Solare termico, caldaia istantanea e diverse integrazioni...

[bert]

Ciao a tutti,

ho un bel dubbio riguardo un sistema con pannelli solari che vorrei
realizzare a casa mia, per produrre acqua sanitaria, dove ho già da tempo
una caldaia istantanea a metano (senza accumulo).
Si tratta di un sistema solare a circolazione forzata.

Per quel poco che ne so, essendomi informato un po' con post precedenti e
sui motori di ricerca, avevo capito che il sistema funzionava così:
l'acqua riscaldata dai pannelli e raccolta nel boiler, entra nella caldaia
istantanea, che la riscalda ulteriormente solo quando viene richiesta e solo
quando è a bassa temperatura (ad esempio di notte, in inverno, ecc), per poi
mandarla nell'impianto di casa per essere utilizzata.

Invece l'installatore mi ha detto che si usa un boiler con doppia
serpentina: nella seconda serpentina viene collegata la caldaia che quindi
non scalda l'acqua sanitaria, ma scalda l'acqua di un circuito chiuso che a
sua volta riscalderà l'intero boiler di accumulo del sistema solare, ogni
volta che l'acqua contenuta scende sotto la temperatura desiderata. Questa
soluzione però mi sembra molto meno efficiente: primo perchè c'è un doppio
passaggio di riscaldamento (prima la caldaia scalda il circuito, poi questo
scalda l'acqua del boiler), poi soprattutto perchè la caldaia dovrà spesso
entrare in funzione per mantenere in temperatura tutta l'acqua del boiler 24
ore su 24, anche quando non servirebbe (ad esempio a notte fonda quando non
uso praticamente mai acqua calda, o durante il giorno quando sono fuori, o
la domenica se esco di casa, ecc). Soprattutto in inverno, mi sembra che sia
uno spreco notevole.

Mi è stato allora detto che potrei mettere un timer programmabile per tenere
spenta la caldaia quando non uso l'acqua (così non si accende inutilmente),
ma se poi una volta mi dovesse servire acqua calda in un momento in cui il
timer tiene spenta la caldaia, mi troverei con l'acqua fredda! Quindi è una
soluzione poco pratica, e poi spegnendo la caldaia mi spegnerebbe anche il
sistema di riscaldamento dei termosifoni...

Allora mi sono rimesso a cercare su Internet ed ho trovato moltissimi schemi
in cui la caldaia istantanea è usata come dico io, ovvero in serie in uscita
dal boiler (eventualmente con una valvola a tre vie che bypassa la caldaia
se l'acqua è già ben calda). Però nei siti che proponevano schemi sia per
impianti a circolazione naturale che a circolazione forzata, ho visto che la
caldaia istantanea era in serie solo per quelli naturali, mentre per quelli
a circolazione forzata si indicava di usare la caldaia per scaldare la
seconda serpentina del boiler, come proponeva l'installatore.

Quindi, se qualcuno ha avuto la pazienza di leggere queste lunghe
considerazioni personali (paranoie?), mi piacerebbe sapere se effettivamente
nei sistemi a circolazione forzata la caldaia non deve essere messa in serie
ma invece va fatta per forza funzionare per riscaldare tutto il boiler, e
perchè.
E vorrei capire anche se ho ragione a ritenere meno efficiente (soprattutto
in inverno) usare la caldaia istantanea per riscaldare 24 ore su 24 una
seconda serpentina interna al boiler, rispetto ad un collegamento in serie.

Se qualcuno ne capisce abbastanza, ed ha voglia di rispondermi, lo ringrazio
in anticipo.

[m***@libero.it]

Io so che si può fare in tutti e 2 i modi, e non solo se i pannelli
sono a circolazione naturale. Avendo Tu già la caldaia istantanea puoi
fare benissimo il riscaldamento post boiler. Se poi il boiler sarà
lontano dalla caldaia meglio ancora. in più se scaldi il boiler, i
pannelli scambiano sempre con acqua che sta almeno a 45°, mentre se il
boiler viene scaldato solo dai pannelli quei 30-35° tra l'acqua di
rete e la T di 45° te li fai solo con l'energia solare, se è
disponibile, e risparmi ancora di più.

[bert]

Post by m***@libero.it
Io so che si può fare in tutti e 2 i modi, e non solo se i pannelli
sono a circolazione naturale. Avendo Tu già la caldaia istantanea puoi
fare benissimo il riscaldamento post boiler.

Ti ringrazio delle informazioni, penso allora che cercherò di fare così.

[g***@yahoo.it]

Post by bert
Ciao a tutti,
ho un bel dubbio riguardo un sistema con pannelli solari che vorrei
realizzare a casa mia, per produrre acqua sanitaria, dove ho già da tempo
una caldaia istantanea a metano (senza accumulo).
Si tratta di un sistema solare a circolazione forzata.

Metti un più semplice ed economico sistema a circolazione naturale in
pressione e lo colleghi alla tua caldaia istantanea a metano, seguendo
questo schema:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/miscelatore_rovescio.pdf
Se il tuo installatore non capisce lo schema,
cambialo........l'installatore naturalmente.

[bert]

Post by g***@yahoo.it
Metti un più semplice ed economico sistema a circolazione naturale in
pressione e lo colleghi alla tua caldaia istantanea a metano, seguendo
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/miscelatore_rovescio.pdf

Per la circolazione naturale, l'ho esclusa perchè non mi piace il boiler sul
tetto (lo so che ci sono vari modelli dipinti come i coppi o con tecniche
fotografiche ecc ma non mi va).
Per lo schema mi sembra molto interessante, in pratica è quello che volevo
fare io, solo che lì invece di una vavola a 3 vie con sensore si utilizza
un'altro miscelatore termostatico "rovesciato".
C'è un vantaggio economico rispetto ad una 3 vie? Si può "invertire"
qualsiasi miscelatore termostatico per collegarlo così o si deve usare il
"modello 2521" citato? Nel caso, di che marca è e quanto può costare?

Post by g***@yahoo.it
Se il tuo installatore non capisce lo schema,
cambialo........l'installatore naturalmente.

In effetti, se lo capisco io...

[g***@yahoo.it]

Post by bert
Per la circolazione naturale, l'ho esclusa perchè non mi piace il boiler sul
tetto (lo so che ci sono vari modelli dipinti come i coppi o con tecniche
fotografiche ecc ma non mi va).
Per lo schema mi sembra molto interessante, in pratica è quello che volevo
fare io, solo che lì invece di una vavola a 3 vie con sensore si utilizza
un'altro miscelatore termostatico "rovesciato".
C'è un vantaggio economico rispetto ad una 3 vie? Si può "invertire"
qualsiasi miscelatore termostatico per collegarlo così o si deve usare il
"modello 2521" citato? Nel caso, di che marca è e quanto può costare?

Se hai un sottotetto potresti mettere i pannelli solari a filo tetto
ed il serbatoio nel colmo del sottotetto.
Sono perfettamente d'accordo con te che questi bomboloni che svettano
nel cielo sono un obbrobrio.
Non occorre installare quel tipo di miscelatore che fra l'altro ha un
range di temperatura limitato, ma
dovresti vedere nei negozi o chiedere al tuo installatore un
equivalente.
Lo si trova intorno ai 70 euro ivato, decisamente più basso rispetto
ad una tre vie con sensore.

[RLDeboni]

Post by bert
Per quel poco che ne so, essendomi informato un po' con post precedenti e
l'acqua riscaldata dai pannelli e raccolta nel boiler, entra nella caldaia
istantanea, che la riscalda ulteriormente solo quando viene richiesta e solo
quando è a bassa temperatura (ad esempio di notte, in inverno, ecc), per poi
mandarla nell'impianto di casa per essere utilizzata.

Questo sistema ha il difetto di utilizzare il sole, ovvero l'impianto,
solo di giorno e nei giorni invernali luminosi, ma quel che e' peggio,
preleva solo una piccola parte dell'energia solare disponibile.

Cominciamo con l'ultimo punto.

La sua ipotesi progettuale nasce ancora una volta dalla confusione tra i
concetti di potenza ed energia. Tale confusione potrebbe sembrare una
sottigliezza, ma in realta' ha concreti effetti pratici, come vedra'.

Quando si impiegano sistemi di accumulo dell'acqua sanitaria ?

Risposta: quando non si ha a disposizione potenza sufficiente.

Prendiamo una tipica caldaia istantanea a metano.
Una semplice ricerca con Google:
"caldaia istananea kW"
ci informa che la potenza termica tipica di una caldaia monofamigliare
va da un minimo di 20 kW fino a 30 kW. Io traggo la conclusione pratica
che una doccia a temperature confortevoli, richiede, per riscaldare
l'acqua dell'acquedotto a partire dalle temperature di 10 o 15 gradi
centigradi, una potenza minima di 20 kW.

Se, per vari motivi che qui non ci interessano, ad esempio, avessi la
possibilita' (o il desiderio) di utilizzare l'energia elettrica,
utilizzando i contratti domestici normali, non potrei mai soddisfare
questo requisito. Con l'energie elettrica, al massimo posso scaldare
l'acqua per lavare i piatti con uno scalda acqua "rapido" da 1-2 kW che
"funziona" con una portata limitata di, ad esempio, 5 lt/minuto. Se
aprite troppo il rubinetto, anche lo scalda-acqua "rapido" non c'e' la
fa piu' e l'acqua arriva fredda.

Percio' ho un problema. Come quando non ho abbastanza soldi per
acquistare subito una merce costosa :) Che faccio ? Metto da parte i
soldi che pian piano mi arrivano, ovvero accumulo, finche non ho
raggiunto la somma necessaria (almeno una volta si faceva cosi', oggi
invece le giovani famiglie si indebitano).

Tornando allo scaldabagno, se la famiglia media ha una potenza
contrattuale elettrica di 3kW, e' pensabile che nella pratica, al
massimo si potra' dedicare 2kW per un'apparecchio che e' in funzione per
lunghe ore. Con 2 kW di potenza, per accumulare abbastanza energia, mi
ci vuole tempo ed un serbatoio, dove accumulare pian piano questa
energia. Se volete far dei calcoli semplici, ignorando le dispersioni
termiche, inefficienze ed altri fattori, potete fare alcuni calcoli facili.

Esempio: se l'acqua durante la doccia "corre" per 15 minuti, con una
potenza di 20 kW, consumo 20x(15/60)=5 kWh di energia [se un'ora di una
potenza di 1 kW consuma 1 kWh, visto che 15 minuti sono un quarto di
ora, consumo un quarto di 1 kWh ovvero 0,25 kWh. Dato che la potenza e'
di 20 kW basta dividere per quattro 20 kW ...]
Ebbene, uno scaldabagno da 2 kW di potenza ha bisogno di 5/2 = 2,5 ore
per "consumare" 5 kWh. Se lo scaldabagno ha una potenza di 1,25 kW, il
tempo richiesto sale a 5/1,25 = 4 ore.
Naturalmente in queste tempo, il serbatoio perde calore (specialmente
dai tubi di collegamento, specie se sono metallici), percio' le ore
necessarie per ottenere una quantita paragonabile di acqua calda della
caldaia istantanea salgono a 3 e 5 ore o anche di piu'.

Fatta queste premesse, passiamo a vedere che cosa succede con
un'impianto termosolare.

