempio, le celle Zinco-aria, che sembrerebbero le uniche allo
stadio di produzione di massa, non sono ricaricabili (ahi!) quindi sono
piu' che altro da intendere come pile/batterie con densita' di energia
particolarmente alta (li usano per gli apparecchi acustici per non
udenti, se ho capito bene).

Le celle a combustibile alcaline, invece, che per intenderci sono
quelle utilizzate sulla capsula Apollo e sullo Shuttle, avrebbero un
rendimento del 62% ma vanno a idrogeno e ossigeno puro (stra-ahi!), il
che comporta costi e complicazioni intollerabili (intendevo anche
questo dicendo che non sono di bocca buona). A parte che gli astronauti
di Apollo 13 hanno rischiato di morire perch' gli e' esplosa una di
queste... magri qualcuno ha visto il film con Tom Hanks :-)

Comunque non avevo intenzione di fare una ricerca e scrivere un
trattato sull'argomento. La risposta alla domanda "quanti kwh si
producono con unn litro". mi pareva non lo giustificasse.

Se pero' vogliamo approfondire, e farci un bel thread sulle celle a
combustibile, d'accordissimo, ma suggerisco di leggersi bene
wikipedia, incluse le voci e il materiale linkati.... sono ottimi,
veramente.

Comunque oggi come oggi per gli impianti medio-grandi il ciclo
combinato e' molto piu' competitivo delle celle a combustibile... la
differenza di rendimento non c'e' o e' insufficiente. In futuro con il
miglioramento della tecnologia' chissa', ma le macchine fluidodinamiche
e termiche non stanno ferrme, anche loro sono in progresso.... Io le
fuel cell a pelle le vedrei piu' adatte per piccoli impianti e
produzione di massa, non per le centrali elettriche.... magari un
giorno anche per autotrazione, chissa'.
Marchese Donatienne
2006-09-14 21:20:25 UTC
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Post by b***@gmail.com
Post by FINPEN
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di benzina
o gasolio con i mezzi attuali?
Cioè, con una centrale di trasformazione alimentata da benzina, o gasolio o
anche metano, quanta corrente elettrica si produce?
Grazie
Una centrale a ciclo combinato (che va con gas natural pochi
combustibili) puo' arrivare al 60%.
Allora, a meta' a memoria a meta' per consulto di documenti


una centrale elettrica unificata da 320MW
(un tempo chiamata Edison progetto "D", sul tipo di quella che si vede
dall'autostrada Mi-Bo a Piacenza)

ha, oltre a tanti begli ammenniccoli, un surriscaldatore, un
RI-surriscaldatore e 7 spillamenti

non credo che si possa complicare ulteriormente il ciclo termico del vapore
se ben ricordo le Edison progetto "H" (660MW La Spezia) hanno solo uno
spillamento in più

il rendimento (inteso sull'energia elettrica prodotta) e' solo del 40%

Dopo il re-powering con una turbina a gas da 120MW elettrici a fungere da
economizzatore per l'acqua di alimento il rendimento "complessivo", inteso
sulla energia elettrica prodotta dalle due turbine è salito SOLO al 42,5%


inoltre spesso le centrali sono (o devono) essere spinte in sovrapotenza
caso contemplato in sede di progetto
ma per il quale il rendimento non è garantito dal costruttore

Da dove arriva questo citato 60% per il ciclo combinato?

non è per caso che tiene conto del calore usato in Teleriscaldamento?


attenzione che il teleriscaldamento e comunque i cicli in cogenerazione
*alzano* la pressione e la temperatura di scarico, oppure spillano vapore
dallo stadio di media o bassa pressione della turbina

alzare la pressione e la temperatura di scarico *abbassa* sempre il
rendimento della turbina

spillare vapore riduce la potenza di turbina a parità della potenza di
caldaia

ergo: la cogenerazione ABBASSA il rendimento, inteso sulla elettricità
generata

alza il rendimento *complessivo*, non quello puramente elettrico

in soldoni
1) la caldaia consuma alla stessa maniera
2) la turbina produce di meno

MA

3) prendiamo del calore e lo vendiamo a parte
b***@gmail.com
2006-09-15 19:42:20 UTC
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Veramente se sei cosi informato sulle centrali elettriche esito un po'
a risponderti su come funziona il ciclo combinato..... pero' forse
meglio una spiega in piu' che una in meno, chi lo sa gia' pazienti.

Le centrali a ciclo combinato funzionano su un principio diverso dalle
normali centrali termoelettriche.

Semplificando molto si tratta di centrali a due stadi.

Il primo stadio e' turbogas, in pratica come una turbina di aereo che
brucia direttamente il combustibile (di solito gas naturale), il cui
asse e' collegato ad un primo generatore elettrico. Il primo stadio
potrebbe essera anche un motore diesel o altro, basta che lavori ad
alta temperatura

Il secondo stadio, basato sul calore dei gas esausti del primo, e' una
"normale" turbina a vapore, tipo ciclo Rankine,. con un altro
generatore.

Il trucco e' che la temperatura di accensione dei gas nel primo stadio
turbogas e' elevatissima, sui 1200 gradi. Quasi il doppio delle
temperature massime raggiungibili nelle turbine a vapore.

Questo ha grandi effetti sul rendimento.

Il rendimento massimo teorico di una macchina termica (ciclo di Carnot)
e' dato dalla formula:

rendimento <= 1 - (T1 / T2)

Dove T1 e T2 sono la temperatura della sorgente fredda e della sorgente
calda, espresse in gradi assoluti Kelvin.

Il massimo rendimento possibile per qualunque macchina temica e' sempre
inferiore al rendimento di cui sopra. Questo e' il teorema di Carnot,
ed e' una legge scientifica conseguenza del secondo principio della
termodinamica.

Esaminando un po' la formula si vede che il rendimento massimo teorico
si ha con differenze di temperature molto elevate.... Questo e' un vero
peccato, se no si potrebbero fare macchine termiche che sfruttano
piccole differenze di temperatura, come quelle tra l'acqua del mare e
l'aria o tra il giorno e la notte. Purtroppo cosa non fattibile in modo
economico, almeno oggi.

Facendo due conticini con la formula di Carnot, se ho una sorgente
calda a circa 270° centigradi e una fredda a zero gradi, che
corrispondono a circa 540° K e 270°K, ha un rendimento massimo
teorico del 50%.

Se invece l sorgente calda e' a 810° centigradi, che corrispondono a
1080° Kelvin, il rendimento massimo teorico e' del 75%

I rendimenti reali anche delle migliori turbine sono meno, molto meno
di cosi'.

Tornando alla nostra centrale a ciclo combinato, essa nel suo complesso
lavora tra una temperatura di 1200 gradi e una tempratura dei
condensatori del secondo stadio analogo a quello di una normale
centrale termoelettica.

Quindi ha un rendimento teorico molto piu' elevato, per una semplice
legge di natura.

Questo maggior rendimento teorico si traduce effettivamente in un
maggior rendimento pratico....