Abbiamo appena visto che per 15 minuti di acqua corrente alla
temperatura desiderata per la doccia ci servono 5 kWh di energia.
Per semplicita' concettuale ed evitare errori convertiamoli in unita' di
misura standard (Joules, o meglio in MJ, cioe' milioni di Joules):
5 kWh = 5 x 3,6 = 18 MJ

Anzi, facciamo un banale controllo della plausibilita' di questa cifra.
Scaldare 1 litro di acqua di 1 grado richiede 4'186,8 J (=1 Kcal)
Se l'acqua dell'acquedotto ha una temperatura iniziale di 15 gradiC e la
temperatura desiderata all'uscita della doccetta e' di 40 gradiC,
all'uscita dello scambiatore della caldaia sia impostata una temperatura
dell'acqua di 45 gradiC (per compensare le dispersioni dalla caldaia,
impianto idrico, tubo doccetta, etc.) abbiamo un da superare un salto
termico di 45-15=30 gradiC. Questo vuol dire che per ogni litro d'acqua
che passa ci servono 30x4,187=125,61 kJ di energia termica.
Ebbene, a queste premesse, con 18 MJ = 18'000 kJ possiamo scaldare
18'000/125,61 = 143 litri di acqua.
Un consumo di 143 litri di acqua fatto in 15 minuti implica una portata
di 143/15 = 9,55 lt/minuto.
Questo e' un valore normale durante una doccia, percio' il valore di 18
MJ e' plausibile.

Chiusa questa ulteriore divagazione (che pero' ha lo scopo di fornire il
contesto del problema), vediamo che cosa ci da' l'impianto termosolare.

Supponendo una efficienza a regime di 0,8 (pannello non piu' nuovo di
zecca, magari un sporco ed opacizzato dalle intemperie, tipo piogge
sabbiose, etc.), ogni metroquadro di pannello termosolare si puo'
presumere con una potenza termica pari a 800W con il sole alla massima
intensita'. Consideriamo inoltre una riduzione prudenziale dovuta al
fatto che mediamente non capiti di fare la doccia durante l'ora di
massima insolazione (mezzogiorno), ma pur sempre in ore buone.
Per esempio, a Roma, in Luglio, cielo sereno (limpido), se circa a
mezzogiorno (solari, non l'ora legale), l'intensita' solare e' di
1000W/mq, alle 10:00 e' di 850W/mq, ed alle 14:00 e' di 880W/mq circa,
alle 8:00 e' di 500W/mq ed alle 16:00 e' di 530W/mq circa.
Se poi e' un giorno con un cielo "normale", cioe' non coperto, ma
neanche limpido, la potenza a mezzogiorno e' solo di 780W/mq con i
valori sopra menzionati ancora piu' bassi, con tali minimi verso i 400W/mq.
Insomma, poniamo che tra le volte che si fa la doccia a mezzogiorno e la
volta che si fa al mattino o nel pomeriggio, abbiamo una potenza media
solare reale di 600W/mq [naturalmente per altre localita' si calcolano
altri valori]. Tenendo conto dell'efficienza pari a 0,8, la potenza
pratica disponibili con i vincoli sopra esposti e' 0,8x600= 480,
facciamo 500W/mq per semplicita'.
Consideriamo un'impianto serio di almeno 10 mq di superficie.
La potenza totale pratica a nostra disposizione e' percio' pari a
500x10= 5000 W = 5 kW.

Se l'acqua per la doccia passa al volo, prima di entrare nella caldaia,
supponendo un'efficienza di scambio termico pari al 100%, quanta energia
puo' essere fornita all'acqua da questo impianto solare, nei 15 minuti
in cui l'acqua scorre, con le limitazioni imposte ?
Basta fare 5x15/60= 1,25 kWh = 4,5 MJ.
Visto che, nelle ipotesi sopra indicate, con 18 MJ incremento la
temperatura dell'acqua di 30 gradi, con una banale proporzione
4,5/18=x/30 possiamo calcolare che i collettori termosolari in questo
caso ci permettono di incrementare la temperatura dell'acqua di 7,5
gradiC. La temperatura risultante all'uscita dei collettori sarebbe di
15+7,5 gradiC = 22,5 gradiC che e' compatibile con le caratteristiche
dei pannelli termosolari comuni.
La caldaia dovrebbe fornire poi gli ulteriori 18-4,5 = 13,5 MJ = 3,75
kWh

Ma cosa succede se accumuliamo l'acqua calda ?
Con un collettore da 10 mq si dovrebbe abbinare un serbatoio di non meno
di 300 litri, percio' bastante per una doccia completa.
Questi 300 litri arrivino dall'acquedotto alla temperatura di 15 gradiC.
Per aumentare di ogni grado centigrado questi 300 litri ci servono
almeno 4'186 x 300 = 1'256'040 J = 1,26 MJ. Gia' solo il salto termico
di 7,5 gradiC ottenibile dalla sua soluzione come da esempio sopra,
richiederebbero 1,26x7,5= 9,4 MJ. E se poi vogliamo ottenere un
risultato migliore della soluzione semplicistica, ovvero ridurre il
consumo di energia della caldaia a meno di 13,5 MJ integrativi per ogni
doccia, dobbiamo far salire la temperatura ancora di piu'.
Percio', peggio ancora, supponiamo di prenderci un'obbiettivo ambizioso
di 40 gradi. Il salto termico e' pari a 40-15=25 gradiC.
Ovvero un requisito energetico dai collettori solari pari 1,26x25= 31,4
MJ !!!
Ma il sistema ad accumulo ha un grosso vantaggio. Che puo' ricevere
moderate quantita' di energia ed ... accumularle. E con una potenza
reale media dei 10 mq di collettori ipotizzati, di 5 kW termici (ovvero
di 5 kJ/s di flusso termico) mi bastano 31'400/5 = 6'280 secondi, meno
di 2 ore per "caricare" tutta quella energia.

In questo caso ambizioso (limitato solo dalla capacita' dei collettori
termosolari di raggiungere una temperatura superiore ai 40 gradiC, che
d'inverno potrebbe essere reso difficile piu' dal fatto che la
temperatura esterna e' bassa che dal fatto che l'irraggiamento solare e'
meno intenso), la temperatura di immissione dell'acqua nella caldaia a
metano sarebbe di 40 gradiC, e l'integrazione richiesta di 5 gradiC, per
un consumo di 143 litri di una doccia ci consuma solo:

143x5x4'186,8=2'993'562 J = 0,83 kWh

Ma anche se la temperatura del serbatoio, d'inverno, arrivasse solo a 30
gradiC, l'energia da intergrare sarebbe di solo
143x15x4'186,8=8'980'686 J = 2,49 kWh
pur sempre molto meglio di 3,75 kWh della sua ipotesi progettuale.

A tutto questo aggiungiamo il bonus addizionale (ma direi che e'
l'argomentazione definitiva) che l'acqua a 30 gradiC, ma anche forse
fino a 40 gradiC e' disponibile anche quando arriva a casa la sera. E al
mattino presto, puo' contare (se il serbatoio e' bene insolato) su
almeno 30 gradiC.

Insomma, il serbatoio ad accumulo la svincola di fatto dal fare la
doccia quando c'e' sole, qualora avesse intenzione di risparmiare.

Post by bert
Invece l'installatore mi ha detto che si usa un boiler con doppia
serpentina: nella seconda serpentina viene collegata la caldaia che quindi
non scalda l'acqua sanitaria, ma scalda l'acqua di un circuito chiuso che a
sua volta riscalderà l'intero boiler di accumulo del sistema solare,

Hmmm, non mi sembra una buona idea.
Se l'idraulico le ha proposto questo:

acquedotto -----+ 15 gradi
[caldaia]
| 50 gradi
[solare] -> [accumulo]
| 45 gradi
rubinetto

direi che ha il difetto di tutti i sistemi ad accumulo, si spreca
energia "a pagamento" per scaldare anche acqua che non si utilizza.

Io propenderei piu' verso una soluzione del tipo:
acquedotto -----+
| 15 gradi
[solare] -> [accumulo]
| 30-40 gradi
[caldaia]
| 45 gradi
rubinetto

ove la caldaia ha da scaldare solo l'acqua che esce dal serbatoio.

La soluzione proposta dall'idraulico si applica solo quando la potenza
"integrativa" e' insufficiente, ad esempio e' fornita da una resistenza
elettrica da 2 kW. Allora devo "accumulare" anche l'energia "integrativa".
Ma peggio ancora, il riscaldamento deve essere preventivo, perche' anche
con una potenza di 20 kW non posso pensare di alzare rapidamente la
temperatura di centinaia di litri d'acqua, seppure di pochi gradi.
Percio' non riesco a pensare che posto avrebbe la sua caldaia istantanea.

Invece, se ho almeno 20 kW di potenza termica (la caldaia a metano),
posso applicare l'intergrazione energetica "al volo", senza sprecare
calore per scaldare 300 litri o piu' (che sono richiesti per altri
motivi di efficienza energetica) di acqua quando me ne' bastano 150 litri.

Post by bert
Allora mi sono rimesso a cercare su Internet ed ho trovato moltissimi schemi
in cui la caldaia istantanea è usata come dico io, ovvero in serie in uscita
dal boiler (eventualmente con una valvola a tre vie che bypassa la caldaia
se l'acqua è già ben calda). Però nei siti che proponevano schemi sia per
impianti a circolazione naturale che a circolazione forzata, ho visto che la
caldaia istantanea era in serie solo per quelli naturali, mentre per quelli
a circolazione forzata si indicava di usare la caldaia per scaldare la
seconda serpentina del boiler, come proponeva l'installatore.

Non capisco perche' la caldaia non possa essere messa a VALLE, in serie,
anche in un'impianto a circolazione forzata.

Post by bert
Quindi, se qualcuno ha avuto la pazienza di leggere queste lunghe
considerazioni personali (paranoie?), mi piacerebbe sapere se effettivamente
nei sistemi a circolazione forzata la caldaia non deve essere messa in serie
ma invece va fatta per forza funzionare per riscaldare tutto il boiler, e
perchè.

Piacerebbe saperlo anche a me :-)

R.L.Deboni

[RLDeboni]

Post by RLDeboni

Post by bert
Per quel poco che ne so, essendomi informato un po' con post
precedenti e sui motori di ricerca, avevo capito che il sistema
l'acqua riscaldata dai pannelli e raccolta nel boiler, entra nella
caldaia istantanea, che la riscalda ulteriormente solo quando viene
richiesta e solo quando è a bassa temperatura (ad esempio di notte, in
inverno, ecc), per poi mandarla nell'impianto di casa per essere
utilizzata.

Questo sistema ha il difetto di utilizzare il sole, ovvero l'impianto,
solo di giorno e nei giorni invernali luminosi, ma quel che e' peggio,
preleva solo una piccola parte dell'energia solare disponibile.

Questo commento e' da riferirsi alla soluzione senza accumulo (o boiler
come lei, impropriamente, lo denomina).

R.L.Deboni

[Archimede]

Post by RLDeboni
Questo commento e' da riferirsi alla soluzione senza accumulo (o boiler
come lei, impropriamente, lo denomina).

Da quanto ho capito io, non si parlava di un sistema "senza accumulo", ma di
un sistema nel quale la caldaia, anzichè scaldare (se necessario) l'acqua in
uscita dall'accumulo, andava sempre e comunque a scaldare l'accumulo...

Saluti Archi

[Kantossek]

Post by RLDeboni
Quando si impiegano sistemi di accumulo dell'acqua sanitaria ?
Risposta: quando non si ha a disposizione potenza sufficiente.

Questa è una delle tre, valide, ipotesi progettuali, per smontarla
basterebbe porti una domanda banale: Chi te lo fa fare di montare uno
scaldabagno ad accumulo quando uno rapido, pesa 10 volte meno, ed è
supportato da tutte le utenze domestiche?

Post by RLDeboni
Prendiamo una tipica caldaia istantanea a metano.
"caldaia istananea kW"
ci informa che la potenza termica tipica di una caldaia monofamigliare
va da un minimo di 20 kW fino a 30 kW. Io traggo la conclusione pratica
che una doccia a temperature confortevoli, richiede, per riscaldare
l'acqua dell'acquedotto a partire dalle temperature di 10 o 15 gradi
centigradi, una potenza minima di 20 kW.

La portata di un rubinetto è circa 10 litri al minuto, 600 litri
all'ora, se riscaldi l'acqua di 40°K per portarla a 55°C servono 24.000
Calorie/h;
860 Calorie ogni kWh quindi 30 kW ad occhio.

Post by RLDeboni
Esempio: se l'acqua durante la doccia "corre" per 15 minuti, con una
potenza di 20 kW, consumo 20x(15/60)=5 kWh di energia [se un'ora di una
potenza di 1 kW consuma 1 kWh, visto che 15 minuti sono un quarto di
ora, consumo un quarto di 1 kWh ovvero 0,25 kWh. Dato che la potenza e'
di 20 kW basta dividere per quattro 20 kW ...]

Scendendo dal fico, forse si capisce meglio, la vasca da bagno sono
100litri*40°K/860= circa 5kWh. La doccia puoi farla con la metà di
acqua. Non ho tenuto conto del calore ceduto alla vasca, ne
l'evaporazione.
Sui manuali per ingenieri, un poco datati, si leggeva: Doccia 35 litri,
ma a quei tempi l'acqua calda aveva 70°C, inoltre non c'erano le vasche
da idromassaggio.

Post by RLDeboni
Ebbene, uno scaldabagno da 2 kW di potenza ha bisogno di 5/2 = 2,5 ore
per "consumare" 5 kWh. Se lo scaldabagno ha una potenza di 1,25 kW, il
tempo richiesto sale a 5/1,25 = 4 ore.

Uno scaldabagno a gas, ad accumulo mediamente 20 minuti: il tempo
necessario per lavarsi, in modo che il successivo abbia la stessa
quantità si acqua; accumulo: just in time! (in italiano: Non facciamoci
prendere dal panico!)

Post by RLDeboni
Fatta queste premesse, passiamo a vedere che cosa succede con
un'impianto termosolare.
Se l'acqua dell'acquedotto ha una temperatura iniziale di 15 gradiC e la
temperatura desiderata all'uscita della doccetta e' di 40 gradiC,
all'uscita dello scambiatore della caldaia sia impostata una

temperatura

Post by RLDeboni
dell'acqua di 45 gradiC (per compensare le dispersioni dalla caldaia,
impianto idrico, tubo doccetta, etc.) abbiamo un da superare un salto
termico di 45-15=30 gradiC. Questo vuol dire che per ogni litro d'acqua
che passa ci servono 30x4,187=125,61 kJ di energia termica.
Ebbene, a queste premesse, con 18 MJ = 18'000 kJ possiamo scaldare
18'000/125,61 = 143 litri di acqua.
Un consumo di 143 litri di acqua fatto in 15 minuti implica una portata
di 143/15 = 9,55 lt/minuto.
Questo e' un valore normale durante una doccia, percio' il valore di 18
MJ e' plausibile.

Il valore finale è plausibile, ma negli impianti con meno di 10 anni, si
usano i tubi multistrato rivestiti di isolante, quindi passati i primi
10 litri di acqua, sono a regime; diverso è il discorso dei termostati:
non sono posizionati sull'ingresso acqua fredda, ma ad un altezza circa
1/4 del totale, sopra l'elemento riscaldante (negli scaldabagni
elettrici :in mezzo! come corpo unico), sono dispositivi rozzi, danno il
consenso quando vengono raggiunti dall'acqua di aquedotto, lo tolgono
quando l'acqua attorno al riscaldatore supera il valore prefissato: i
migliori hanno un salto termico di 10°K, quindi in assenza di consumo
staccano a 55°C e riattaccano a 45°C. Quindi l'acqua va scaldata di 40°K

Post by RLDeboni
Chiusa questa ulteriore divagazione (che pero' ha lo scopo di fornire il
contesto del problema), vediamo che cosa ci da' l'impianto

termosolare.

Post by RLDeboni
Insomma, poniamo che si fa la doccia a mezzogiorno
Consideriamo un'impianto serio di almeno 10 mq di superficie.
La potenza totale pratica a nostra disposizione e' percio' pari a
500x10= 5000 W = 5 kW.
Basta fare 5x15/60= 1,25 kWh = 4,5 MJ.
La caldaia dovrebbe fornire poi gli ulteriori 18-4,5 = 13,5 MJ = 3,75
kWh

I conti non li ho controllati, ma ad occhio, volendo fare un solare
istantaneo, da usare solo di giorno, Dio volendo, soldi avanzando...

Post by RLDeboni
Ma cosa succede se accumuliamo l'acqua calda ?
Con un collettore da 10 mq si dovrebbe abbinare un serbatoio di non meno
di 300 litri, percio' bastante per una doccia completa.
Questi 300 litri arrivino dall'acquedotto alla temperatura di 15 gradiC.

...

Post by RLDeboni
Il salto termico e' pari a 40-15=25 gradiC.
Ovvero un requisito energetico dai collettori solari pari 1,26x25= 31,4
MJ !!!

Come già detto sopra, accidenti l'ho tagliato! Comunque dovrebbero
essere 20kWh per te e 30 per me

Post by RLDeboni
Ma il sistema ad accumulo ha un grosso vantaggio. Che puo' ricevere
moderate quantita' di energia ed ... accumularle. E con una potenza
reale media dei 10 mq di collettori ipotizzati, di 5 kW termici (ovvero
di 5 kJ/s di flusso termico) mi bastano 31'400/5 = 6'280 secondi, meno
di 2 ore per "caricare" tutta quella energia.

Cribbio! Dov'è la calcolatrice?
Attenzione! Ora ho capito stai parlando dell'energia da stoccare nel
serbatoio da 300 litri per averlo alla stessa temperatura dell'acqua
della doccia.
Il ragionamento logico da fare è diverso, prima devo accumulare l'acqua
per la doccia, poi calcolare cosa mi serve per fare la successiva.
Cioè i "tuoi" 143 litri nei "miei" 20 30 minuti. Successivamente si può
vedere cosa sovra-dimensionare, dove è possibile, per restare nei "tuoi"
30°K, che regolato con precisione, permette di fare la doccia aprendo
solo il subinetto dell'acqua calda senza correre il rischio di
scottarsi, senza perdere tempo ed acqua per trovare la temperatura
giusta.

Potresti provare a calcolarmi questo:
Boiler 300 litri (capacità calcolata sui consumi di acqua giornaliera
della famiglia) riscaldato fino a 30°C, per tutti i rubinetti, piscina,
escluso irrigazione, sciacquoni, se conviene.
Scaldabagno, gas, accumulo, termomisto da 80 litri.
Dopo che hai preparato i 300 litri, scaldi lo scaldabagno a gas tramite
il serpentino, per innalzarlo degli altri 15°C.
Prova a pensarci, naturalmente c'è la gabola: troppo bello farsi la
barba con l'acqua fredda!
Poi vediamo le soluzioni possibili e i dimensionamenti migliori.
Hai 80 litri di acqua calda e devi preararne altri 63 in 15 minuti.
Conviene?
Bentornato!

[RLDeboni]

Post by Kantossek
La portata di un rubinetto è circa 10 litri al minuto, 600 litri
all'ora, se riscaldi l'acqua di 40°K per portarla a 55°C servono 24.000
Calorie/h;
860 Calorie ogni kWh quindi 30 kW ad occhio.

55 gradi sembrano un po' tanti :-)
Se miscela con l'acqua fredda per avere 40 gradi, il risultato e'
diminuire la portata dell'acqua calda, percio' diventano, ad esempio, 7
litri al minuto che mi danno 420 litri/h ovvero 40x360 = 16'800 Kcal/h
ovvero circa 20 kW di potenza :-)

Post by Kantossek
I conti non li ho controllati, ma ad occhio, volendo fare un solare
istantaneo, da usare solo di giorno, Dio volendo, soldi avanzando...

Infatti non e' pratico. Per fare qualcosa occorre raccogliere in un
serbatorio lo stillicidio di energia che arriva dall'impianto solare.

Post by Kantossek
Attenzione! Ora ho capito stai parlando dell'energia da stoccare nel
serbatoio da 300 litri per averlo alla stessa temperatura dell'acqua
della doccia.

No.
Nel serbatoio la temperatura sara' quella massima ottenibile dai
pannelli solari. Non sara' quella dell'acqua della doccia. Perche' la
temperatura dell'acqua alla doccia e' ulteriormente incrementata dalla
caldaia istantanea (che suppongo di tipo a fiamma modulata), a valle
della serbatoio.

Post by Kantossek
Il ragionamento logico da fare è diverso, prima devo accumulare l'acqua
per la doccia, poi calcolare cosa mi serve per fare la successiva.

Questo e' appunto quello che voglio evitare. Scaldare l'acqua nel
serbatoio vuol dire scaldare anche acqua che non sara' utilizzata per la
doccia. Ovvero uno spreco.

R.L.Deboni

[Kantossek]

Post by RLDeboni
Questo e' appunto quello che voglio evitare. Scaldare l'acqua nel
serbatoio vuol dire scaldare anche acqua che non sara' utilizzata per la
doccia. Ovvero uno spreco.

Costi/Benefici: questo è il calcolo da fare.
Posso accumulare acqua da bere fino alla temperatura di 30°C che posso
tranquillamente usare,all'aperto, d'inverno, per lavare cibi faccia,
barba...: primo risparmio non accendo riscaldatori aggiuntivi.
Se la uso per la doccia, vasca o lavaggio vestiti o stoviglie, dimezzo i
consumi.
Questo mi sembra un buon investimento, quindi dimensiono il serbatoio,
di acqua corrente, e pannelli sull'insolazione media invernale, periodo
in cui curerò la pulizia dei pannelli. Raggiunti i 30°C l'impianto si
ferma.

D'estate si fa la doccia più volentieri, i pannelli si scaldano di più,
potrei, tenere acceso l'impianto solare anche dopo aver accumulato
l'acqua a 30°C. Fra i 30 e i 60°C non posso accumulare acqua di consumo,
quindi stoccherò il fluido dei pannelli e l'acqua corrente passerà nel
serpentino.

Scusa se vado all'antica:niente joule
La prima ipotesi è: acqua corrente entra a 30°C esce a 40°C, per la
doccia sono 50 litri scaldati di 10°K da un serbatoio di 50 litri che da
70°C si raffredda fino a 60°C
Costi/Benefici: Ho aggiunto un boiler, se faccio un impianto a
svuotamento, ho una pompa in più ( o con maggiore prevalenza) e altre
piccole differenze.
Risparmio 4 mesi di carburante.

Seconda ipotesi: L'acqua entra a 12°C esce alla temperatura che vuole,
si miscela con quella già stoccata.
Costi/Benefici: Il serbatoio di acqua corrente, ora posto dopo il
serpentino, lo dimensiono sui consumi invernali, resto come sopra.