Il risultato di un ciclo combinato reale si avvicina appunto al 60%....
ad esempio la centrale a ciclo combinato di Cassano d'Adda dell'Aem,
che da da bere agli assetati utilizzatori Milanesi, ha un rendimento
del 56%.

http://www.aem.it/home/cms/aem_prod_energia/impianti/cassano/un_impianto.jsp

Poi, per chi sa l'inglese, questa e' la pagina di Wikipedia sul ciclo
combinato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle

So che per molti tutto questo e' risaputo e mi scuso delle inesattezze,
delle imprecisioni e dell'arrotondamento nel calcolare i gradi kelvin
Marchese Donatienne
2006-09-15 20:46:16 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@p79g2000cwp.googlegroups.com...

http://www.aem.it/home/cms/aem_prod_energia/impianti/cassano/un_impianto.jsp

Poi, per chi sa l'inglese, questa e' la pagina di Wikipedia sul ciclo
combinato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle

So che per molti tutto questo e' risaputo e mi scuso delle inesattezze,
delle imprecisioni e dell'arrotondamento nel calcolare i gradi kelvin


Anche per me e' risaputo, grazie

ma se leggi attentamente il sito della AEM sta scritto che il rendimento
*lordo* della centrale e' del 56%

non dicono quanto è il rendimento misurato sull'energia elettrica

semplicemente parlano tenendo conto ANCHE del teleriscaldamento e non tenedo
conto delle perdite dell'alternatore, sui supporti dello stesso, sul
trasformatore e degli autoconsumi

PS supporti sono i cuscinetti, e li devi vedere, i tecnici del costruttore
della turbinam quelli del costruttore dell'alternatore e quelli dell'enel
(servizio misure e prove) che si scannano per un megawatt in piu' o in meno
in attrito sui cuscinetti

si, megawatt

pensa poi alle potenze delle pompe per il condensatore
si parla di megawatt anche li'
e questo abbassa il rendimento NETTO della centrale

il che porta il rendimento standard di un gruppo standardizzato da 320MW al
40%
e dopo repowering al 42,5
non e' che citavo numeri a caso, ho consultato!

e la tua lunga descrizione del ciclo combinato è *esattamente* quello che ho
scritto io

preriscaldo dell'acqua della caldaia con gli esausti del turbogas

poi contesto due cose dei tuoi numeri

temperatura massima

1200 gradi?

e di cosa sono fatte le palette della turbina a gas?
a quelle temperature i metalli hanno strani effetti, tendono a fondere :-)

se ben ricordo Pratt & Witney dava le sue turbine a gas per elicotteri per
una temperatura massima di 1100 gradi per non oltre i 5 secondi, in
condizioni di decollo d'emergenza degli elicotteri militari

non ci credo che palette della dimensione di una turbina da 120Mw possono
reggere per un tempo indefinito 1200 gradi, almeno non mi sembra possibile

poi la temperatura di scarico

non parliamo di zero gradi, parliamo magari di 35 gradi

temperatura credibile per un condensatore in condizioni normali di servizio
(alle volte esiste anche l'estate, 35 gradi sono ancora pochi)

a proposito, di che ditta sono le turbine e gli alternatori di Cassano?
R.L. Deboni
2006-09-15 21:25:46 UTC
Permalink
Quella e' appunto la cogenerazione che non c'entra con i cicli combinati.

Un ciclo combinato e' una combinazione di due o piu' cicli di tipo
diverso onde sfruttare il calore residuo del ciclo precedente in modo da
"spremere" ulteriore energia.
Che poi all'interno del ciclo del vapore si ricorra a spillamenti e
surriscaldamenti per migliorare l'efficienza di quel ciclo non ha nulla
a che fare con un ciclo combinato.

R.L.Deboni
Post by Marchese Donatienne
Da dove arriva questo citato 60% per il ciclo combinato?
non è per caso che tiene conto del calore usato in Teleriscaldamento?
Marchese Donatienne
2006-09-15 21:34:01 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Quella e' appunto la cogenerazione che non c'entra con i cicli combinati.
Un ciclo combinato e' una combinazione di due o piu' cicli di tipo diverso
onde sfruttare il calore residuo del ciclo precedente in modo da
"spremere" ulteriore energia.
Che poi all'interno del ciclo del vapore si ricorra a spillamenti e
surriscaldamenti per migliorare l'efficienza di quel ciclo non ha nulla a
che fare con un ciclo combinato.
si', pero' ancora non so' da dove arriva il 60%
R.L. Deboni
2006-09-16 07:17:30 UTC
Permalink
A pagina 20 di:

http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/en/ship_power/media_publications/brochures/product/engines/rtflex96c_tr.pdf

troviamo un consumo di 171 gr di combustibile per ogni kWh di energia
resa considerando solo il motore diesel.

Ma questo e' un'impianto a ciclo combinato, in cui i fumi di scarico del
diesel sono usati per fare funzionare una turbina a vapore. Non solo, ma
il diesel e' fornito di turbocompressori ad alta efficienza, esuberanti
in potenza, per cui il 10% dei gas di scarico sono disponibili per
spingere una turbina di potenza. Includendo l'energia prodotta in questo
modo, il consumo scende a 158 gr di combustibile per ogni kWh di energia
resa (meccanica + elettrica).

Il combustibile specificato e':
Fuel oil 730 cSt/50°C - 7200 sR1/100°F - ISO 8217, category
ISO-F-RMK 55

indicato nel documento:

http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/en/ship_power/products/2str/figures_96c.pdf

Il potere calorifico inferiore di quest'olio e' di 9350 kCal/kg

Quindi 171 gr corrispondono a 6,693 MJ e 158 gr corrispondono a 6,184 MJ
Dato che 1 kWh sono 3,6 MJ abbiamo questi due rendimenti:

3,6 / 6,693 = 53,7% (solo il diesel)
3,6 / 6,184 = 58,2% (come ciclo combinato)

Il valore di 58% e' tipico di un'impianto combinato statico, non importa
il tipo di tecnologia (diesel, turbina, atkinson, otto, etc.).
Ricordo che l'energia meccanica (per grandi potenze) e' energia pregiata
quanto quella elettrica, essendo l'efficienza dei generatori sincroni di
potenza del 98%.

Ecco, un'esempio della Siemens:

http://www.powergeneration.siemens.com/download/pool/W501G_single.pdf

ove a pagina 4 si legge:

The single-shaft 1S.W501G is nominally rated at 391MW in combined-cycle
mode with a net efficiency of 58.4% at ISO conditions.

In un certo senso, si puo' considerare un ciclo combinato un caso
particolare di "cogenerazione" ove pero' il calore residuo viene usato
per produrre ulteriore energia elettrica o meccanica (vedi ad esempio la
BMW con il concetto del Turbosteamer).

Tra parentesi, nei grandi impianti, il ciclo combinato ha l'ulteriore
vantaggio di ridurre significativamente il fabbisogno di acqua per il
raffreddamento.

Quando l'uscita termale residua di un'impianto a ciclo combinato si usa
anche per il riscaldamento (vicino o lontano, cioe' il
teleriscaldamento) allora si parla di un'impianto di tri-generazione e
si puo' veramente parlare di efficienze globali intorno al 90%.