Risparmio: Se centro le dimensioni dei serbatoi recupero calore solare
anche d'inverno senza aumentare lo spazio occupato dall'impianto.
Riduco la necessità di pannelli, evito la stagnazione, la caldaia, o lo
scaldabagno di post riscaldo non mi da problemi (scendo dal fico!).

Poi, se ben ricordo, Silvia (Ranablu) aveva accennato alle pompe di
calore acqua/acqua, piccole, che tranquillamente superano il COP di 4
usando acqua di pozzo.
Ad occhio ogni doccia da 50 litri*15°K=750 Calorie, circa un kWh (860),
due docce all'ora impegnano 2kW, oppure molto meno di 500W di pompa di
calore, meno di un phon. L'impianto elettrico già esiste.
Quanto costa?

[RLDeboni]

Post by Kantossek
Posso accumulare acqua da bere fino alla temperatura di 30°C che posso
tranquillamente usare,all'aperto, d'inverno, per lavare cibi faccia,
barba...: primo risparmio non accendo riscaldatori aggiuntivi.

Utilizzare direttamente l'acqua dell'accumulatore solare quando non
serve acqua a 40 gradi e piu' e' sicuramente un'ottima scelta.
La soluzione piu' economica, impiantisticamente parlando, e'
semplicemente collegare alla caldaia di integrazione solo la doccia ed
il bagno.
Ma una soluzione altrettanto semplice e' quella di collegare la caldaia
di integrazione immediatamente a valle dell'accumulatore solare e
percio' a monte di tutto l'impianto acqua calda della casa.
Quando non si vuole l'acqua a 40-50 gradi, e' sufficiente ... chiudere
l'alimentazione gas alla caldaia :-)
Oppure, con un'approccio leggermente piu' elegante, spegnere
l'alimentazione elettrica alla caldaia a gas.

Oppure, se la caldaia a gas ha qualche ingresso di controllo (cosa
possibile con i modelli a modulazione), inibire l'accensione del
riscaldamento.

Che mi fa venire in mente che in realta' l'approccio piu' intelligente
e' usare l'elettronica della caldaia a modulazione, ovvero se voglio
l'acqua a 30 gradi, giro semplicemente la scala graduata che mi imposta
la temperatura di uscita dell'acqua calda.
Percio' se mi basta acqua a 30 gradi, perche' farla tanta complicata ?
Basta che lo dica alla caldaia elettronica, impostando il regolatore
messo proprio a questo scopo, e la caldaia, precependo all'ingresso
acqua a 30 gradiC, non parte.
Molti non sono abituati ad usare questa possibilita' (e preferiscono
miscelare l'acqua calda con l'acqua fredda per raggiungere la
temperatura desiderata) perche' le caldaie tradizionali in genere non
hanno una tale precisione del controllo della temperatura in uscita
dell'acqua, oppure semplicemente la loro caldaia non e' a modulazione,
ma quando si apre il rubinetto, si attiva con tutti i suoi 20kW ed oltre
di fiamma a piena potenza.

Gli esempi fatti prima sono suggerimenti applicabili con le vecchie caldaie.

Post by Kantossek
Se la uso per la doccia, vasca o lavaggio vestiti o stoviglie, dimezzo i
consumi.
Questo mi sembra un buon investimento, quindi dimensiono il serbatoio,
di acqua corrente, e pannelli sull'insolazione media invernale, periodo
in cui curerò la pulizia dei pannelli. Raggiunti i 30°C l'impianto si
ferma.
D'estate si fa la doccia più volentieri, i pannelli si scaldano di più,
potrei, tenere acceso l'impianto solare anche dopo aver accumulato
l'acqua a 30°C. Fra i 30 e i 60°C non posso accumulare acqua di consumo,
quindi stoccherò il fluido dei pannelli e l'acqua corrente passerà nel
serpentino.

Un momento. Da come lo intendo io, e' l'acqua dei pannelli solari che
passa nel serpentino. Ed e' quella accumulata nel serbatoio che e'
l'acqua corrente.

Post by Kantossek
La prima ipotesi è: acqua corrente entra a 30°C esce a 40°C,

dalla caldaia istantanea ?

Post by Kantossek
per la
doccia sono 50 litri scaldati di 10°K da un serbatoio di 50 litri che da
70°C si raffredda fino a 60°C

70 gradi ?
Il serbatoio da 50 litri da dove ottiene l'energia termica ?

Post by Kantossek
Costi/Benefici: Ho aggiunto un boiler, se faccio un impianto a
svuotamento, ho una pompa in più ( o con maggiore prevalenza) e altre
piccole differenze.
Risparmio 4 mesi di carburante.

Eh ?
Mi sono perso.

Post by Kantossek
Seconda ipotesi: L'acqua entra a 12°C esce alla temperatura che vuole,
si miscela con quella già stoccata.
Costi/Benefici: Il serbatoio di acqua corrente, ora posto dopo il
serpentino, lo dimensiono sui consumi invernali, resto come sopra.

Abbiamo in mente impianti piuttosto diversi ?
Io ho disegnato:

acquedotto -----+
| 15 gradi
[solare] -> [accumulo]
| 30-40 gradi
[caldaia istantanea modulante]
| 45 gradi
rubinetto

ove l'accumulo e' un serbatoio pieno di acqua corrente, al cui interno
si trova un serpentino in cui circola il fluido dell'impianto solare
(che non e' detto sia acqua).

Tra parentesi, questa chiaccherata mi fa venire in mente che se invece
di una caldaia modulante usiamo una resistenza elettrica, essa deve
essere minuta di adeguata elettronica e termostati per evitare di
accendere la resistenza a valori superiori di quanto richiesto.

Post by Kantossek
Risparmio: Se centro le dimensioni dei serbatoi recupero calore solare
anche d'inverno senza aumentare lo spazio occupato dall'impianto.
Riduco la necessità di pannelli, evito la stagnazione, la caldaia, o lo
scaldabagno di post riscaldo non mi da problemi (scendo dal fico!).

Mi pare che siano gli stessi vantaggi dello schema da me indicato.

Post by Kantossek
Poi, se ben ricordo, Silvia (Ranablu) aveva accennato alle pompe di
calore acqua/acqua, piccole, che tranquillamente superano il COP di 4
usando acqua di pozzo.

Indubbiamente l'idea di usare una pompa di calore per "concentrare"
l'energia di un accumulatore solare puo' essere una idea interessante
(complicazione dell'impianto a parte). Naturalmente in questo caso,
l'accumulatore solare con contiene piu' l'acqua corrente. Ma in tal caso
penserei anche a sostanze diverse, che magari mi compiano un cambiamento
di fase intorno ai 20-30 gradiC, come certe paraffine.
A questo punto pero' si tratta di progettare specificatamente l'impianto
sulle esigenze della localita' e della famiglia. Se l'impianto solare
arriva molto vicino ai 40 gradiC e per buona parte dell'anno, non credo
che sia conveniente una pompa di calore. Ma nel Italia settentrionale,
specie di inverno, e' una soluzione piu' efficiente (ma piu' costosa e
di manutenzione) di un riscaldatore elettrico. Se ho energia a
sufficienza (ovvero abbondanza di superficie captante), la pompa di
calore puo' essere presa in considerazione.
In alternativa, si puo' alzare la temperatura dell'acqua usando
collettori con tubi a vuoto. Basta diminuire il flusso del fluido
scambiatore (ovviamente se ho una sufficiente superficie captante) e,
volendo, la temperatura puo' arrivare oltre i centogradi (che potrebbe
usare per fare il bucato come si faceva una volta, bollendo in pentola).
La soluzione pompa di calore ha il vantaggio di potere "spremere" un po'
di acqua molto calda anche di notte. La soluzione tubi a vuoto ha il
vantaggio di essere impiantisticamente molto piu' semplice e di non
avere bisogno di energia elettrica (se si esclude il modesto consumo
della pompa di ricircolo).

Post by Kantossek
Ad occhio ogni doccia da 50 litri*15°K=750 Calorie, circa un kWh (860),

Una doccia da 50 litri ? Con controllo di flusso ed areggiatore, e
"limitandosi" a "bagnarsi" e "risciaquarsi" rapidamente ... :-)

Post by Kantossek
due docce all'ora impegnano 2kW, oppure molto meno di 500W di pompa di
calore, meno di un phon. L'impianto elettrico già esiste.
Quanto costa?

Per fare un raffronto "pratico" ho indicato 150 lt per doccia.
Se lei mi scrive 50 lt per doccia e' come il rivenditore che mi presenta
una offerta come ultra conveniente di un fustino a meta' prezzo, solo
che non e' il solito detersivo di marca.

Se mette come requisito 50 lt nei conteggi dell'impianto ipotizzato da
me, ottengo anch'io un taglio di tutti i valori ad un terzo di quelli
indicati.

R.L.Deboni

[Kantossek]

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
Posso accumulare acqua da bere fino alla temperatura di 30°C

...

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
D'estate si fa la doccia più volentieri, i pannelli si scaldano di più,
potrei, tenere acceso l'impianto solare anche dopo aver accumulato
l'acqua a 30°C. Fra i 30 e i 60°C non posso accumulare acqua di consumo,
quindi stoccherò il fluido dei pannelli e l'acqua corrente passerà nel
serpentino.

Un momento. Da come lo intendo io, e' l'acqua dei pannelli solari che
passa nel serpentino. Ed e' quella accumulata nel serbatoio che e'
l'acqua corrente.

È lo stesso errore che il legislatore fece nel 1990: Non puoi accumulare
acqua calda, ad uso domestico, a temperature comprese fra i 30 ei 60
gradi centigradi (gioisci con "legionella" o "malattia del legionario" e
i cadaveri fatti all'ospedale di Torino, all'epoca).
Questo è il motivo che mi induce a dire che i serbatoi di accumulo di
acqua corrente devono fare fronte al solo consumo notturno: 100 litri a
30°C; poi, se avanza circa 80 litri alla temperatura dei pannelli, per
un serpentino di preriscaldo. Nulla vieta, se l'acqua in questo
contenitore fosse sufficientemente calda, farla passare da uno
scambiatore, per post-riscaldare quella del serbatoio a 30°C, prima di
rimandarla ai pannelli. Questi scambiatori hanno un diametro inferiore
ai 15 centimetri e alti meno di un metro, ma fanno miracoli. quindi

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
acqua corrente entra a 30°C esce a 40°C, o più

dalla caldaia istantanea ?

da questo scambiatore istantaneo

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
per la
doccia servono 50 litri scaldati di 10°K con acqua prelevata da un

serbatoio da 50 litri che da

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
70°C si raffredda fino a 60°C

70 gradi ?

d'estate li superi velocemente

Post by RLDeboni
Il serbatoio da 50 litri da dove ottiene l'energia termica ?

è quello che accumula calore quando ho raggiunto i 30°C nel sebatoio di
base

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
Costi/Benefici: Ho aggiunto un boiler, se faccio un impianto a
svuotamento, ho una pompa in più ( o con maggiore prevalenza) e altre
piccole differenze.
Risparmio 4 mesi di carburante.

Eh ?
Mi sono perso.

Il calore che accumulo nel serbatoio di ricircolo, d'estate, corre il
rischio di bollire, quindi posso portare tranquillamente l'acqua
corrente alla giusta temperatura

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
Seconda ipotesi: L'acqua entra a 12°C esce alla temperatura che vuole,
si miscela con quella già stoccata.
Costi/Benefici: Il serbatoio di acqua corrente, ora posto dopo il
serpentino, lo dimensiono sui consumi invernali, resto come sopra.