R.L.Deboni
Post by Marchese Donatienne
si', pero' ancora non so' da dove arriva il 60%
Marchese Donatienne
2006-09-16 08:35:46 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/en/ship_power/media_publications/brochures/product/engines/rtflex96c_tr.pdf
troviamo un consumo di 171 gr di combustibile per ogni kWh di energia resa
considerando solo il motore diesel.
Ma questo e' un'impianto a ciclo combinato, in cui i fumi di scarico del
diesel sono usati per fare funzionare una turbina a vapore. Non solo, ma
il diesel e' fornito di turbocompressori ad alta efficienza, esuberanti in
potenza, per cui il 10% dei gas di scarico sono disponibili per spingere
una turbina di potenza. Includendo l'energia prodotta in questo modo, il
consumo scende a 158 gr di combustibile per ogni kWh di energia resa
(meccanica + elettrica).
Fuel oil 730 cSt/50°C - 7200 sR1/100°F - ISO 8217, category
ISO-F-RMK 55
http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/en/ship_power/products/2str/figures_96c.pdf
Il potere calorifico inferiore di quest'olio e' di 9350 kCal/kg
Quindi 171 gr corrispondono a 6,693 MJ e 158 gr corrispondono a 6,184 MJ
3,6 / 6,693 = 53,7% (solo il diesel)
3,6 / 6,184 = 58,2% (come ciclo combinato)
Il valore di 58% e' tipico di un'impianto combinato statico, non importa
il tipo di tecnologia (diesel, turbina, atkinson, otto, etc.).
Ricordo che l'energia meccanica (per grandi potenze) e' energia pregiata
quanto quella elettrica, essendo l'efficienza dei generatori sincroni di
potenza del 98%.
http://www.powergeneration.siemens.com/download/pool/W501G_single.pdf
The single-shaft 1S.W501G is nominally rated at 391MW in combined-cycle
mode with a net efficiency of 58.4% at ISO conditions.
In un certo senso, si puo' considerare un ciclo combinato un caso
particolare di "cogenerazione" ove pero' il calore residuo viene usato per
produrre ulteriore energia elettrica o meccanica (vedi ad esempio la BMW
con il concetto del Turbosteamer).
Non nego nulla


58 % di energia , dalla quale togliere ancora il 2% (relativo) per gli
alternatori
NON e' il 60%


e di questo che mi dici?


http://www.enel.it/attivita/ambiente/documentienel/doc/laspezia.pdf


Dove si vede che
1) la centrale di la Spezia aveva un rendimento (all'avviamento nel 1960)
del 40%

2) ai dati aggiornati (e non sono forniti da un pisquano qualunque, ma
dall'ENEL) ha adesso un rendimento del 47%

NONOSTANTE due gruppi siano stati depotenziati ed integrati in un ciclo
combinato


3) il consumo di carbone destinato al gruppo 3 non integrato in un ciclo
combinato sta salendo
che cosa vuol dire?
vuol dire che a maggiori richieste di energia elettrica rispondono non con i
cicli combinati che probabilmante sono gia' a piena potenza, ma con il
gruppo 3 a carbone e questo aumenta il consumo di carbone ed abbassa il
rendimento della centrale



4) e questa la aggiungo io

dal 1960 al 2005 il rendimento della centrale e' passato dal 40 al 47% (in
45 anni di sviluppo)
e poi parlate pure di rendimenti del 60%

e avete anche ragione
c'e' gente che parla di COP di 10000 a 1
ma se volete confondervi con loro.................
Marchese Donatienne
2006-09-16 10:00:19 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
2) ai dati aggiornati (e non sono forniti da un pisquano qualunque, ma
dall'ENEL) ha adesso un rendimento del 47%
NONOSTANTE due gruppi siano stati depotenziati ed integrati in un ciclo
combinato
lo ho riletto, e puo' suonare offensivo

correggo la frase e mi scuso di questa mia disattenzione

2) dai dati aggiornati (e non sono forniti da uno qualunque, ma da un
utilizzatore che ha decenni di esperienza su impianti esistenti ed
utilizzati in condizioni reali)
R.L. Deboni
2006-09-16 21:24:05 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
58 % di energia , dalla quale togliere ancora il 2% (relativo) per gli
alternatori
NON e' il 60%
Per favore ! 60% e' un cifra tonda, non una percentuale esatta.
La frase di balpao era: "puo' arrivare al 60%"
ed e' evidente che stava scrivendo a livello qualitativo.
Cioe', se una centrale normale si aggira intorno al 40%, una a ciclo
combinato "arriva al 60%" sarebbe stato ridicolo scrivere "arriva al
58%", perche' poi, con una precisione al decimale salta fuori chi
chiede, ma "arriva come", al netto, al lordo, etc.
Invece si voleva solo indicare che con il ciclo combinato l'efficienza
incrementa di circa la meta'.
Post by Marchese Donatienne
e di questo che mi dici?
http://www.enel.it/attivita/ambiente/documentienel/doc/laspezia.pdf
Dove si vede che
1) la centrale di la Spezia aveva un rendimento (all'avviamento nel 1960)
del 40%
2) ai dati aggiornati (e non sono forniti da un pisquano qualunque, ma
dall'ENEL) ha adesso un rendimento del 47%
NONOSTANTE due gruppi siano stati depotenziati ed integrati in un ciclo
combinato
E' scortese (per non dire sospetto) fornire il link di un documento di
120 pagine senza almeno indicare quale pagina si invita a leggere. O per
caso ha la pretesa di costringere i partecipanti a questo dibattito a
leggersi un libro prima di replicare ?
In ogni caso, senza leggere, mi pare ovvio (almeno per un ingegnere) che
l'aggiornamento a posteriori di un grosso impianto pre-esistente non
sempre permette di raggiungere valori ottimali.
Post by Marchese Donatienne
3) il consumo di carbone destinato al gruppo 3 non integrato in un ciclo
combinato sta salendo
che cosa vuol dire?
vuol dire che a maggiori richieste di energia elettrica rispondono non con i
cicli combinati che probabilmante sono gia' a piena potenza, ma con il
gruppo 3 a carbone e questo aumenta il consumo di carbone ed abbassa il
rendimento della centrale
A pagina 24 ho trovato:

La centrale Eugenio Montale è attualmente in grado di erogare una
potenza elettrica lorda complessiva di 1.280.000 kW utilizzando le
seguenti unità:
- Unità 1, ciclo combinato da 340.000 kW alimentato con gas naturale;
- Unità 2, ciclo combinato da 340.000 kW alimentato con gas naturale;
- Unità 3, impianto a vapore da 600.000 kW alimentato prevalentemente
con carbone.
La preesistente unità 4 da 600.000 kW è stata dismessa ed attualmente è
in via di demolizione.

Ora, mi domando, che cosa si vuole concludere ? Che l'ENEL fa schifo ?
Ma che sono dei pisquani lo sapevo gia'. Oppure che le centrali a ciclo
combinato nella pratica non si usano ? Oppure che non arrivano ai
rendimenti indicati ?

In ogni caso, sempre a pagina 24, il documento riporta:

Combinando i due cicli si aumenta notevolmente il rendimento (vedi
pagina 68) che raggiunge circa il 55 % rispetto al 37 – 38 % di un ciclo
a vapore tradizionale.

E direi che i conti tornano: 37% di base, incrementato della meta'
uguale a 55%.
Le penosi centrali dell'ENEL hanno un rendimento di base piu' basso di
quello, ad esempio, delle centrali tedesche. Cioe' hanno solo un 37%,
invece del 40-45%. E' chiaro che per l'ENEL e' gia' un successo
raggiungere il 55% con un ciclo combinato.
Il problema con una centrale elettrica e' una cultura di precisione,
diligenza, parsimonia ed efficienza che non fa parte della mentalita'
ENEL (o di quella italiana media, anche se esiste in alcune regioni) o
dei politici che la controllano.
Post by Marchese Donatienne
4) e questa la aggiungo io
dal 1960 al 2005 il rendimento della centrale e' passato dal 40 al 47% (in
45 anni di sviluppo)
e poi parlate pure di rendimenti del 60%
Quale 47% ? L'ENEL ? Non ci credo.

In ogni caso, si e' parlato del ciclo combinato, non dei penosi
rendimenti delle centrali ENEL.

Tra parentesi, per curiosita' (io sono molto curioso) ho fatto una
verifica su una frase indicata a pagina 26:

"Alla massima potenza la portata di carbone è pari circa a 200t/h"

La massima potenza si e' detta essere di 600 MW.
Il carbone ha una potere calorifico da 26 a 33 MJ/kg (a La Spezia mi
pare che usino solo antracite). Percio' 200t all'ora sono:

200 x 1000 x 26(33) = 5'200'000 MJ (6'600'000 MJ) all'ora che
corrispondono a 1'444,4 MJ (1'833,3 MJ) al secondo.
Una potenza di 600 MW corrisponde ad una energia di 600 MJ al secondo
(per definizione). Percio' l'efficienza e' del 41,5% (32,7%) dove tra
parentesi indico il valore superiore. Quale 47% ?
Post by Marchese Donatienne
e avete anche ragione
c'e' gente che parla di COP di 10000 a 1
... gia' ... appunto ...
Post by Marchese Donatienne
ma se volete confondervi con loro.................
... volentieri, e' gente simpatica per la loro ingenuita'.

In ogni caso, tornando al documento della centrale di Montale, a pagina
41 c'e' una tabella interessante.

In essa si nota che l'efficienza e' calata di anno in anno:

2002 2003 2004 2005
45,60 43,91 41,90 40,86

Mi domando se prima di linkare il documento, lo ha letto ... :-)
Il calo dell'efficienza "globale" della centrale (che non ha molto
senso, perche' e' una centrale con due tipologie diverse di impianto)
risulta evidentemente causato dal calo della produzione delle centrali a
ciclo combinato (quelle piu' efficienti). Si noti anche che i consumi
per servizi restano costanti intorno ai 300 MWh, percio' e' ovvio che
riducendo la produzione, cala ulteriormente l'efficienza globale.
Insomma una gestione da pisquani :-)

Come infatti si deduce da questa perla a pagina 46

"L'incremento della emissione specifica negli ultimi due anni è dovuto
sia all’aumento della produzione percentuale dell’unità 3 sia al fatto
che, per soddisfare le esigenze di rete, l’unità 3 ha funzionato con
frequenti variazioni di potenza: in queste condizioni l'assetto non
ottimale comporta una efficienza di captazione degli elettrofiltri meno
spinta e conseguente maggiore emissione di polveri."

NON SI USANO le centrali a carbone in variazioni di potenza. Si abbassa
l'efficienza e ... si aumenta l'inquinamento.

Noto a pagina 41 che si evita accuratamente di indicare la quantita' di
rifiuto radioattivo prodotta dalla combustione del carbone e presente
nelle ceneri. Infatti l'Uranio ed altri prodotti radioattivi (uranio,
torio, prodotti di decadimento, radio e radon, etc.) sono diffusi in
tutta la crosta terrestre ed anche nel minerale di carbone. La
combustione del carbone e' in effetti un'efficiente metodo per
"concentrare" l'Uranio diffuso nel minerale. L'uranio c'e' da 1 a 4
parti per milione. Ugualmente per il torio (fonte:
http://greenwood.cr.usgs.gov/energy/factshts/163-97/FS-163-97.html ).

La combustione aumenta la concentrazione di almeno 10 volte, cioe' da 1
a 4 parti su centomila. Percio' in un 1'000'000 di tonnellate di carbone
bruciato si trovano da 1 a 4 tonnellate di uranio e da 1 a 4 tonnellate
di torio che sono piu' concentrate nelle ceneri (per ogni tonnellata,
abbiamo mezzo etto di uranio e torio).

Chissa se in centrale qualcuno ha un contatore geiger. Cosi', solo per
curiosita'. Specialmente visto che a pagina 64 scrivono che:

"Dal 1983 al 1991 sono stati operati svuotamenti periodici dei bacini
asportando una quantità complessiva di circa 1.400.000 tonnellate di
ceneri che per l’80% circa sono state riutilizzate per la
formazione di terrapieni, il restante 20% è stato invece smaltito in
discarica."

Dove sono questi terrapieni ?

A pagina 62 scrivono:
"Le ceneri da carbone così raccolte costituiscono rifiuti non pericolosi
che possono essere utilizzate nei cementifici o per la preparazione di
conglomerati cementizi"

Gia'. Evidentemente se si fosse saputo che sono leggermente radioattivi,
avrebbero vietato anche le centrali a carbone.

R.L.Deboni
R.L. Deboni
2006-09-17 07:08:33 UTC
Permalink
Intendensi: tra parentesi indico il valore di efficienza corrispondente
all'uso di antracite con potere calorifico superiore (il che si traduce
in un maggiore spreco se l'energia resa al secondo e' solo di 600 MJ).

R.L.Deboni
Post by R.L. Deboni
Una potenza di 600 MW corrisponde ad una energia di 600 MJ al secondo
(per definizione). Percio' l'efficienza e' del 41,5% (32,7%) dove tra
parentesi indico il valore superiore. Quale 47% ?
b***@gmail.com
2006-09-16 11:50:01 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
si', pero' ancora non so' da dove arriva il 60%
Veramente hai gia' risposto tu, qualcuno parla di rendimenti lordi e
qualcuno di rendimenti netti..

Se invece si considera il rendimento netto, come giustamente hai fatto
notare (ma mi pare che nessuno l'abbia negato), il rendimento e' molto
inferiore del dato lordo, per tutte le ragioni che hai citato.

Constatato questo ... resta qualche perplessita' su Wikipedia. Taglio
e' incollo due passaggi del link che avevo postato....

"The thermal efficiency of a combined cycle power plant is normally in
terms of the net power output of the plant as a percentage of the lower
heating value (LHV) or net calorific value (NCV) of the fuel. In the
case of generating only electricity, power plant efficiencies of up to
59% can be achieved. In the case of combined heat and power generation,
the efficiency can increase to about 85%."

E qui per quello che capisco dell'inglese a me pare che parlino proprio
di 59% rendimento netto..... E nel caso della cogenerazione sparano
addirittura un 85%. E se e' cosi' sinceramente anche a me sembra tanto.
Forse si riferiscono a centrali futuribili, non a quelle in
esercizio.

Per quanto riguarda invece le temperature in ballo, incollo un altro
passaggio:

"In a gas turbine set, composed primarily of a compressor, burner and
the gas turbine proper, the input temperature to the gas turbine is
relatively high (some 900°C to 1,350°C)....."

Se una pagina di wikipedia contiene informazioni inesatte, puo' essere
rieditata....
Marchese Donatienne
2006-09-16 11:55:54 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
si', pero' ancora non so' da dove arriva il 60%
Veramente hai gia' risposto tu, qualcuno parla di rendimenti lordi e
qualcuno di rendimenti netti..

Se invece si considera il rendimento netto, come giustamente hai fatto
notare (ma mi pare che nessuno l'abbia negato), il rendimento e' molto
inferiore del dato lordo, per tutte le ragioni che hai citato.

Constatato questo ... resta qualche perplessita' su Wikipedia. Taglio
e' incollo due passaggi del link che avevo postato....

"The thermal efficiency of a combined cycle power plant is normally in
terms of the net power output of the plant as a percentage of the lower
heating value (LHV) or net calorific value (NCV) of the fuel. In the
case of generating only electricity, power plant efficiencies of up to
59% can be achieved. In the case of combined heat and power generation,
the efficiency can increase to about 85%."