Abbiamo in mente impianti piuttosto diversi ?
acquedotto -----+
| 15 gradi
[solare] -> [accumulo]
| 30-40 gradi

qui massimo 30°C
poi scambiatore a flussi incrociati

Post by RLDeboni
[caldaia istantanea modulante]
| 45 gradi

d'estate, di giorno questa no!

Post by RLDeboni
rubinetto
ove l'accumulo e' un serbatoio pieno di acqua corrente, al cui interno
si trova un serpentino in cui circola il fluido dell'impianto solare
(che non e' detto sia acqua).

Vero, svuotamento a parte, ci sono due soluzioni: arresto totale della
circolazione al pannello quando il crepuscolare è acceso; per l'altra mi
servono i dati che chi usa i piccoli scambiatori acqua/acqua conosce
(per avutare la convenienza di far circolare di notte l'antigelo in un
radiatore che sostituisce i pannelli

Post by RLDeboni
Tra parentesi, questa chiaccherata mi fa venire in mente che se invece
di una caldaia modulante usiamo una resistenza elettrica, essa deve
essere minuta di adeguata elettronica e termostati per evitare di
accendere la resistenza a valori superiori di quanto richiesto.

Inutile parlare di resistenza senza centrali elettriche

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
Risparmio: Se centro le dimensioni dei serbatoi recupero calore solare
anche d'inverno senza aumentare lo spazio occupato dall'impianto.
Riduco la necessità di pannelli, evito la stagnazione, la caldaia, o lo
scaldabagno di post riscaldo non mi da problemi (scendo dal fico!).

Mi pare che siano gli stessi vantaggi dello schema da me indicato.

Solo che il tuo schema è un pericolo per la salute

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
Poi, se ben ricordo, Silvia (Ranablu) aveva accennato alle pompe di
calore acqua/acqua, piccole, che tranquillamente superano il COP di 4
usando acqua di pozzo.

Cito Silvia:
Per boiler elettrico + pompa di calore...difficile starci dentro in 3
kW. Ho
trovato un prodotto (che però non ho ancora visto dal vivo e non so se
funziona) che si chiama AQUAFREE dell'HITACHI, è praticamente un boiler
elettrico in pompa di calore, mi sembra si possa attaccare anche ai loro
multinverter (quindi prenderesti un multi 4 uscite, 3 per il
riscaldamento e
1 per l'acqua calda)...prova ad informarti, probabilmente anche altri
giapponesi hanno prodotti simili.

Adesso che ci penso CLIMAVENETA ha la macchinetta che fa per te:
refrigeratore in pompa di calore con produzione acqua calda sanitaria.
In
estate hai l'acqua calda completamente gratis, l'impianto di
riscaldamento
lo fai a fancoil quindi ne puoi mettere 1 anche in bagno e puoi
predisporre
tutto senza problemi...se cambi idea puoi sempre mettere la caldaia
all'ultimo momento! il sito è www.idrorelax.it

Silvia

Da tenere presente che queste macchinette, mentre scaldano l'acqua,
possono essere utilizzate come deumidificatori

Post by RLDeboni

Post by Kantossek
Ad occhio ogni doccia da 50 litri*15°K=750 Calorie, circa un kWh (860),

Una doccia da 50 litri ? Con controllo di flusso ed areggiatore, e
"limitandosi" a "bagnarsi" e "risciaquarsi" rapidamente ... :-)

Post by Kantossek
due docce all'ora impegnano 2kW, oppure molto meno di 500W di pompa di
calore, meno di un phon. L'impianto elettrico già esiste.
Quanto costa?

Per fare un raffronto "pratico" ho indicato 150 lt per doccia.
Se lei mi scrive 50 lt per doccia e' come il rivenditore che mi presenta
una offerta come ultra conveniente di un fustino a meta' prezzo, solo
che non e' il solito detersivo di marca.

Se usi più tanta acqua, ci impieghi di più, quindi cresce l'energia
consumata, ma resta costante la potenza necessaria

Dovresti fare una prova, una tanica da riempire con la doccia e orologio

Ho un bel soffione cromato, in esposizione, con il diametro di 30
centimetri: devono essercene pochi in giro!

[RLDeboni]

Post by Kantossek
È lo stesso errore che il legislatore fece nel 1990: Non puoi accumulare
acqua calda, ad uso domestico, a temperature comprese fra i 30 ei 60
gradi centigradi (gioisci con "legionella" o "malattia del legionario" e
i cadaveri fatti all'ospedale di Torino, all'epoca).

La legionella e' molto delicata.
E non mi risulta che possa attecchire (tra parentesi come farebbe ad
introdursi ?) nell'acqua potabile non contaminata dall'esposizione
all'aria esterna.

Altrimenti tutti i scaldabagno ad accumulo sarebbe potenziali fonti.

Ha qualche link dei fatti dell'ospedale di Torino ?

R.L.Deboni

[Kantossek]

Post by RLDeboni
La legionella e' molto delicata.
E non mi risulta che possa attecchire (tra parentesi come farebbe ad
introdursi ?) nell'acqua potabile non contaminata dall'esposizione
all'aria esterna.

I batteri della legionella sono innocqui fino a 30°C, poi diventano
virulenti fino a 60°C; a 70°C crepano in due ore.

Post by RLDeboni
Altrimenti tutti

gli impianti solari, con accumulo di acqua corrente, che non superano i
70°C, nelle stagioni intermedie... invece dello shampo all'ortica, vanno
usati con lisoform, candeggina, se ben arieggiati, pure ammonica. Da
quei tempi, la norma è stata modificata: Una volta alla settimana tutti
i bollitori devono superare i 70°C.
Forse ricordo male, magari era salmonella e Molinette, ma oggi il
pericolo è superato: tutti i manutentori lo sanno.

Post by RLDeboni
i scaldabagno ad accumulo sarebbe potenziali fonti.

Infatti ti dicono di accenderli qualche ora prima dell'uso, non di
abbassare il termostato (Certo che sei un mago della sopravvivenza, con
uno scaldabagno elettrico, massimo 100 litri, fai una doccia da 143
litri: nessuno ti aspetta fuori dalla porta?)

Post by RLDeboni
Ha qualche link dei fatti dell'ospedale di Torino ?

La legge è del '90, quello deve essere stato il primo adeguamento alle
nuove norme, ne hanno parlato almeno tre mesi in TV; ora i ricircoli di
acqua calda si fanno a 70°C e tutte le colonne di ritorno hanno il
termostato di controllo a 60°C. Il miscelatore antiscottatura è vicino
alle utenze
Comunque, se hai spento il bollitore per il periodo di ferie e quando
torni l'acqua è maleodorante... sei sulla buona strada

[RLDeboni]

Post by Kantossek

Post by RLDeboni
La legionella e' molto delicata.
E non mi risulta che possa attecchire (tra parentesi come farebbe ad
introdursi ?) nell'acqua potabile non contaminata dall'esposizione
all'aria esterna.

I batteri della legionella sono innocqui fino a 30°C, poi diventano
virulenti fino a 60°C; a 70°C crepano in due ore.

Dalle mie sinossi sul controllo della qualita' dell'aria interna ho
informazioni diverse:

sotto i 20 gradiC la Legionella soppravive in letargo
tra i 20 ed i 50 gradiC la Legionella prolifera, specialmente
all'interno della escurzione 35-45 gradiC (virulenza).
tra i 50-55 gradiC la Legionella soppravive, ma non si riproduce
al di sopra dei 55 gradiC la Legionella inizia a morire nel giro di 6 ore
al di sopra dei 60 gradiC la Legionella muore entro mezz'ora.
al di sopra dei 70 gradiC la Legionella muore subito (temperatura di
disinfezione).

Ovvero, al di sopra dei 50 gradiC non ho alcuna proliferazione.
Se c'e' soppravive (fino a 55 gradiC), se non c'e', non si sviluppa.

Ma il punto e' un'altro, l'acqua dell'acquedotto e' clorata e con una
concentrazione di 1 ppm, non solo la legionella non ha speranza, ma ci
disinfetto le tubazioni.
E finche l'acqua non esce all'"aperto", il cloro non sfugge.

R.L.Deboni

[RLDeboni]

Post by RLDeboni
sotto i 20 gradiC la Legionella soppravive in letargo

... lo so ... sopravvive ...

[Kantossek]

Ma il punto e' un altro, l'acqua dell'acquedotto e' clorata e con una
concentrazione di 1 ppm,

Mi immagino un contatore, ogni 100 litri di acqua, una pompa aggiunge un
centimetro cubo di soluzione al 10% di cloro. Ci sarà un contenitore di
plastica, per questa soluzione, da rabboccare tutti i giorni in base al
consumo, o meglio, in base alla lettura giornaliera del contatore.
Oppure c'è un vasca con sonda cloro, al posto del contatore, come nelle
piscine; in questo caso, la sonda va pulita settimanalmente, ma
giornalmente, i "clori" da misurare sono tre, se ben ricordo. Penso che
siano pochi i comuni con venti vasche da controllare, quindi il tecnico
del cloro completa la giornata come operatore ecologico nelle vie del
paese.

non solo la legionella non ha speranza, ma ci
disinfetto le tubazioni.
E finche l'acqua non esce all'"aperto", il cloro non sfugge.

A Napoli, il cloro trova bacilli fecali, nell'acquedotto.
Tutti gli acquedotti hanno perdite di acqua, di qualche 10% rispetto ai
consumi.
A Brescia tutte le utenze acqua hanno una valvola che impedisce il
ritorno dell'acqua già passata dal contatore, la terza via permette di
aspirare aria per non permettere che la tubazione vada in depressione,
durante le operazioni di riparazione, o nuovi allacci.
La mancanza di questa valvola, durante le operazioni di manutenzione e
nei posti dove è razionata, fa rientrare dalle perdite, l'acqua
fuoriuscita con i liquami che ha sciolto.

Tutti i serbatoi hanno un tappo sul fondo, qualche idraulico ci mette un
rubinetto per scaricare quello che si deposita.

sotto i 20 gradiC la Legionella sopravvive in letargo
... lo so ... sopravvive ...

in letargo, a 15°C, quindi poco attiva, mi sbaglierò, ma il cloro deve
fischiare forte...
Sei sempre favorevole ad un serbatoio di acqua corrente dove per sei
mesi non supera i 55°C?

al di sopra dei 60 gradiC la Legionella muore entro mezz'ora.

Quindi 80 litri a 70°C più 80 litri a 30°C sono 160 litri a 50°C:
ottenuti da due accumuli in sicurezza igienica.
150 litri di boiler fino a meno di 35°C (3.000 calorie)
80 litri di boiler a gas ((70-35)*80=2.800 calorie) per 7 mesi all'anno.

Nei 5 mesi estivi, quando il solare può sostituire tutto il metano ho
due soluzioni per restare in sicurezza igienica.
La prima è poca acqua nell'accumulo primario, 80 litri, in modo da
raggiungere subito gli 80°C; serpentina di acqua corrente di potenza
adeguata per fornire, in continuazione, l'acqua alla temperatura
desiderata. Cessato il prelievo, quando il primario raggiunge nuovamente
gli 80°C, ferma la pompa e l'acqua dei pannelli scende nella vasca di
raccolta e ci resta finché ha più di 70°C. Ci sono due vantaggi, l'acqua
calda disponibile per una doccia, anche in assenza di sole; mancata
stagnazione sui pannelli quando non c'è consumo. Impianti così non ne ho
mai visti.