E qui per quello che capisco dell'inglese a me pare che parlino proprio
di 59% rendimento netto..... E nel caso della cogenerazione sparano
addirittura un 85%. E se e' cosi' sinceramente anche a me sembra tanto.
Forse si riferiscono a centrali futuribili, non a quelle in
esercizio.

Per quanto riguarda invece le temperature in ballo, incollo un altro
passaggio:

"In a gas turbine set, composed primarily of a compressor, burner and
the gas turbine proper, the input temperature to the gas turbine is
relatively high (some 900°C to 1,350°C)....."

Se una pagina di wikipedia contiene informazioni inesatte, puo' essere
rieditata....




ma perche' non mi mette piu' i caporali quando rispondo?...............


comunque, non dico che sia inesatta

dico solo che certi numeri mi sembrano strani...............
troppo ottimistici
forse si riferiscono a sistemi *nuovi*

ma per l'esistente?

stando all'enel i rendimenti sono un pochino differenti

ho postato prima un link ad una relazione dell'enel


PS il mio inglese non e' eccelso, ma secondo me hai tradotto bene
g.f.
2006-09-13 21:10:48 UTC
Permalink
Post by FINPEN
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di benzina
o gasolio con i mezzi attuali?
http://www.tinaja.com/glib/energfun.pdf#search=%22tinaja%20energfun%22

bye

Gigi
R.L. Deboni
2006-09-14 07:47:11 UTC
Permalink
You presume that he reads english ? :-)

R.L.Deboni
Post by g.f.
http://www.tinaja.com/glib/energfun.pdf#search=%22tinaja%20energfun%22
bkk
2006-09-14 10:33:19 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
You presume that he reads english ? :-)
R.L.Deboni
Lui non so se lo sa leggere, presumo di si, semmai non lo comprende (ammesso
e non concesso) ma tu che fai tanto il furbetto non e' che dimostri di
saperlo scrivere...
vula bas e schiva i sas...
Ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
R.L. Deboni
2006-09-14 14:29:20 UTC
Permalink
Infatti non pretendo affatto di sapere scrivere in inglese :-)
A scuola mi sono fermato alla junior school.
Semplicemente mi arrangio quel tanto che basta per farmi capire.

In quanto a fare i "furbetti", credo di avere risposto in italiano
direttamente alle domande e dopotutto ho fatto solo un'appunto, dato che
il NG e' italiano e' chi ha postato e' la prima volta (mi pare) percio'
non si e' in grado di presumere nulla sulle sue conoscenze linguistiche.
In ogni caso, la mia voleva solo essere una battuta scherzosa/bonaria,
per un link interessante, di cui pero' si sarebbe potuto tradurre almeno
una riga (quella attinente direttamente alla domanda). Spero che g.f.
non si sia offeso.

R.L.Deboni
Post by bkk
Lui non so se lo sa leggere, presumo di si, semmai non lo comprende (ammesso
e non concesso) ma tu che fai tanto il furbetto non e' che dimostri di
saperlo scrivere...
vula bas e schiva i sas...
R.L. Deboni
2006-09-14 09:10:09 UTC
Permalink
Post by FINPEN
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di benzina
o gasolio con i mezzi attuali?
Zero. Da un combustibile non ricavi kW che e' una potenza.
E' come se tu avessi chiesto: "quanti cavalli si possono ricavare con
un'auto da un litro di benzina ?".

Infatti 1 CV = 0.735 kW misurano la stessa cosa, cioe' una potenza.
Post by FINPEN
Cioè, con una centrale di trasformazione alimentata da benzina, o gasolio o
anche metano, quanta corrente elettrica si produce?
Suppongo ovviamente che intendi dire "energia elettrica".
L'ENEL misura l'energia elettrica in kWh (= energia prodotta/consumata
con una potenza costante di 1 kW fornita per un'ora), ma io oddio questa
unita' di misura, perche' porta alla gente a fare la confusione di cui
sopra. L'unita' di misura internazionale per misurare l'energia e' il
joules, cioe' l'energia prodotta con una potenza costante di 1 watt nel
tempo di 1 secondo. E nel settore termico molti usano ancora la kCal. E
nel settore del condizionamento i commercianti si sono messi ad usare il
btu/h, e questa e' probabilmente l'unita' di misura che fa piu'
confusione di tutte (ricordo che btu = british thermal unit solo per
capire quanto e' demente il suo, trattandosi di una unita' di misura
decisamente obsoleta, di origine imperiale, ed oltretutto, il btu misura
una potenza

Ti risparmio la ricerca dei fattori di conversione:

1 kWh = 1'000 Wh = 3'600'000 joules = 3,6 MJ (megajoules)
1 kCal = 4'186,8 joules = 4,1868 kJ (kilojoules)
1 btu = 1'055,1 joules = 1,0551 kJ

Fortunatamente pare che nel mondo si inizi ad usare anche il MJ al posto
della kCal. Anche i gestori del servizio gas forniscono il potere
calorifico nelle fatture in MJ (nel mio comune: Potere Calorifico
Convezionale = 37,96 MJ/mc ; noto pero' - ho appena controllato
l'ultima fattura - che hanno smesso di scrivere cosi, ma hanno scritto
PCS = 37,96, evidentemente "conoscenza = potere" - se non altro di
scelta e lo si vuole stroncare. Come fa anche l'ENEL quando scrive xxx
scatti invece di xxxx kWh - anche se sarebbe meglio xxxx MJ).

Vediamo che cosa succede se forniamo tutti i dati in MJ

Densita' di energia

Benzina - indicativamente 45.7 MJ/kg = 31.54 MJ/lt (ma l'escursione dei
valori va da' 36,4 MJ/kg a 49,6 MJ/kg a seconda della qualita' e del
tipo della benzina: ricercare in web sotto il nome di "gasoline")

Gasolio - indicativamente 45,6 MJ/kg = 38,6 MJ/lt (ricercare in web
sotto il nome di "diesel oil")

Gas naturale - 33.4-82,7 MJ/m3 ove si intende il gas a pressione
atmosferica e dai 15 ai 20 gradi di temperatura (a seconda della fonte)
La quantita' di energia per litro, ovviamente, dipende dalla pressione a
cui viene compresso.

GPL - 94 MJ/m3 (25,5-28,7 MJ/lt al distributore o in bombola, ricercare
in web sotto il nome di LPG oppure "liquified petroleum gas")

Si noti che quello che normalmente viene chiamato "metano" in realta' e'
gas naturale che contiene metano in miscela variabile dal 70% al 90%
della composizione, con l'altra parte formata da etano, propano e
butano, ed ovviamente varia la resa energetica.
Il GPL invece e' una miscela di propano e butano. Si noti che la
pressione a cui liquefa varia da 2,2 a 22 bar a seconda del rapporto tra
butano (il piu' facile da liquefare) ed il propano (il leggero e
difficile da liquefare) e della temperatura ambiente da 20 a 55 gradi
(piu' e' caldo e' piu' e' alta la pressione di liquefazione).