Riassumendo, fra estate ed inverno il nostro impianto è ora costituito
da
6 mq pannelli solari
1 boiler 80 litri con pompa e vasca di raccolta nel sottotetto, valvola
deviatrice per portare a 30°C
1 boiler 150 litri
1 scaldabagno a gas da 80 litri

Cosa ci serve per fare 2 docce in assenza di sole?
Lei, ingegnere, i suoi clienti, l'aggettivo "spartano" lo ignorano;
quindi dobbiamo cominciare a recuperare calore dallo scarico della
doccia (da 40°C a 20°C; salto 20°K) per riscaldare la prima vasca,
collegata all'acquedotto (da 15°C a 30°C; salto 15°K) Prescindendo
dall'evaporazione, i due flussi d'acqua sono identici e recuperiamo il
75% del calore come salto termico e perdiamo i 5 gradi di troppo che
scarichiamo, oltre l'evaporazione, ma abbiamo reintegrato al 100% tutto
il calore nel serbatoio di bassa temperatura.
Con questa premessa, per tutte le docce successive, ci serviranno, solo,
80 litri ad almeno 70°C. O ci pensa lo scaldabagno a gas, prelevandola
dal serbatoio a 30°C, oppure, per una famiglia di quattro persone,
amante delle comodità, ma a basso prezzo, servirà un boiler, scaldato
dai pannelli solari, durante la giornata, da 320 litri a 70°C e tre
docce in più affinché possano usare l'acqua tutti insieme. Se questo
vincolo è sgradito, perché tutti vogliono fare la doccia nel bagno
padronale, i boiler dovranno essere quattro, indipendenti, da 80 litri,
dove ognuno apre la sua acqua calda, quando gli serve: Come lei mi
insegna, dovendo fare la doccia a turni, con un boiler unico che ha
cominciato a riempirsi fino a tre quarti, di acqua fredda, tre ore
prima...

Per fortuna a tutto c'è rimedio: Basta sapersi organizzare! Invece di
320 litri ne mettiamo 500 che al mattino sono pieni di anidride
carbonica, sequestrata all'atmosfera. Durante la giornata i pannelli
solari invieranno 80 litri di acqua calda per ognuno che si è prenotato,
con una serpentina provvederanno a mantenerla calda durante la giornata
e la sera, visto che dall'autoclave si preleva dal basso, l'ultimo avrà
l'acqua più calda. Da notare che l'anidride carbonica è pure un
antibatterico naturale.
Naturalmente avanza un boiler solare di acqua calda per ospiti
imprevisti e uno scaldabagno a gas per gli smemorati.

Visto come le ho risolto i problemi degli impianti solari, con le
elencate soluzioni innovative, da oggi in poi le permetto, in via
confidenziale, di chiamarmi pure Genio. Questo per la stima che ho nei
suoi confronti

[F. Bertolazzi]

Post by Kantossek
ottenuti da due accumuli in sicurezza igienica.
150 litri di boiler fino a meno di 35°C (3.000 calorie)
80 litri di boiler a gas ((70-35)*80=2.800 calorie) per 7 mesi all'anno.

Dimentichi di fare i conti su quanto disperde un boiler ben coibentato da
70 litri ed un serbatoio da 80 litri con un po' di lana di roccia intorno.
O forse fai bene, dato che il volume cresce col cubo delle misure lineari,
mentre la superficie disperdente col solo quadrato.

Post by Kantossek
Impianti così non ne ho
mai visti.

Forse perché non manutenibili se non da qualcuno appassionato?
Se qudruplicassimo i prezzi di combustibili ed energia elettrica, quanti
appassionati si formerebbero, senza alcun corso di formazione pagato dalla
Regione?

Post by Kantossek
Visto come le ho risolto i problemi degli impianti solari, con le
elencate soluzioni innovative, da oggi in poi le permetto, in via
confidenziale, di chiamarmi pure Genio. Questo per la stima che ho nei
suoi confronti

LOL. Se però è vero, smetto di ridere e vi applaudo.

[Kantossek]

Post by F. Bertolazzi

Post by Kantossek
ottenuti da due accumuli in sicurezza igienica.
150 litri di boiler fino a meno di 35°C (3.000 calorie)
80 litri di boiler a gas ((70-35)*80=2.800 calorie) per 7 mesi all'anno.

Dimentichi di fare i conti su quanto disperde un boiler ben coibentato da
70 litri ed un serbatoio da 80 litri con un po' di lana di roccia intorno.

Il serbatoio grande, 150 litri, sta a 30°C: lo monto su tre ruote
d'estate sta sul balcone, fa più caldo fuori, d'inverno lo porto in
salotto al posto del caminetto

Post by F. Bertolazzi
mentre la superficie disperdente col solo quadrato.

e la differenza di temperatura

Post by F. Bertolazzi

Post by Kantossek
Impianti così non ne ho
mai visti.

Forse perché non manutenibili se non da qualcuno appassionato?

Non vedo la difficoltà, quando la certezza è il dimezzamento della
bolletta gas, per chi ha già questo tipo di scalda acqua.

Post by F. Bertolazzi
Se qudruplicassimo i prezzi di combustibili ed energia elettrica, quanti
appassionati si formerebbero, senza alcun corso di formazione pagato dalla
Regione?

Non serve quadruplicare i prezzi, se fornisci comodità: il metano lo
pago due volte, la prima con la bolletta della luce; la seconda con
quella del teleriscaldamento: È una rapina! Però...

Post by F. Bertolazzi

Post by Kantossek
Visto come le ho risolto i problemi degli impianti solari, con le
elencate soluzioni innovative, da oggi in poi le permetto, in via
confidenziale, di chiamarmi pure Genio. Questo per la stima che ho nei
suoi confronti

LOL. Se però è vero, smetto di ridere e vi applaudo.

Guarda che tu sei un tipo interessante, da interpretare con prudenza e
molta attenzione
Mentre scrivevo, ne ero certo: Per il Bertolazzi finalmente qualcosa di
divertente.
Sei un pollo!

[Kantossek]

Post by RLDeboni
Dalle mie sinossi sul controllo della qualita' dell'aria interna ho
sotto i 20 gradiC la Legionella sopravvive in letargo
tra i 20 ed i 50 gradiC la Legionella prolifera, specialmente
all'interno della escursione 35-45 gradiC (virulenza).
tra i 50-55 gradiC la Legionella sopravvive, ma non si riproduce
al di sopra dei 55 gradiC la Legionella inizia a morire nel giro di 6 ore
al di sopra dei 60 gradiC la Legionella muore entro mezz'ora.
al di sopra dei 70 gradiC la Legionella muore subito (temperatura di
disinfezione).
Ovvero, al di sopra dei 50 gradiC non ho alcuna proliferazione.
Se c'e' sopravvive (fino a 55 gradiC), se non c'e', non si sviluppa.

Ti ringrazio per questi dati che non è facile trovare.
Ora si tratta di sapere di quanto tempo necessitino, in condizioni
favorevoli, a diventare dannosi: Per raggiunta concentrazione, o perché
si sono sviluppati?

Un impianto che accumula in boiler acqua di sorgente, o di pozzo, per 6
mesi all'anno è sicuramente un allevamento intensivo di salmonella.

[F. Bertolazzi]

Post by RLDeboni
Dalle mie sinossi sul controllo della qualita' dell'aria interna ho
sotto i 20 gradiC la Legionella soppravive in letargo
tra i 20 ed i 50 gradiC la Legionella prolifera, specialmente
all'interno della escurzione 35-45 gradiC (virulenza).
tra i 50-55 gradiC la Legionella soppravive, ma non si riproduce
al di sopra dei 55 gradiC la Legionella inizia a morire nel giro di 6 ore
al di sopra dei 60 gradiC la Legionella muore entro mezz'ora.
al di sopra dei 70 gradiC la Legionella muore subito (temperatura di
disinfezione).
Ovvero, al di sopra dei 50 gradiC non ho alcuna proliferazione.
Se c'e' soppravive (fino a 55 gradiC), se non c'e', non si sviluppa.
Ma il punto e' un'altro, l'acqua dell'acquedotto e' clorata e con una
concentrazione di 1 ppm, non solo la legionella non ha speranza, ma ci
disinfetto le tubazioni.
E finche l'acqua non esce all'"aperto", il cloro non sfugge.

Non capisco le "sinossi sul controllo della qualita' dell'aria interna".
Parla di aria od acqua? Di dati da lei raccolti o di informazioni
"peer-reviewed"? Scusi la diffidenza, ma questi sono dati, soprattutto per
noi coi boiler elettrici, di FONDAMENTALE IMPORTANZA. :-)

[RLDeboni]

Post by F. Bertolazzi
Non capisco le "sinossi sul controllo della qualita' dell'aria interna".

Corso UTA ... per noi ingengeri la scuola non finisce mai ...
(UTA = Unita' Trattamento Aria)

Post by F. Bertolazzi
Parla di aria od acqua?

Aria che entra in contatto con l'acqua ristagnante risultante dalla
condensa delle batterie di raffreddamento, percio' si tratta di info
applicabili anche all'acqua.

Post by F. Bertolazzi
Di dati da lei raccolti o di informazioni
"peer-reviewed"?

Eh ? Di dati "acquisiti" da persone che li faceva "fluire" nella mia
direzione :-)
Peer-reviewed in che senso ?

Post by F. Bertolazzi
Scusi la diffidenza, ma questi sono dati, soprattutto per
noi coi boiler elettrici, di FONDAMENTALE IMPORTANZA. :-)

Indubbiamente. Un'allevamento di legionella non e' il massimo. Pero' la
semplice "presenza" di legionella normalmente non e' un problema. I
problemi ci sono se:
- la persona e' debilitata (forse suggerire di non bere l'acqua calda ? :-)
- l'allevamento di legionella e' molto sviluppato percui la
concentrazione della popolazione supera certi livelli di soglia

Inoltre il contaggio non e' cosi' facile. Non basta neanche
l'ingestione. Ci vuole l'aspirazione di aria nebulizzata con l'acqua
infetta, oppure che mentre si beva "l'acqua proveniente dal boiler" vada
di traverso, percui parte scenda nei bronchi. Questo puo' succedere ai
fumatori, nei quali il riflesso che impedisce di mandare nelle vie aeree
quello che si deglutisce risulta inibito.

Quindi e' anche possibile, se l'acqua non e' adeguatamente clorata,
specie dopo un chiusura dell'acquedotto, alla luce di quanto sollevato
da Kantossek, che molti abbiano un'allevamento di legionella nel proprio
boiler. Ma posto che:
- normalmente non si beve l'acqua calda (occhio quindi ...)
- anche se la si beve, normalmente non va di traverso (fumatori a parte)
- in ogni caso le concentrazioni patogene sono sufficientemente basse
per cui le cilia bronchiali riescono a rispedire nell'esofago eventuali
esploratori avventurosi (fumatori a parte)
- che anche se qualche prode legionello passa, se e' isolato, il sistema
immunitario normalmente riesce a stroncarlo (malatti ed immunodeppressi
a parte)
potrebbero spiegare come mai nelle case normalmente non ci sono epidemie
come negli ospedali.

R.L.Deboni

[m***@libero.it]

Post by RLDeboni
mentre si beva "l'acqua proveniente dal boiler" vada
di traverso, percui parte scenda nei bronchi. Questo puo' succedere ai
fumatori, nei quali il riflesso che impedisce di mandare nelle vie aeree
quello che si deglutisce risulta inibito.

Sono un fumatore ma il fumo non lo deglutisco lo aspiro o gli
spaghetti me li mangio non li aspiro. Spieghi un po' meglio che sono
curioso.

Post by RLDeboni
- anche se la si beve, normalmente non va di traverso (fumatori a parte)

In genere non mi va di traverso neanche un litro di vino se è buono.
Com'è questa cosa?

Post by RLDeboni
- in ogni caso le concentrazioni patogene sono sufficientemente basse

per cui le cilia bronchiali riescono a rispedire nell'esofago
eventuali
esploratori avventurosi (fumatori a parte)

Se mi ricordo negli anni settanta si toglievano le cilia, ma anche i
non fumatori. Ah no, erano le sopracciglia, ho confuso.

[F. Bertolazzi]

Post by m***@libero.it
Sono un fumatore ma il fumo non lo deglutisco lo aspiro o gli
spaghetti me li mangio non li aspiro. Spieghi un po' meglio che sono
curioso.

Dev'essere un ex-fumatore... ;-)

[Kantossek]

Post by RLDeboni
Indubbiamente. Un'allevamento di legionella non e' il massimo. Pero' la
semplice "presenza" di legionella normalmente non e' un problema. I
- la persona e' debilitata

ma per legge è proprietaria del 50%

Post by RLDeboni
(forse suggerire di non bere l'acqua calda ? :-)

Ti ho preparato il the... bevilo finché è caldo, ti aiuto

Post by RLDeboni
- l'allevamento di legionella e' molto sviluppato percui la
concentrazione della popolazione supera certi livelli di soglia

Ti regalo l' impianto solare!(dopo aver acquistato dai coeredi anche la
quota, scontata, del genitore, in base alle tabelle dell'aspettativa di
vita: quelle che prevedono l'allungamento)

Post by RLDeboni
Inoltre il contaggio non e' cosi' facile. Non basta neanche
l'ingestione. Ci vuole l'aspirazione di aria nebulizzata con l'acqua
infetta, oppure che mentre si beva "l'acqua proveniente dal boiler" vada
di traverso, per cui parte scenda nei bronchi.

ad una certa età polmoni e bronchi...

Post by RLDeboni
Quindi e' anche possibile, se l'acqua non e' adeguatamente clorata,

Ho una certa riserva d'acqua in serbatoio destinato all'irrigazione,
proviene da un pozzo, d'estate va a tutta birra, ma ora ristagna, se non
fosse per il solare.

Post by RLDeboni
specie dopo un chiusura dell'acquedotto, alla luce di quanto sollevato
da Kantossek, che molti abbiano un'allevamento di legionella nel proprio
- normalmente non si beve l'acqua calda (occhio quindi ...)

Hai bruciori di stomaco? Prendi questa: acqua calda zuccherata! Ne
prendi già tante di medicine: Provala e vedrai!

Post by RLDeboni
- anche se la si beve, normalmente non va di traverso ()
- in ogni caso le concentrazioni patogene sono sufficientemente basse
per cui le cilia bronchiali riescono a rispedire nell'esofago

eventuali

Post by RLDeboni
esploratori avventurosi ()

Basta averle, le ciglia bronchiali

Post by RLDeboni
- che anche se qualche prode legionello passa, se e' isolato, il sistema
immunitario normalmente riesce a stroncarlo (malatti ed

immunodeppressi

Post by RLDeboni
a parte)
potrebbero spiegare come mai nelle case normalmente non ci sono epidemie
come negli ospedali.

Per fortuna aveva un figlio che l'accudiva amorevolmente, the e
minestrine saporite, era restato solo, aveva la sua età, ha finito di
soffrire!

[F. Bertolazzi]

Ci vuole l'aspirazione di aria nebulizzata con l'acqua infetta

Tipo quando si fa la doccia?

[Kantossek]

Post by F. Bertolazzi

Post by RLDeboni
Dalle mie sinossi sul controllo della qualita' dell'aria interna ho

L'avevo notato, ma non ho voluto estendere ai filtri aria, degli
apparecchi per il trattamento aria: Oltre al resto, pure lì c'è la
legionella se non si fa manutenzione.

Post by F. Bertolazzi
Parla di aria od acqua? Di dati da lei raccolti o di informazioni
"peer-reviewed"? Scusi la diffidenza, ma questi sono dati, soprattutto per
noi coi boiler elettrici, di FONDAMENTALE IMPORTANZA. :-)

Effettivamente i boiler elettrici faticano ad arrivare a 60°C, ma se li
mandi a 70°C, precipita calcare in abbondanza.

[F. Bertolazzi]

Post by Kantossek
Effettivamente i boiler elettrici faticano ad arrivare a 60°C, ma se li
mandi a 70°C, precipita calcare in abbondanza.

Pure! Grazie.

[g***@yahoo.it]

Post by Kantossek
Per boiler elettrico + pompa di calore...difficile starci dentro in 3
kW. Ho
trovato un prodotto (che però non ho ancora visto dal vivo e non so se
funziona) che si chiama AQUAFREE dell'HITACHI, è praticamente un boiler
elettrico in pompa di calore, mi sembra si possa attaccare anche ai loro
multinverter (quindi prenderesti un multi 4 uscite, 3 per il
riscaldamento e
Da tenere presente che queste macchinette, mentre scaldano l'acqua,
possono essere utilizzate come deumidificatori
Ciao Kantossek

Attenzione la brochure in italiano dell'AQUAFREE riporta un valore di
assorbimento elettrico per il modello più piccolo errato kW 0,98
contro 1,98, se scaricate qualunque brochure in francese o in inglese
vi accorgete dell'errore.
Attenzione che è un oggettino che unità interna + unità esterna costa
più di 6000 euro.
Se si vuol andare su un prodotto che ha un assorbimento elettrico
inferiore 670 W (con un COP di 3 siamo su valori di circa 2 kW),
questo è un boiler a termopompa aria/acqua completo di serbatoio da
150/200/300:
http://home.tele2.it/2Z/evo/index.html
Queste macchinette in estate quando scaldano l'acqua si possono
utilizzare per raffrescare.

[Kantossek]

Post by g***@yahoo.it
Se si vuol andare su un prodotto che ha un assorbimento elettrico

inferiore 670 W (con un COP di 3 siamo su valori di circa 2 kW),
questo è un boiler a termopompa aria/acqua completo di serbatoio da
150/200/300:
http://home.tele2.it/2Z/evo/index.html

2kW*860Cal/kW/150litri=11,47°C (incremento di temperatura all'ora)
Estrapolando Loading Image...
si vede che alla temperatura di 30°C (immergendo la serpentina aria in
acqua) la potenza resa diventa 2400W diviso 700 fa COP 3,5.

Con queste, dieci anni fa, ho sostituito 50 pannelli solari in un
villaggio turistico sul lago di Garda. Però le sto cercando acqua/acqua
per abbinarle al primario dei pannelli solari.

Post by g***@yahoo.it
Queste macchinette in estate quando scaldano l'acqua si possono

utilizzare per raffrescare.

Potrebbe essere un'idea per le roulotte degli stagionali

[Archimede]

Post by bert
Invece l'installatore mi ha detto che si usa un boiler con doppia

[...]

Post by bert
Mi è stato allora detto che potrei mettere un timer programmabile per tenere
spenta la caldaia quando non uso l'acqua

Ad oggi, non esiste alcuna legge che impedisca ad un emerito imbecille di
fare l'installatore termoidraulico.
Purtroppo, l'unica soluzione è quella di cambiare installatore...

Saluti Archi

[Kantossek]

Post by bert
l'acqua riscaldata dai pannelli e raccolta nel boiler, entra nella caldaia
istantanea, che la riscalda ulteriormente solo quando viene richiesta

Se non usi la doccia, va bene

Post by bert
Invece l'installatore mi ha detto che si usa un boiler con doppia
serpentina: nella seconda serpentina viene collegata la caldaia

Questo circuito ti permette di usare la doccia

Post by bert
che quindi
non scalda l'acqua sanitaria, ma scalda l'acqua di un circuito chiuso che a
sua volta riscalderà l'intero boiler di accumulo del sistema solare,

Mi sembra una complicazione inutile e dispendiosa

Post by bert
Mi è stato allora detto che potrei mettere un timer

più un flussostato e un rivelatore di movimento in prossimità di ogni
rubinetto di acqua calda


Quindi è una

Post by bert
soluzione poco pratica, e poi spegnendo la caldaia mi spegnerebbe anche il
sistema di riscaldamento dei termosifoni...

Questa è buona!

Post by bert
in cui la caldaia istantanea è usata in serie in uscita
dal boiler

Se la caldaia permette l'ingresso di acqua calda e la temperatura in
uscita è regolata con sonda

(eventualmente con una valvola a tre vie che bypassa la caldaia

Post by bert
se l'acqua è già ben calda).

Niente doccia

Post by bert
caldaia istantanea era in serie solo per quelli naturali, mentre per quelli
a circolazione forzata si indicava di usare la caldaia per scaldare la
seconda serpentina del boiler, come proponeva l'installatore.

Se la seconda serpentina non scalda i pannelli solari, ma solo la
quantità di acqua che serve alla doccia. Se non ti è scomodo potresti
prepararti 50 litri di acqua calda a 70°C mentre ti prepari ad usarla:
la tua caldaia riscalda di 40 gradi almeno 10 litri al minuto. Puoi
sempre adibire il pulsante del campanello, in bagno per un eventuale
riaccensione.

Fra i vari consigli che hai ricevuto: miscelatore, valvola a tre vie,
manca appunto la valvola miscelatrice con testina termica

Post by bert
Quindi,mi piacerebbe sapere se effettivamente
nei sistemi a circolazione forzata la caldaia non deve essere messa in serie
ma invece va fatta per forza funzionare per riscaldare tutto il

boiler,

per la stessa ragione che è ecologicamente compatibile mandare a fuoco
le foreste: dal boiler ottieni acqua senza sbalzi di temperatura dovuti
alla lunghezza delle tubazioni commutate , o alla mancata modulazione
della fiamma. Comunque separa ingressi e uscite con valvole a sfera, per
evitare che un guasto fermi tutto; in altre parole deve essere semplice
la manovra per avere l'acqua calda dai pannelli, o dalla caldaia, in
caso di guasto di uno dei due.

[pampero52]

.......

Post by bert

Post by bert
l'acqua riscaldata dai pannelli e raccolta nel boiler, entra nella

caldaia

Post by bert
istantanea, che la riscalda ulteriormente solo quando viene richiesta

Se non usi la doccia, va bene

Post by bert
Invece l'installatore mi ha detto che si usa un boiler con doppia
serpentina: nella seconda serpentina viene collegata la caldaia

Questo circuito ti permette di usare la doccia

.......

Post by bert
(eventualmente con una valvola a tre vie che bypassa la caldaia

Post by bert
se l'acqua è già ben calda).

Niente doccia

Ho anch'io un problema simile che sto cercando di risolvere. Allo stato
attuale mi sembra di capire che la caldaia dovrebbe essere modulante per
permettere questo ulteriore riscaldamento dell'acqua; ma le caldaie oggi
dette "modulanti" in realtà sarebbero "semimodulanti" e quindi non
perfettamente sensibili alla temperatura dell'acqua in ingresso. Questa è la
mia impressione attuale... se qualcuno può aggiornarmela ben venga.
Quello che però non capisco è il problema della doccia.

saluti carlo

[Kantossek]

Post by pampero52

Post by bert
(eventualmente con una valvola a tre vie che bypassa la caldaia

Post by bert
se l'acqua è già ben calda).