Passiamo a rispondere alla tua domanda, cominciamo con il fare una
tabella semplificata di cui sopra:

Benzina 32 MJ/lt
Gasolio 39 MJ/lt
Metano 38 MJ/mc (nelle auto, 1 lt di bombola contiene circa 1 mc di gas)
GPL 27 MJ/lt

La centrale di trasformazione ha una sua efficienza che varia a seconda
del tipo di tecnologia usata, che dipende anche dalla dimensione, per
grandi centrali si tende ad usare il ciclo combinato - non solo per
quella a gas - ma anche per i grandi motori diesel, per una minicentrali
(gruppo elettrogeno) ci si abbassa anche al motore a scoppio a due
tempi. Ci sono anche generatori elettrici a motore stirling che sono
molto interessanti per l'uso domestico, al posto della caldaia, perche'
sono molto silenziosi al contrario dei motori a ... "scoppio" :-)
In ogni caso, tagliando corto, l'efficienza di conversione ad energia
elettrica puo' variare da un scarso 10-15% (uso hobbystico) fino al 60%
dei cicli combinati (sia a turbina che diesel di tipo marino a due
tempi). Una moderna centrale termica ad alta efficienza, ma "non
combinata", cioe' solo con lo stadio finale a vapore puo' arrivare fino
al 50%. Pero' i combustibili sopra indicati possono essere tutti usati
nelle turbine a gas o, per il gasolio, nei grandi motori diesel (80 MW,
come il:
http://www.wartsila.com/en,press,0,,24081745457189280,,,.htm)

Quindi la risposta e':

Grande centrale elettrica (direi da 50 MW in su) efficienza = 60% :

Benzina 32 x 0,6 = 19,2 MJ/lt = 5,33 kWh/lt
Gasolio 39 x 0,6 = 23,4 MJ/lt = 6,5 kWh/lt
Metano 38 x 0,6 = 22,8 MJ/m3 = 6,33 kWh/m3
GPL 27 x 0,6 = 16,2 MJ/lt = 4,5 kWh/lt

Generatore elettrico domestico a quattro tempi, di buona qualita'
(intorno ai 1-5 kW di potenza):

Benzina 32 x 0,3 = 9,6 MJ/lt = 2,67 kWh/lt
Gasolio 39 x 0,3 = 11,7 MJ/lt = 3,25 kWh/lt
Metano 38 x 0,3 = 11,4 MJ/m3 = 3,17 kWh/m3
GPL 27 x 0,3 = 8,1 MJ/lt = 2,25 kWh/lt

Ho aggiunto l'ultimo dato per chi volesse ragionare come l'ENEL.
Faccio notare che usando i MJ, il calcolo e' facile e senza rischio di
confusione con la potenza come quando si usa il kWh (senza parlare che
con il kWh abbiamo il fattore 3'600 = secondi in un'ora che non e' un
divisore in base dieci e quando uno va a fare calcoli o ragionamenti
complicati, casca facilmente in sviste).

Una considerazione: l'energia fornita, indicata per le grandi centrali
di generazione NON e' quella disponibile per gli utilizzatori domestici.
Infatti, solo per dirne alcuni:
- l'energia deve essere trasformata e resa addatta per il trasporto su
distanza (quindi le perdite dei trasformatori e condizionatori)
- ci sono le perdite joules della rete di trasmissione
- ci sono le perdite per l'abbassamento di tensione nei trasformatori
nelle sottstazioni di smistamento e poi dei trasformatori locali
- ci sono le perdite per l'immagazzinamento (perdite di conversione o
perdite di pompaggio, a seconda della tecnologia) degli esuberi di
energia, perche' da un lato il consumo non e' costante, ma variabile e
dall'altro si deve garantire caratteristiche di tensione stabili e non
si puo' farlo permettendo all'energia fornita di "andare sotto" in caso
di inserimenti rapidi di carichi ulteriori
In altre parole, nel caso delle centrali di produzione remote, si hanno
perdite ulteriori che vanno da un 10% fino al 20% dell'energia prodotta.
Cosa da considerare quando si confronta con fonti di produzione locale.

R.L.Deboni
FINPEN
2006-09-14 12:07:10 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by FINPEN
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di benzina
o gasolio con i mezzi attuali?
R.L.Deboni
ok, innanzi tutto vi ringrazio a tutti per le risposte, lo faccio da qui
solo per praticità.
In pratica, quello a cui volevo arrivare era:
invece di mettere la benzina (o altro carburante) nel motore a scoppio
dell'automobile, lo uso per generare energia elettrica con la quale alimento
un motore elettrico per la stessa automobile, ho un vantaggio nei rendimenti
o no?
Se come ho letto sopra i motori a scoppio hanno un rendimento del 30% max
(qualcuno dice anche 40), producendo energia elettrica con lo stesso
carburante e alimentando un motore elettrico, ci guadagno, ci rimetto o ci
vado pari?

Grazie
R.L. Deboni
2006-09-14 15:03:17 UTC
Permalink
Post by FINPEN
ok, innanzi tutto vi ringrazio a tutti per le risposte, lo faccio da qui
solo per praticità.
invece di mettere la benzina (o altro carburante) nel motore a scoppio
dell'automobile, lo uso per generare energia elettrica con la quale alimento
un motore elettrico per la stessa automobile, ho un vantaggio nei rendimenti
o no?
Dipende dall'uso prevalente.
Se l'uso e' quello cittadino, ha un vantaggio, infatti e' quello che le
auto ibride (motore a scoppio + elettrico) sfruttano. Lei in pratica
vuole lasciare "a terra" la parte a scoppio e viaggiare solo con la
parte elettrica (evitando anche tutti i problemi della circolazione a
targhe alterne e similia).
Se l'uso prevalente e' invece per viaggi a velocita' piuttosto costante
con poche soste, conviene usare direttamente la trazione meccanica del
motore a scoppio. A meno che ... vedi sotto.
Post by FINPEN
Se come ho letto sopra i motori a scoppio hanno un rendimento del 30% max
(qualcuno dice anche 40), producendo energia elettrica con lo stesso
carburante e alimentando un motore elettrico, ci guadagno, ci rimetto o ci
vado pari?
La BMW sta studiando un sistema di conversione combinata (come gli
impianti a ciclo combinato) in cui usa il calore dei fumi di scarico per
far funzionare una miniturbina a vapore per generare energia meccanica
addizionale. Se poi combiniamo a questo un ciclo a scoppio ad alta
efficienza (come un motore Atkinson - vedi Prius), possiamo veramente
sfiorare il 40% di efficienza.

Se consideriamo che il motore a scoppio:
- quando viene usato su strada percorso cittadino viene fatto spesso
variare di giri, per cui il rendimento medio effettivo e' molto piu'
basso del 30% (che si ha solo entro una escursione di stretta di giri
motore)
- consuma anche quando e' fermo (motore in folle)
- non ha alcuna possibilita' di recuperare l'energia in frenata. A tale
proposito, alcuni hanno fatto battute scherzose in altro thread. E'
ovvio che con il recupero in frenata si riesce a prendere indietro solo
parte dell'energia. Ed e' ovvio che se la frenata e' molto rapida (cioe'
non il rallentamento tipico della "guida da tassisti", si raggiunge e
supera il limite di potenza generante del motore, per cui l'energia va
quasi tutta persa. Ma c'e' da rilevare che chi ha mosso questi appunti
fa parte di una ampia (schiacciante ?) categoria di persone che
abitualmente usa il motore a scoppio, e quindi non ha mai avuto
interesse particolare ad imparare la guida "dolce", perche' l'unica cosa
che consuma rapidamente sono le pasticche dei freni e non e' che costino
cosi' tanto. Ma se si inizia a guidare l'auto elettrica (o ibrida, come
la Prius), di fronte alla possibilita' concreta di recuperare fino al
50% dell'energia di frenata, e' probabile che si instaurino
comportamenti di guida per cui la rapida frenata sulla striscia dello
stop diventera' un ricordo dei tempi passati.

Concluderei che l'auto elettrica ormai e' conveniente (anche se ci sono
parecchi schemi mentali da cestinare), certamente per l'uso in citta'.
Pero', nonostante le perdite di trasmissione, ho l'impressione che
l'energia elettrica fornita dall'ENEL costi' meno di quella fatta in
casa con un generatore elettrico alimentato a benzina. A meno che non si
integri il generatore con energia di provenienza eolica o fotovoltaica
(per i fortunati che riescono a vincere il terno al lotto di farsi
pagare l'impianto dalla collettivita').

Una opzione interessante e' invece:
- far funzionare il motore a scoppio a metano
- recuperare il calore dei fumi per far funzionare un ciclo a vapore
(aumentado la produzione di energia elettrica)
- recuperare il calore residuo (a temperatura inferiore agli 80 gradiC)
per riscaldare l'acqua calda sanitaria e d'inverno per scaldarsi casa
propria (si chiama cogenerazione a ciclo combinato, con efficienza
potenziale fino al 95%).

Impianti di cogenerazione acquistabili "chiavi in mano" sono il Totem
(total energy module) della Fiat (e' un motore da 902 cc alimentato a
gas che fa funzionare un generatore da 15 kW ed inoltre forniva 140 MJ
di calore ogni ora) che ora e' prodotta da una piccola societa' di cui
pero' non trovo le tracce.
L'efficienza era del 95% con un 28% di energia elettrica ed il restante
72% in calore. Il tutto puo' riscaldare una ventina di appartamenti e
produrre energia elettrica.
All'estremo opposto troviamo un impianto di cogenerazione da tenere in
appartamento, il Whispergen:
http://www.whispergen.com
che oltre ad essere di taglia molto piu' piccola e' anche cosi
silenzioso da potere essere tenuto in casa.

R.L.Deboni
WildEagle
2006-09-14 15:30:00 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
- far funzionare il motore a scoppio a metano
- recuperare il calore dei fumi per far funzionare un ciclo a vapore
(aumentado la produzione di energia elettrica)
- recuperare il calore residuo (a temperatura inferiore agli 80 gradiC)
per riscaldare l'acqua calda sanitaria e d'inverno per scaldarsi casa
propria (si chiama cogenerazione a ciclo combinato, con efficienza
potenziale fino al 95%).
Per un utilizzo cittadino non sarebbe interessante (e anche facilmente
realizzabile in breve tempo) una soluzione cosiddetta "ibrida serie"?
Questa soluzione consiste nell'avere il motore a combustione interna,
con generatore in asse, un pacco batterie e un motore elettrico. Il
motore a combustione interna è sempre acceso (a meno di batterie
interamente cariche, ovviamente) fornendo energia elettrica alle
batterie. Il motore elettrico preleva "indipendentemente dal motore a
combustione interna" l'energia elettrica dalle batterie. L'enorme
vantaggio che si ha con questa configurazione è che il motore a
combustione interna non deve avere la potenza di punta dell'auto (ma può
essere dimensionato solo sulla potenza "media" consumata) ed inoltre
andrebbe a lavorare a "punto fisso", raggiungendo i rendimenti (35%-40%)
massimi. Un tipico motore che permette di operare in un ampio intervallo
di giri può avere un rendimento anche solo del 12%-15% e non oso pensare
ai transitori (così frequenti in città, a proposito di "guida morbida"
:-)) Comunque è lontanissimo dall'avere il 30% di rendimento fisso
(nemmeno in autostrada, perché... si pigia più o meno il pedale pur
rimanendo alla stessa velocità, si sorpassa variando i giri ecc..).
L'unico neo del sistema penso possa essere il rumore, a meno di non
sviluppare diesel lenti di piccola cilindrata...
Cosa ne pensa/te?

Ciao
WildEagle
Marchese Donatienne
2006-09-16 11:44:10 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by R.L. Deboni
Ed e' ovvio che se la frenata e' molto rapida (cioe'
non il rallentamento tipico della "guida da tassisti", si raggiunge e
supera il limite di potenza generante del motore, per cui l'energia va
quasi tutta persa. Ma c'e' da rilevare che chi ha mosso questi appunti fa
parte di una ampia (schiacciante ?) categoria di persone che abitualmente
usa il motore a scoppio, e quindi non ha mai avuto interesse particolare
ad imparare la guida "dolce", perche' l'unica cosa che consuma rapidamente
sono le pasticche dei freni e non e' che costino cosi' tanto. Ma se si
inizia a guidare l'auto elettrica (o ibrida, come la Prius), di fronte
alla possibilita' concreta di recuperare fino al 50% dell'energia di
frenata, e' probabile che si instaurino comportamenti di guida per cui la
rapida frenata sulla striscia dello stop diventera' un ricordo dei tempi
passati.
Concluderei che l'auto elettrica ormai e' conveniente (anche se ci sono
parecchi schemi mentali da cestinare), certamente per l'uso in citta'.
Pero', nonostante le perdite di trasmissione, ho l'impressione che
l'energia elettrica fornita dall'ENEL costi' meno di quella fatta in casa
con un generatore elettrico alimentato a benzina. A meno che non si
integri il generatore con energia di provenienza eolica o fotovoltaica
(per i fortunati che riescono a vincere il terno al lotto di farsi pagare
l'impianto dalla collettivita').
che oltre ad essere di taglia molto piu' piccola e' anche cosi
Post by R.L. Deboni
silenzioso da potere essere tenuto in casa.
R.L.Deboni
Caro Deboni, TU che auto hai?

invece di dire a me che sono in "indietrista" perche' ho un auto a motore
termico, porta i TUI esempi, le tue esperienze


praticamente tutti i possessori di automobili al mondo hanno auto a motore
termico

e' forse colpa mia se le auto elettriche NON vanno?

e' forse colpa mia se i rendimenti e le energie massiche delle batterie
hanno valori sconfortanti



io ti posso portare i MIEI dati

18.5 Km con un litro di gasolio
Ford Focus TDDI SW realizzati in una media di 2 anni


NON una prova, uso normale di due anni

non dico uso frequente

perche' frequente usavo l'auto aziendale

15,5 Km con un litro di gasolio

dati calcolati su 6 anni e 265000 Km

in autostrada, citta' montagna e altro

di mattina, di sera, stanco e di fretta per tornare a casa dopo ore di
lavoro presso il cliente

con la macchina carica di ricambi
in inverno, in estate

tutti i fottuti giorni.............

ho tenuto traccia di TUTTI i miei pieni fino al marzo 2004




se con questi numeri consumo ancora le pastigle dei freni piu' del
combustibile............

allora apro un businness
mi metto a cambiare pastigle dei freni a quelli che fanno peggio di me in
auto


come vedi io ho dei dati
tu?