Niente doccia

Quello che però non capisco è il problema della doccia.

Dall'impianto a pannelli, calda, colleghi l'acqua fredda della caldaia e
l'acqua fredda del miscelatore termostatico; dalla caldaia, calda,
colleghi l'acqua calda del miscelatore.
Esaminando, a regime, le varie possibilità hai questi funzionamenti:
1) solare efficiente: acqua molto calda, miscelatore apre solo via
fredda, regoli la temperatura di doccia con i rubinetti.
2) Solare finito: miscelatore attivo chiudi il rubinetto fredda della
doccia
3) Solare scarso: portata insufficiente per mantenere sempre accesa la
caldaia. Ci vorrebbe un secondo miscelatore in doccia, per aprire e
chiudere l'afflusso di acqua fredda.

Naturalmente questi funzionamenti sono a "regime": si passa dall'uno
all'altro scaldando e raffreddando tratti di tubazioni.

Potresti provare, dopo il miscelatore un anti shock termico.
Si tratta di un barilotto come se fosse un boiler da pochi litri con
serpentino, lo colleghi così: dal miscelatore al serpentino,ingresso;
dal serpentino, uscita, al suo ingresso acqua fredda; uscita acqua calda
,alla doccia. Se lo trovi pronto, l'ingresso è il serpentino, l'uscita è
il contenitore: Il serpentino scarica nel contenitore.

Una seconda soluzione: togli il miscelatore, metti un contenitore da 10
litri, (se la caldaia non ce l'ha, un flussostato su ingresso acqua
fredda, o sul tubo diretto alla doccia) termostato sul tubo diretto alla
doccia; pompa di ricircolo per acqua sanitaria; tramite due Tee ti
colleghi al barilotto in modo da mantenere il senso di circolazione
dello stesso: uscita solare ingresso barilotto e mandata pompa; uscita
barilotto, doccia e ingresso acqua fredda caldaia.

Terza soluzione come la secoda, ma risparmi il barilotto: nella caldaia
fai circolare tutta l'acqua del boiler del solare sanitario (forse è
meglio che intercetti i tubi verso i pannelli).

[m***@libero.it]

Post by Kantossek
3) Solare scarso: portata insufficiente per mantenere sempre accesa la
caldaia. Ci vorrebbe un secondo miscelatore in doccia, per aprire e
chiudere l'afflusso di acqua fredda.
Potresti provare, dopo il miscelatore un anti shock termico.
Si tratta di un barilotto come se fosse un boiler da pochi litri con
serpentino, lo colleghi così: dal miscelatore al serpentino,ingresso;
dal serpentino, uscita, al suo ingresso acqua fredda; uscita acqua calda
,alla doccia. Se lo trovi pronto, l'ingresso è il serpentino, l'uscita è
il contenitore: Il serpentino scarica nel contenitore.
Una seconda soluzione: togli il miscelatore, metti un contenitore da 10
litri, (se la caldaia non ce l'ha, un flussostato su ingresso acqua
fredda, o sul tubo diretto alla doccia) termostato sul tubo diretto alla
doccia; pompa di ricircolo per acqua sanitaria; tramite due Tee ti
colleghi al barilotto in modo da mantenere il senso di circolazione
dello stesso: uscita solare ingresso barilotto e mandata pompa; uscita
barilotto, doccia e ingresso acqua fredda caldaia.
Terza soluzione come la secoda, ma risparmi il barilotto: nella caldaia
fai circolare tutta l'acqua del boiler del solare sanitario (forse è
meglio che intercetti i tubi verso i pannelli).

Sembra che molti affermino il contrario, cioè caldaia dopo il boiler.
Potresti rispiegare il fatto e i tuoi schemi di soluzione che dopo 15
minuti ho capito solo il primo?
Grazie.

[Kantossek]

<***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@50g2000hsm.googlegroups.com...
Sembra che molti affermino il contrario, cioè caldaia dopo il boiler.
Potresti rispiegare il fatto e i tuoi schemi di soluzione che dopo 15
minuti ho capito solo il primo?

In tutti i casi pensavo ad una caldaia, o scaldabagno rapido, il cui
ingresso di acqua fredda è collegato all'uscita calda dell'impianto
solare.
Il problema che si presenta è evidente quando la temperatura del solare
non è più sufficiente e il miscelatore comincia a chiedere calore ad una
caldaia spenta, che impiegherà qualche minuto ad accendersi mentre hai,
in doccia, pure un rubinetto di acqua fredda aperto.
In altre parole non puoi fare la doccia se non sei sicuro della
temperatura dell'acqua che arriva ai rubinetti.

[Fabrizio Cattaneo]

bert wrote:
sistema solare a circolazione forzata.

Post by bert
Per quel poco che ne so, essendomi informato un po' con post precedenti e
l'acqua riscaldata dai pannelli e raccolta nel boiler, entra nella caldaia
istantanea, che la riscalda ulteriormente solo quando viene richiesta e solo
quando è a bassa temperatura (ad esempio di notte, in inverno, ecc), per poi
mandarla nell'impianto di casa per essere utilizzata.

Questa infatti e' la soluzione ottimale....

Post by bert
Invece l'installatore mi ha detto che si usa un boiler con doppia
Questa

Infatti questa e'lasoluzione adottata agli incompetenti a dagli esperti
dell'ultima ora.
I sistemi che caricano ilboiler sono imeno efficienti :

http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108

Post by bert
Però nei siti che proponevano schemi sia per
impianti a circolazione naturale che a circolazione forzata, ho visto che la
caldaia istantanea era in serie solo per quelli naturali, mentre per quelli
a circolazione forzata si indicava di usare la caldaia per scaldare la
seconda serpentina del boiler, come proponeva l'installatore.

Non avere dubbi... va collegato cosi sempre.
Io ho una circolazione forzata a svuotamento e l'ho collegato come dici
tu ( si chiama 'scarico' ).

Post by bert
E vorrei capire anche se ho ragione a ritenere meno efficiente (soprattutto
in inverno) usare la caldaia istantanea per riscaldare 24 ore su 24 una
seconda serpentina interna al boiler, rispetto ad un collegamento in serie.

Hai ragione tu...

Ciao,
F.

[emi]

Post by bert
Ciao a tutti,
ho un bel dubbio riguardo un sistema con pannelli solari che vorrei
realizzare a casa mia, per produrre acqua sanitaria, dove ho già da tempo
una caldaia istantanea a metano (senza accumulo).
Si tratta di un sistema solare a circolazione forzata.
Per quel poco che ne so, essendomi informato un po' con post precedenti e
l'acqua riscaldata dai pannelli e raccolta nel boiler, entra nella caldaia
istantanea, che la riscalda ulteriormente solo quando viene richiesta e solo
quando è a bassa temperatura (ad esempio di notte, in inverno, ecc), per poi
mandarla nell'impianto di casa per essere utilizzata.
Invece l'installatore mi ha detto che si usa un boiler con doppia
serpentina: nella seconda serpentina viene collegata la caldaia che quindi
non scalda l'acqua sanitaria, ma scalda l'acqua di un circuito chiuso che a
sua volta riscalderà l'intero boiler di accumulo del sistema solare, ogni
volta che l'acqua contenuta scende sotto la temperatura desiderata. Questa
soluzione però mi sembra molto meno efficiente: primo perchè c'è un doppio
passaggio di riscaldamento (prima la caldaia scalda il circuito, poi questo
scalda l'acqua del boiler), poi soprattutto perchè la caldaia dovrà spesso
entrare in funzione per mantenere in temperatura tutta l'acqua del boiler 24
ore su 24, anche quando non servirebbe (ad esempio a notte fonda quando non
uso praticamente mai acqua calda, o durante il giorno quando sono fuori, o
la domenica se esco di casa, ecc). Soprattutto in inverno, mi sembra che sia
uno spreco notevole.
Mi è stato allora detto che potrei mettere un timer programmabile per tenere
spenta la caldaia quando non uso l'acqua (così non si accende inutilmente),
ma se poi una volta mi dovesse servire acqua calda in un momento in cui il
timer tiene spenta la caldaia, mi troverei con l'acqua fredda! Quindi è una
soluzione poco pratica, e poi spegnendo la caldaia mi spegnerebbe anche il
sistema di riscaldamento dei termosifoni...
Allora mi sono rimesso a cercare su Internet ed ho trovato moltissimi schemi
in cui la caldaia istantanea è usata come dico io, ovvero in serie in uscita
dal boiler (eventualmente con una valvola a tre vie che bypassa la caldaia
se l'acqua è già ben calda). Però nei siti che proponevano schemi sia per
impianti a circolazione naturale che a circolazione forzata, ho visto che la
caldaia istantanea era in serie solo per quelli naturali, mentre per quelli
a circolazione forzata si indicava di usare la caldaia per scaldare la
seconda serpentina del boiler, come proponeva l'installatore.
Quindi, se qualcuno ha avuto la pazienza di leggere queste lunghe
considerazioni personali (paranoie?), mi piacerebbe sapere se effettivamente
nei sistemi a circolazione forzata la caldaia non deve essere messa in serie
ma invece va fatta per forza funzionare per riscaldare tutto il boiler, e
perchè.
E vorrei capire anche se ho ragione a ritenere meno efficiente (soprattutto
in inverno) usare la caldaia istantanea per riscaldare 24 ore su 24 una
seconda serpentina interna al boiler, rispetto ad un collegamento in serie.
Se qualcuno ne capisce abbastanza, ed ha voglia di rispondermi, lo ringrazio
in anticipo.

ciao
nel mio impianto ho una caldaia a gas rapida senza boiler di accumulo per
l'acqua dei sanitari; e so per certo 2 cose:
-la mia caldaia modula la temperatura del acqua di uscita dei sanitari a
60°C
-ha un pressostato interno che quando sente aprire un rubinetto,commuta
per scaldare l'acqua chè richiesta dai sanitari.
in base a questi dati, se l'acqua che entra è a 10°C ,occorrerà una
certa quantità di gas per portarla a 60° in uscita; se entra a 30 ne
servirà meno....quindi se l'uscita del boiler-solare la colleghi al
ingresso della caldaia non dovresti avere controindicazioni "termiche".
il problema l'ai quando apri il rubinetto...anche se ai l'acqua del
boiler-solare a 70° ,la caldaia gas sente un abbassamento di pressione
in uscita e parte! per evitare questo basta mettere una valvola a 3 vie
in cui i 2 ingressi sono 1 per l'uscita della caldaia a gas e l'altro
del boliler-solare; l'uscita va al impianto dei sanitari. la valvola
viene comandata da un sistema che sente la temp, dell'boiler-solare.
se vuoi anche evitare che la caldaia a gas ,quando l'acqua viene
prelevata dal boiler-solare ,si svuoti ci metti una bella valvola di non
ritorno sul ingresso del'acqua della caldaia a gas.
emi

ps-se è vero che il tuo termoidraulico ti ha consigliato come ai detto,
CAMBIALO e chiamalo quando devi fare le pulizie di casa....con una
ramazza ci saprà fare...

[F. Bertolazzi]

Post by emi
ciao
nel mio impianto ho una caldaia a gas rapida senza boiler di accumulo per

Che quoto a cazzo e che

Post by emi
ps-se è vero che il tuo termoidraulico ti ha consigliato come ai detto,

non rileggo neppure ciò che pretendo che altra gente legga.