ricomincio con la mia domanda di prima

tu che auto hai?
R.L. Deboni
2006-09-16 21:40:17 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
Caro Deboni, TU che auto hai?
Un'auto con catalizzatore. Ma la tengo in garage e sono in procinto di
acquistare una elettrica (seppure l'offerta e' limitata) o almeno ibrida.
Post by Marchese Donatienne
invece di dire a me che sono in "indietrista" perche' ho un auto a motore
termico, porta i TUI esempi, le tue esperienze
Mai scritto questo. Voglia di trolleggiare ?
Post by Marchese Donatienne
praticamente tutti i possessori di automobili al mondo hanno auto a motore
termico
Mai messo in dubbio. Anche i lemming sono tanti, specie quando si
buttano dalla rupe.
Post by Marchese Donatienne
e' forse colpa mia se le auto elettriche NON vanno?
Sbagliato. Il problema e' un'altro: le auto elettriche "decenti" (che ci
sono) non si trovano. Gia' partendo dalle ibride (come la Prius) la
lista d'attesa e' lunghissima. Perche ? Non e' che lei sta rovesciando
una offerta scarsa con una domanda ridotta ?
Post by Marchese Donatienne
e' forse colpa mia se i rendimenti e le energie massiche delle batterie
hanno valori sconfortanti
Come ho scritto, per uso cittadino, sono piu' che adeguati. Quando si
hanno 100 km che cosa puo' volere di piu' un pendolare medio ? Ogni
notte si ricarica, percio' la mattina dopo ha nuovamente 100 km di
autonomia. E senza perdere tempo al distributore.
Post by Marchese Donatienne
io ti posso portare i MIEI dati
... snip ...
Post by Marchese Donatienne
di mattina, di sera, stanco e di fretta per tornare a casa dopo ore di
lavoro presso il cliente
Irrilevante. Quando scrivo, ormai "e' conveniente" mi riferisco ad oggi,
al 2006, con il prezzo attuale della benzina. Con il progesso attuale
delle batterie. Con le prime vetture elettriche ingegnerizzate per
competere sul mercato (come la Tesla) non per fare contenti un manipolo
di sognatori ambientalisti. Dopo il successo e la terza generazione
della Prius che chiarisco nomino perche' negli Stati Uniti e' in vendita
un kit per renderla autonoma dal distributore (a cui si va solo per
viaggi extraurbani).
Post by Marchese Donatienne
se con questi numeri consumo ancora le pastigle dei freni piu' del
combustibile............
Se uno guida per una vita un'auto in cui non c'e' modo di recuperare
l'energia cinetica (salvo prendere la rincorsa di una discesa per
superare un dosso ... :-) come puo' concepire di frenare in modo diverso
dal "frenare" di chi arriva al semaforo a velocita' costante per poi
fermarsi nello spazio minimo necessario per non fare stridere le gomme
(e qualche volta anche per farle stridere) ?

L'auto elettrica ha la potenzialita' di recupero energetico. Se le auto
elettriche si diffondono, non credo ci vorra' molto tempo per vedere un
traffico cittadino di tipo diverso (appunto, la "guida del tassista" ...
ma mi pare quello di una volta, oggi anche i tassisti inchiodano).
Quando l'esperienza insegna che rallentando invece di inchiodare la
durata della carica dura di piu', non ci vuole molto perche' si formi
una classe di automobilisti (che romperanno non poco agli altri) che non
accettera' di farsi "spingere" (in senso psicologico) fin sotto al
semaforo a tutta velocita'.

... snip ... [sfogo a cui non so che significato dare]
Post by Marchese Donatienne
tu che auto hai?
Un'auto catalizzata. Ma per poco.

R.L.Deboni
Marchese Donatienne
2006-09-17 08:53:18 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Mai messo in dubbio. Anche i lemming sono tanti, specie quando si
buttano dalla rupe.
Quella e' una balla che si e' inventata la Disney in un suo (falso)
documentario, di quelli che accompagnavano i suoi cartoni animati



se devi parlare almeno parla del vero ......................




poi parleremo delle tue pie illusioni...................
R.L. Deboni
2006-09-17 15:07:07 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
Quella e' una balla che si e' inventata la Disney in un suo (falso)
documentario, di quelli che accompagnavano i suoi cartoni animati
Il documentario era esagerato ad arte, ma il fatto che i lemming
"cadano" nel mare a gruppi e' una verita':

"The actual reason for their 'suicide' deaths is because lemmings have
poor eyesight and cannot distinguish a small river, which they can
easily cross, from a fjord, in which they will almost surely drown."

Infatti si lanciano convinti di potere attraversare quello che a loro
sembra un piccolo fiume. Per poi trovarsi, dopo avere nuotato per un
po', esausti, ancora in acqua e morire.

E lo stesso si puo' dire per le masse umane, convinte di trovarsi di
fronte ad un problema risolvibile o ad un "non problema" e continuare
cosi' imperterriti ad andare avanti.
Post by Marchese Donatienne
se devi parlare almeno parla del vero ......................
Divaghiamo ?
Post by Marchese Donatienne
poi parleremo delle tue pie illusioni...................
Meglio quelle che il nulla.
Oggi abbiamo digerito male ? :-)

R.L.Deboni
Signore Nero di Sith
2006-09-22 19:12:49 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
La BMW sta studiando un sistema di conversione combinata (come gli
impianti a ciclo combinato) in cui usa il calore dei fumi di scarico per
far funzionare una miniturbina a vapore per generare energia meccanica
addizionale. Se poi combiniamo a questo un ciclo a scoppio ad alta
efficienza (come un motore Atkinson - vedi Prius), possiamo veramente
sfiorare il 40% di efficienza.
Impianti di cogenerazione acquistabili "chiavi in mano" sono il Totem
(total energy module) della Fiat (e' un motore da 902 cc alimentato a gas
che fa funzionare un generatore da 15 kW ed inoltre forniva 140 MJ di
calore ogni ora) che ora e' prodotta da una piccola societa' di cui pero'
non trovo le tracce.
R.L.Deboni
Puo' essere questa la ditta che ha preso la produzione del totem?

http://www.cogeneratore.com/it/index.html


come minimo "somiglia" al famoso totem
R.L. Deboni
2006-09-23 01:32:10 UTC
Permalink
Post by Signore Nero di Sith
Puo' essere questa la ditta che ha preso la produzione del totem?
http://www.cogeneratore.com/it/index.html
come minimo "somiglia" al famoso totem
Direi che la probabilita' e' altissima.
Grazie per la ricerca :-)

http://www.cogeneratore.com/it/soluzioni.html

La descrizione dice:

Potenza elettrica max. 20 kW
Potenza termica max. 44 kW
Alimentazione Gas (metano / GPL / biogas)
Motore endotermico FIAT FIRE 1200 cc 8 valvole
Regime di rotazione 3000 giri / minuto nominali

se non e' il totem e' il suo sosia :-)
Inoltre la ditta e' di Torino:

ENERGIA NOVA
V. PAOLO VERONESE 220/A
10148 TORINO TO
Tel. +39 011 2974285
Fax +39 011 2221073

Email:
***@energianova.it
***@energia-nova.it

R.L.Deboni

b***@gmail.com
2006-09-14 15:36:33 UTC
Permalink
Post by FINPEN
Post by R.L. Deboni
Post by FINPEN
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di
benzina
Post by R.L. Deboni
Post by FINPEN
o gasolio con i mezzi attuali?
R.L.Deboni
ok, innanzi tutto vi ringrazio a tutti per le risposte, lo faccio da qui
solo per praticità.
invece di mettere la benzina (o altro carburante) nel motore a scoppio
dell'automobile, lo uso per generare energia elettrica con la quale alimento
un motore elettrico per la stessa automobile, ho un vantaggio nei rendimenti
o no?
Se come ho letto sopra i motori a scoppio hanno un rendimento del 30% max
(qualcuno dice anche 40), producendo energia elettrica con lo stesso
carburante e alimentando un motore elettrico, ci guadagno, ci rimetto o ci
vado pari?
Grazie
Ti rispondo con un link:

http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/welcome/
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